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NaugrimNogrod

Gefährte

Buchbesprechung Harry Potter, Band 1

Nachdem die Buchbesprechungen im Tolkienthread zu Ende gegangen sind und ich ungern mein mühsam wiederbelebtes Englisch verlieren möchte, kam mir die Idee, mit euch Harry Potter zu lesen.
Es hat sich bei HdR und Hobbit bewährt, jede Woche ein Kapitel zu lesen und immer Donnerstags hier die Gedanken zum Kapitel zu sammeln.
Nächste Woche Donnerstag geht es los.
Ran an den Stein der Weisen


~~**~~**~~**~~
Like gravity, karma is so basic we often don’t even notice it
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Und was wir heute nicht gesehn, das ruft uns morgen, fortzugehn
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Das ist doch eine richtig gute Idee, finde ich. Also, ich versuche auf alle Fälle mitzumachen.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Ich bin auch dabei.

Nin o Chithaeglir,lasto beth daer:
Rimmo nin Bruigen dan in Ulaer!
Nin o Chithaeglir,lasto bethe daer:
Rimmo nin Bruinen dan in Ulaer! ~ Arwen
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Kapitel 1
habs leider nur auf englisch: The boy who lived

Sehr schön finde ich ja die Dursleys, die nichts ungewöhnliches um sich haben wollen, also so richtig konservative, langweilige Leute

Deswegen ist Dumbledores Entschluss um so unverständlicher, ihnen Harry zu geben
Jeder Adoptivvermittler würde einen Schreikrampf kriegen bei der Auswahl von Harrys neuen Eltern, das Kindeswohl kann hier offensichtlich nicht im Vordergrund gestanden haben. Das Motiv, Harry dort zu lassen, weil er verwandt ist, zieht bei mir gar nicht. Jeder nicht blutsverwandte Muggel wäre besser geeignet.

Jetzt hab ich noch ein paar Fragen:
Was hat es mit den Eulen am Tag auf sich?
wurden da einfach unheimlich viele Nachrichten wegen Voldemort verschickt oder hat da wer ausgelassen gezaubert?

Bedeutet der Name Voldemort irgendwas bestimmtes? Wie DarthVader auf dunkler Vater anspielt....schließlich bedeutet mort ja tot auf französisch


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Damaris

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Ja die Eulen wurden wegen Voldemorts Fall verschickt.

Ich meine, dass im letzten Band erklärt wird, warum Harry immer wieder in den Ligusterweg musste. Weil in Petunia auch Lilys Blut fließt und der Schutz dort noch immer wirkt... Oder so.

Und die Namenswahl fiel auf Voldemort weil "I am Voldemort" ein Anagramm von "Tom Marvolo Riddle" ist.


—(•· To be forgotten is worse than death ·•)—
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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Damaris]

Fand das 1.Kapitel sehr schön,es wieder zu lesen.

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Was "Voldemort" betrifft: auf französisch macht das Sinn. "Vol de mort" bedeutet "Flug des Todes". Ist wohl einfach ein Name, der Angst verbreiten soll. Ich vermute, erst war der Name da, und dann wurde das Anagramm entsprechend konstruiert, unter Verwendung des Fantasienamens "Marvolo", damit die Buchstaben aufgehen.

- Übrigens Rowlings Bösewichte neigen dazu, französische Namen zu haben. Der Name der rassistischen Familie Malfoy ist ebenfalls französischer Herkunft: mal foi = kranker Glaube.


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Damaris

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
- Übrigens Rowlings Bösewichte neigen dazu, französische Namen zu haben. Der Name der rassistischen Familie Malfoy ist ebenfalls französischer Herkunft: mal foi = kranker Glaube.


Bellatrix Lestrange hört sich auch französisch an


—(•· To be forgotten is worse than death ·•)—
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Damaris]

Stimmt, genaugenommen. "Le strange" wäre eigentlich die männliche Form und würde "der Seltsame" bedeuten. Passt ja auch, irgendwie. Hier könnte allerdings der Vorname wichtiger sein: Bellatrix (lateinisch: die Kriegerin) ist ein Stern im Sternbild Orion.

In der Familie Black heißen fast alle nach Sternen oder Sternbildern. Sirius ist nur das bekannteste Beispiel Sirius ist der hellste Fixstern, den wir sehen können, und steht im Sternbild "Großer Hund", weshalb er auch "Hundsstern" heißt. Da hätten wir ja den "großen schwarzen Hund" gleich komplett...


