Hisimir schrieb:
Ich hätte bitte gerne eine ausführlichere Analyse der damaligen historischen Verhältnisse.

Hmm.
"Die damaligen Verhältnisse waren konfus und wenig übersichtilich."

Geändert durch Vennolandua (24.09.2020 14:01)

Hisimir schrieb:

Erzählt wird im Präteritum und nicht im, heute eher üblichen, Perfekt.

Ich habe den Verdacht, in der erzählenden Literatur ist auch heute das Perfekt eher unüblich.
Und im deutschen Film.

In Bezug auf:

Der Erzähler hat seine Erlebnisse also nicht währenddessen, sondern erst nach Beendigung seiner Reise niedergeschrieben. Daher ist davon auszugehen, dass besonders im Mittelteil viele Erzählungen nicht ganz dem tatsächlichen Tathergang entsprechen, sondern dass da Erinnerungslücken mit Fantasie aufgefüllt worden sind.
Die mittleren Gesänge sollten also nicht für bare Münze genommen werden.

Ich überhöre nicht den scherzenden Ton, muss indes aber vor einer dertigen, irreführenden Psychologisierung warnen.
Der unzuverlässige Erzähler ist ein späteres literarisches Konzept, meine ich.

Insofern glaube ich auch das

Vennolandua schrieb:

Symbolisch-allegorisch zur Hälfte des Lebens, oder (und?) zufällig, unbeabsichtigt, d.h. es ist alles "nur geträumt"?

nicht (also, den zweiten Teil, den ersten natürlich schon, siehe oben.)
Ich denke aber, dass der Schlaf und die Benommenheit tatsächlich eher im Gegensatz zur Klarheit des Folgenden stehen. Also: Im sich seienr selbst und seiner Lage nicht bewussten Zustand verliert man die Übersicht, den Weg usw.

---
Welche Übersetzungen habt ihr denn jeweils?
&:
Noch Fragen?

Post it while you can!

sphnix schrieb:
Die Bezeichnung „Schatten“ (eher antik als christlich?)

Findet sich so schon bei Homer. (Vergil ist natürlich auch vorchristlich.)

sphnix schrieb:

Ich finde das erst einmal eine irre Konstruktion; und zumindest mir ist kein vergleichbarer Text bekannt: Also ein Text, in dem ein irgend-gläubiges Individuum, ohne von göttlichen Offenbarungen oder dergleichen erleuchtet und legitimiert zu sein, Auskunft über die Beschaffenheit des Jenseitigen gibt, und zwar in einem Gestus ziemlich krassen Allwissens und Verfügens. Denn während der fiktionale Dante - Dante als Erzähler, als literarische Figur - als zum Teil Unwissender die sich ihm im Text zeigenden „Tatsachen“ bestaunt (also insgesamt angemessen bescheiden wirkt), verfügt der reale Dante - Dante als Autor - schreibend über diese Tatsachen. Gestützt auf Christliches und Antikes, ja; nicht willkürlich - aber dennoch.

Vennolandua schrieb:

sphnix schrieb:
Ist das noch Religion, oder ist es schon reine Literatur?

Das verstehe ich nicht recht, fürchte ich ...
Ein Text eines Dichters als "Religion" pur - wie ginge das?

Ich meinte eher: Ist das von der sich darin ausdrückenden Gesinnung her Religion - steht dahinter religiöses Denken?
Abgesehen davon wäre in puncto vorneuzeitlicher Schreibe ja eher die Frage, ob es da "Literatur" im heutigen Sinne gibt (oder ob das Verhältnis von fiktionalen und anderen Diskursen nicht ein anderes ist).
(eine Frage, die zu beantworten ich mich nur mäßig kompetent sehe, aber vielleicht kommen wir ja im Verlauf der Hölle zu Einsichten).

In Bezug auf:

sphnix schrieb:
Noch Fragen?

Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

Aber es waren 2 Alternativen!