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Damaris

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Oha. Ich liebe ja solche Zusammenhänge. Mein Nachname heißt in ner anderen Sprache auch "Black", leider hat Damaris nichts mit Sternen zu tun. Schade

—(•· To be forgotten is worse than death ·•)—
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Damaris]

Wenn du solche Zusammenhänge liebst, dann bist du bei "Harry Potter" ja total richtig, denn da gibt's jede Menge Namen, die irgendwelche Zusammenhänge dieser Art haben. - Und, was die Sternennamen betrifft, der Stammbaum der Blacks ist voll davon: Sirius, Cygnus, Regulus, Pollus, Cassiopeia (wer um alles in der Welt nennt seine Tocher Cassiopeia?), Orion, Bellatrix, Andromeda, und wahrscheinlch noch ein paar andere, die ich vergessen habe.

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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
In der Familie Black heißen fast alle nach Sternen oder Sternbildern. Sirius ist nur das bekannteste Beispiel Sirius ist der hellste Fixstern, den wir sehen können, und steht im Sternbild "Großer Hund", weshalb er auch "Hundsstern" heißt. Da hätten wir ja den "großen schwarzen Hund" gleich komplett...


Und da haben wir einen Grund dafür, dass Sirius mein Lieblingsstern ist.
Ja, in Harry Potter stecken wahnsinnig viele Anspielungen.
Allein die ganzen lateinischen Namen der Flüche und Zauber, die uns somit schon viel über die Wirkung verraten und auch sonst noch allerhand. Aber wir greifen der Handlung vor


Ehre das Gimp!
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Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Stimmt. Tolle Namensbedeutungen werden wir noch genug mitkriegen. Also zurück zu Kapitel 1. Naugrim hat sich gefragt, welche Adoptionsvermittlung das überhaupt zulässt, Harry ausgerechnet bei den Dursleys zu lassen. Womit sich die Frage stellt: wie ist die rechtliche Lage da überhaupt?

Darüber denken wir normalerweise nicht nach, denn wir lesen eine Geschichte, die zumindest von Kapitel 2 an rein aus Harrys Sicht geschrieben ist. Und das heißt: was er nicht weiß oder versteht oder was ihn nicht interessiert, erfahren wir nicht. Und der Grundschüler Harry stellt sich mit Sicherheit nicht die Frage, wie seine rechtliche Situation überhaupt aussieht.

Aber wie sieht die denn nun aus? Das Baby wird den Dursleys vor die Tür gelegt, mit einem Begleitbrief, aus dem hervorgeht, dass es sich da um den jetzt elternlosen Neffen von Petunia Dursley handelt. Und die Dursleys nehmen das Kind auf wenn auch ungern. Aber: das können die ja nicht einfach so. Sie treten nachher als offiziell erziehungsberechtigt auf, sie entscheiden beispielsweise, welche Schule Harry besuchen soll. Das geht aber nur dann, wenn sie offiziell erziehungsberechtigte Pflegeeltern sind (sie haben Harry nicht adoptiert, sonst hieße er Dursley). Offenbar haben sie das Findelkind bei Polizei/Jugendamt (oder wie immer das in England heißt) gemeldet, nachgewiesen, wer es ist (keine ganz einfache Sache...) und sind jetzt amtlich und offiziell für Harry zuständig. Und wenn irgendwo ein Findelkind auftaucht und versorgt werden muss, und es finden sich Verwandte, die das Kind aufnehmen, dann sind die Behörden in der Regel froh, das Problem los zu sein, und kontrollieren da nicht allzu viel nach. Und, außerdem, selbst wenn sie sich die Familie erst mal genau ansehen sollten: da ist doch alles so gut in Ordnung wie überhaupt nur möglich, sie finden total geordnete Verhältnisse und das sichtlich bestens versorgte eigene Baby der Dursleys vor.


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

da kenne ich mich zufällig gut aus, allerdings nur in Deutschland.
Harry käme zunächst in Kurzzeitpflege, bis geklärt ist, wer er wirklich ist und einen Vormund, das Jugendamt oder eine verwandte kirchliche Einrichtung.
Danach käme Harry vielleicht bei den Dursleys in Adoptionspflege und es würden regelmäßige Hausbesuche stattfinden.
Es würden Gespräche stattfinden, wo eine ausgebildete Sozialpädagogin (die durchaus auch etliches an Psychologie hatte) mit den Dursleys ausgiebig über Harry spricht, bevor es eine Adoption gibt und da für Adoptionsvermittler ausschließlich das Wohl des Kindes im Vordergrund steht und es genug Adoptiveltern gibt, die ein Baby oder ein Kleinkind adoptieren würden, glaube ich nicht, dass so ein Zusammenleben in RL möglich wäre. Verwandtschaft ist eben nur ein Kriterium und nicht das bestimmende.


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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Man weiß aber nicht, welchen Einfluss die magische Gesellschaft genommen hat, denn erstens sind wir da in den frühen 90ern des letzten Jahrhunderts in England, wahrscheinlich, dass die Regeln da anders waren und der wichtigere Punkt ist, Dumbledore hätte das Kind sicher nicht dort abgegeben, wenn er sich nicht sicher war, dass es auch dort bleiben würde. Entsprechend vermute ich etwas Hokuspokus an den richtigen Stellen in den Ämtern.

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Natürlich würde das so, wie es hier beschrieben wird, im RL nicht funktionieren. Genaugenommen braucht es das auch nicht, denn im Buch geht es nun wirklich um andere Dinge.

Und, ganz wichtig: es geht nicht um Adoptionspflege, denn die Dursleys haben mit Sicherheit nicht vor, Harry zu adoptieren.


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

dann würden sie Harry aber gar nicht bekommen
weil eine Vollzeitpflege (700 Euro im Monat Pflegegeld) dem Jugendamt auf Dauer zu teuer wäre, bei einem Baby, bei dem der Adoption keiner mehr zustimmen muss


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Ziemlich wahrscheinlich, wenn man's genau bedenkt (ich vermute jetzt mal, die finanzielle Lage wäre in England in etwa vergleichbar).

- Es stimmt schon: im RL würde die ganze Geschichte so nicht funktionieren, natürlich. Aber schließlich entwickelt sich das ja auch nicht in Richtung einer "realistischen" Geschichte. Und für das, auf das Rowling hinaus will, ist das doch eigentlich schon ein sehr guter Start: das Kind, dass ohne jeglichen Kontakt zur magischen Welt aufwächst und dann plötzlich damit konfrontiert wird, dass es neben der Normalität, die es kennengelernt hat, noch etwas ganz anderes gibt. Darum geht es letztenendes, und nicht um die juristischen Einzelheiten (auch wenn man als Erwachsener halt automatisch auch danach fragt).


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

The vanishing glas:

In diesem Kapitel kann einem Harry richtig Leid tun, weil er es mit seiner Familie so schlecht getroffen hat. Und wenn man es sich richtig überlegt, können einem auch die Dursleys ein bisschen Leid tun. Für Leute, denen Normalität und Routine das wichtigste im Leben sind, muss Harry ein ständiger Stressfaktor mit Herzinfarktgarantie sein.

Besonders gut gefallen mir in diesem Kapitel die Beschreibungen von Dudley. A large pink beach ball oder a pig in a wig...man kann sich sein rundes, rosa Gesicht richtig gut vorstellen.
Und weil er so schrecklich verzogen ist, hat man auch ein diebisches Vergnügen dran, wenn ihm mal "Dinge passieren", wie eine verschwundene Scheibe.

Harry spricht mit Schlangen, soweit ich mich erinnern kann, wird das noch mal wichtig.
Leider wird es die Schlange nicht mehr als 100m Richtung Brasilien geschafft haben


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Stimmt: Harry und diese Familie, das ist einfach nicht kompatibel, da ist jeder für den anderen der totale Stressfaktor. Die Dursleys leiden unter Harry genauso wie Harry unter den Dursleys.

Dudley ist wirklich die gelungene Karikatur eines schrecklich verwöhnten Kindes, das immerhin schlau genug ist, seine Eltern perfekt nach seinen Wünschen zu steuern. Und, leider, so übertrieben ist diese Karikatur gar nicht. Ich habe als Lehrerin Fälle erlebt, die nicht weit davon entfernt waren.

Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Textstelle aus Band 6, wo Dumbledore meint, die Dursleys hätten Harry zwar vernachlässigt und schlecht behandelt, ihm aber damit lange nicht so geschadet wie ihrem eigenen Sohn durch dieses unsinnige Verwöhnen; Dumbledore hält hier viel eher Dudley für ein misshandeltes Kind als Harry, wie er den Dursleys erklärt: "You have never treated Harry as a son. He has known nothing but neglect and often cruelty at your hands. The best that can be said ist that he has at least escaped the appalling damage you habe inflicted upon the unfortunate boy sitting betweeen you." (chapter: Will And Won't)

Und, ja, da Sprechen mit Schlangen wird tatsächlich noch wichtig, schon ab Band 2. Und die arme Schlange hat's mit Sicherheit nicht bis Brasilien geschafft, da hast du Recht.


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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
The vanishing glas:

Besonders gut gefallen mir in diesem Kapitel die Beschreibungen von Dudley. A large pink beach ball oder a pig in a wig...man kann sich sein rundes, rosa Gesicht richtig gut vorstellen.




Man müsste die neue Ausgabe mit den Illustrationen haben.
Bestimmt gibts ein Bild von Dudley.
Hat jemand die Schmuckausgabe?


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Nein, die Schmuckausgabe habe ich nicht. Aber eine Fanart-Zeichnung (ich weiß nicht mal mehr von wem), die mir Dudley recht genau zu treffen scheint. Und die, denke ich, auch ganz gut deutlich macht, dass der verwöhnte Dudley eben doch auch ein ganz armer Kerl ist genaugenommen. Einfach anklicken!



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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Und im Laufe der Bücher wird es nicht besser.
Im vierten hat er dann Gewicht und Umfang eines kleinen Killerwals, zumindestens steht es so im Buch


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Das sag' ich ja gerade. Der über alles geliebte einzige Sohn von Vernon und Petunia Dursley zu sein ist auch kein ganz einfaches Schicksal...

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

es sind eben zwei Extreme
Harry total vernachlässigt und Dudley total überbehütet
gut, dass es eine unzureichend recherchierte Fiktion ist
In RL hätte Harry wohl Anzeichen von Hospitalismus gezeigt bei so wenig Zuwendung


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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Nein, die Schmuckausgabe habe ich nicht. Aber eine Fanart-Zeichnung (ich weiß nicht mal mehr von wem), die mir Dudley recht genau zu treffen scheint. Und die, denke ich, auch ganz gut deutlich macht, dass der verwöhnte Dudley eben doch auch ein ganz armer Kerl ist genaugenommen. Einfach anklicken!





So kann man, Dudley vorstellen.


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Geändert durch Sarwen (07.10.2016 22:00)

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Naugrim hat Recht, natürlich: im RL würde ein Kind, das unter diesen Bedingungen aufwächst, wie sie bei Harry beschrieben werden, sehr wahrscheinlich in irgendeiner Weise gestört sein, massiv gestört sogar möglicherweise. - Wobei das allerdings auch immer schwer abzuschätzen ist. Kinder (und Erwachsene natürlich auch) reagieren halt unterschiedlich. Was den einen schon total umwirft, ist für den anderen vielleicht irgendwie noch verkraftbar, das ist individuell sehr unterschiedlich und auch nicht immer erklärbar.

Aber dies hier ist natürlich Fiktion und soll vielleicht auch gar nicht real "richtig" sein müssen. Im Grund benutzt Rowling hier ein Motiv, das vor allem in Märchen und Sagen weit verbreitet ist: der Held/die Heldin der Geschichte wächst irgendwo verborgen und oft auch massiv benachteiligt auf. Dieses Motiv gibt's immer wieder, von Aschenputtel bis hin zur Artussage.


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

The Letters From No One

In diesem Kapitel bricht die Zauberwelt und damit das dämonisch-böse Chaos in die wohlgeordnete Welt des armen Onkel Vernon ein und obwohl er sich wehrt und flüchtet, kann er nicht entkommen.
Die Hogwartsbriefeschreiber sind sehr hartnäckig:
Und man freut sich für Harry, dass sie nicht aufgeben.

Ich finde es außerdem witzig, dass auf der Adresse immer genau steht, wo Harry gerade schläft/wohnt.