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sphnix schrieb:
Ich meinte eher: Ist das von der sich darin ausdrückenden Gesinnung her Religion - steht dahinter religiöses Denken?
Abgesehen davon wäre in puncto vorneuzeitlicher Schreibe ja eher die Frage, ob es da "Literatur" im heutigen Sinne gibt (oder ob das Verhältnis von fiktionalen und anderen Diskursen nicht ein anderes ist).
(eine Frage, die zu beantworten ich mich nur mäßig kompetent sehe, aber vielleicht kommen wir ja im Verlauf der Hölle zu Einsichten).

Ich schätze, ich würde - als in diesem Diskurs eher gar nicht befähigte Person, der sowohl die Kenntnis literaturwissenschaftlicher Diskussion als auch eines Großteils des neuzeitlichen "Kanons" fehlt - schlicht sagen: Klar ist das Literatur.

Es gibt doch auch in der mittelalterlichen Epik und Lyrik Werke, die nicht auf religiöser Basis stehen?

In Bezug auf:

sphnix schrieb:
Noch Fragen?

Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

Aber es waren 2 Alternativen!



Ich stimmte Hisimirs Zustimmung zu und werde später am Abend noch was zum Zweiten Gesang zusammentragen.

In Bezug auf:
Da die Hölle von Anfang an, schon vor der Erlösung der Menschheit durch Christus, bestand, umfaßt sie auch die Völker, wie sie vor dem Christentum lebten. So ist es sinnvoll, daß Dante ihre Einteilung nicht wie die des Purgatorio durch das christliche System der sieben Todsünden bestimmt hat, sondern, wie er im elften Gesang selbst darlegt, durch die große Dreiteilung der aristotelischen Ethik in ἀκρασία, κακία und θηριότης, incontinentia, malitia und bestialitas. Die Verdammten der incontinentia, die ihre Triebe nicht beherrscht haben, bewegen sich in der äußeren Hölle: Wollüstige, Schlemmer, Geizige und Verschwender, Zornige und Verdrossene. Die innere Hölle, von Mauern umgeben, umfaßt die gefährlichen Sünder der aktiven Bosheit, die Dante ihrerseits nach der ciceronianischen Unterscheidung nach vis und fraus, Gewalt und Betrug, eingeteilt hat, wobei die Sünde, die mit List und Betrug verbunden ist, schwerer wiegt; und er hat diese Gruppen in scholastischer Weise weiter untergeteilt nach dem Objekt, Gewalt gegen den Nächsten, gegen sich selbst und gegen Gott und Natur, und nach dem Grad ihrer Verworfenheit, Betrug ohne oder mit besonderen Vertrauensbruch. Zu diesen Kategorien der Verdammten hat Dante dann zusätzlich drei Arten von Höhlenbewohnern sozusagen außer der Reihe hinzugefügt: am Rande der äußeren Höhle die lauen Seelen, die weder gut noch böse waren und die Dante besonders verhaßt sind; dann in der Vorhölle, den Limbus, neben den unschuldigen ungetauften Kindern die unschuldigen Nichtchristen, umgetaufte edle Heiden; und endlich am Rande der inneren Hölle, schon innerhalb der Mauern, die Ketzer, die verblendeten Gottesleugner. Auf diese Weise hat Dante der Höhle ein eigens komponiertes, weise abgestuftes und streng logisch entwickeltes ethische System zugrunde gelegt, dem nun auch das System der Strafen entsprechen sollte.

Hisimir schrieb:
Ich vermute mal, offene Fragen wären gestellt oder wiederholt worden.

Vielleicht solltest du mal gründlich lesen, anstatt nur zu überfliegen

Niemals! Ich hab auch meine Prinzipien!

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jajajaja.

Hisimir schrieb:
Zum "Jammervolk das nie lebendig war" bzw "Die Armen, die zum Leben nie erweckt" wie es bei mir heißt. Ich denke das bezieht sich darauf, dass mit der Annahme Christus als der Erlöser, mit der Taufe, man das neue, "wahre" Leben erhält. Bezug genommen dabei auf Jesus Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Könnte hier entsprechend also einfach nur die Unentschiedenen, also Ungetauften meinen.

In Bezug auf:
Nach Vergils Erläuterung ist „Hoffnung des Todes für sie vorbei“.
(Meint das die Hoffnung auf Entscheidung, ob es nach dem Sterben für sie gen Himmel oder gen Hölle geht, die ihnen ob ihres Zauderns nun vorenthalten wird? Denn „Untote“ sind sie doch wohl auch nicht … obwohl sie später auch noch als „Jammervolk, das nie lebendig war“, beschrieben werden.)

Ich nehme an, dass „nie lebendig“ bezieht sich eben auf ihre Unentschlossenheit (sie haben sich zum Leben IN Gott nicht erwecken lassen, aber halt auch nichts gegen ihn getan. Ungetauft sind sie nicht, die ungetauften haben einen anderen Ort, an den wir bald kommen. Ihre Unentschlossenheit besteht darin, nicht Partei FÜR das „Gute“ (Göttliche etc.) ergriffen zu haben. Und die Hoffnungslosigkeit bezieht sich wohl schlicht auf die Unveränderbarkeit ihres gottfernen Zustandes.

In Bezug auf:

Das "Rätsel" am Eingang zur Hölle enthält einige theologisch interessante Aussagen, beispielsweise "Gerechtigkeit hat mich dem Nichts entrissen;" was darauf hindeuten könnte, dass die Hölle eine "menschliche Erfindung" ist, um "Gerechtigkeit" durchzusetzen bzw. um dem irdischen Handeln ewige Konsequenzen zu geben.

Das scheint mir der Text nicht herzugeben - gerade die Höllentorinschrift verweist ja sogar auf das andere Extrem: Die Hölle ist nicht etwa nach dem Sündenfall für den Menschen erschaffen worden, sondern sogar noch älter; ein Teil der göttlich-gerechten Weltordnung.

----

Hmm. Noch Fragen?

Post it while you can!

Hisimir schrieb:
. Damit wollte ich eigentlich das sagen, was sphinx wesentlich eloquenter oben geschrieben hat

Da sind natürlich so Sätze vom Schlage derer, gegen die ich nichts sagen mag


Ich mag ja das Bild mit den Blättern, nebenbei.

Geändert durch Vennolandua (20.11.2020 21:25)

Vennolandua schrieb:

Aufgrund der Ungnade dieser zu frühen Geburt sind alle dort - auch Vergil, der zu diesem Kreis gehört - "verloren".
Vergil erläutert, dass einst, als er noch neu dort war, ein "Mächtiger" (Christus) kam, der den "ersten Vater" (den alten Adam) und weiteres alttestamentarisches Volk mit sich nahm.

Ich finde diese Stelle ja bemerkenswert, da sie die (mir bekannte) christliche theologische Einordnung von Judentum/Altem Testament umkehrt: Christus macht die heidnischen Juden gewissermaßen zu "Christen ehrenhalber"; ohne dieses Ausnahme-Ereignis wären sie auf ewig Höllengäste geblieben, gottlos.
Mir wurde (grob gesagt) dagegen vermittelt, dass mit Christus und dem Neuen Testament, mit der Erfüllung des mosaischen Gesetzes durch Christus dieses abgegolten sei und der "Neue Bund" den Alten bestätigt und ihn auf die ganze Welt ausdehnt, die dadurch erlöst wird: Der Status der Juden als "auserwähltes Volk" wird ausgeweitet auf alle, die Christus als Erlöser (an)erkennen.

Vennolandua schrieb:
Sie gehen weiter und kommen zu einem Feuer, an dem sich "ehrenwertes Volk" aus Kunst und Wissenschaft " versammelt hat. Die "Fürsten" der Dichter (Homer, Horaz, Ovid, Lucan - treten heran, um Vergil als "den höchsten Meister" wieder bei sich zu begrüßen. Auch Dante wird begrüßt und tritt als sechster im Bunde "zum Licht".

Anküpfend an das, was ich zum Dritten Gesang schrieb: Auch hier scheint das ihm Ähnliche Dante zu suchen. Wo es ihn aber als Kleinmütigen zuvor noch abqualifizierte, wird er hier beinahe nebenbei unter die größten Dichter eingereiht. Man möchte meinen, dass durch diese Chuzpe der Dante, welcher die Comedia und damit diese Wendung schreibt, den Kleinmut des Dante, der in ihr vorkommt, deutlich als inzwischen überwunden demonstriert.

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Geändert durch Pyr (28.11.2020 21:40)