Und nachdem mir der verzogene Dudley so richtig auf die Nerven fällt, schwelge ich in Schadenfreude, weil er seinen Willen nicht durchsetzen kann, seinen Fernseher nicht mitnehmen darf, nach draußen geschickt wird usw


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Sarwen

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Außerdem wird Dudley, von seinem Vater mal geohrfeigt.

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

"In diesem Kapitel bricht die Zauberwelt und damit das dämonisch-böse Chaos in die wohlgeordnete Welt des armen Onkel Vernon ein", schreibt Naugrim. Und das trifft's genau: in Vernons Welt, nicht in Petunias Welt. Denn, ohne jetzt vorgreifen zu wollen auf die letzten Bände, eins kann man sich auch zu diesem Zeitpunkt schon denken: für Petunia ist Hogwarts durchaus nicht so eine unbekannte Größe wie für Vernon. Ihre Schwester war eine Hexe und ist also vermutlich in Hogwarts zur Schule gegangen, da muss Petunia einfach so einige Dinge mitbekommen haben, das ist unvermeidlich.

Aber eins ist Vernon und Petunia gemeinsam: sie wollen verhindern, dass Harry mit diesem "Anderen", "nicht Normalen" in Berührung kommt, und vermutlich sind sie sogar überzeugt davon, dass sie ihm damit etwas Gutes tun. Nicht aus persönlicher Sympathie für Harry natürlich, sondern weil es eben ihre Überzeugung ist, dass jeder normale Mensch von solchen Dingen ferngehalten werden muss. Und Normalität ist für sie nun mal das Maß aller Dinge.

Und, ja Dudley hat's schwer in diesem Kapitel. Zum erstenmal in seinem überbehüteten Leben gerät er in eine Krisensituation, in der seine Eltern nicht grenzenlos Rücksicht auf ihn nehmen können. Und das zu verkraften ist halt schon ziemlich schwer. Er versucht natürlich alle seine üblichen Tricks, aber da die Lage diesmal wirklich ernst ist, erreicht er damit natürlich nichts. Eine sehr ungewohnte Erfahrung, zweifellos.


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Ridcully

Erzkanzler

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
"I Ihre Schwester war eine Hexe und ist also vermutlich in Hogwarts zur Schule gegangen.



Sie ist in Hogwarts zur Schule gegangen.

Mal eine allgemeine Frage zu dieser Buchbesprechung: Können wir hier davon ausgehen, daß jeder alle 7 Bände gelesen hat und das wir hier nicht mit Spoilern arbeiten müssen?

Ich fände es nämlich vor allem interessant, auf Sachen hinzuweisen, die später noch wichtig werden


Tolkien-Rittermahl-Veteran Burg Gleiberg 2000
Diplom-Muschelschubbser & Fußgänger der Riddermark
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Ridcully]

Ich habe noch nicht alle Bände gelesen, nur die ersten fünf und das ist auch schon eine Weile her.
Ich habe aber die Filme gesehen und rechne eh nicht mit großen Überraschungseffekten.
Von mir aus könnt ihr gerne hinweisen und spoilern, dann hab ich nach dem Auftauchen eines vielleicht doch eher überraschenden Gesichtspunktes wenigstens nicht das Bedürfnis, alles nochmal unter diesem neuen Aspekt lesen zu müssen


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Danke an Ridcully für die Spoiler-Frage und an Naugrim für die entsprechende Antwort! Dann brauche ich auch manche Sachen nicht mehr ganz so vorsichtig formulieren. Es ist nämlich tatsächlich interessant, jetzt schon auf die Sachen hinzuweisen, die später noch wichtig werden, man liest dann manche Dinge ganz anders.

Beispiel: dass Harrys Mutter, da sie eine Hexe war, vermutlich in Hogwarts in die Schule gegangen ist und dass ihre Schwester Petunia das ja irgendwie mitbekommen haben muss, war kein Spoiler, das ergibt sich nämlich logisch aus dem, was uns zu diesem Zeitpunkt der Geschichte schon bekannt ist. Aber wenn jetzt gespoilert werden darf, geht es auch genauer. Und das ist gerade in diesem Fall ziemlich interessant, vor allem wenn man Petunias Verhalten im nächsten Kapitel betrachtet. Also: aus Band 7 (chapter "The Prince's Tale") erfahren wir, dass Petunia als Kind zwar ihre magisch begabte Schwester Lily einerseits als "Freak" betrachtete, andererseits jedoch auch fasziniert war und auch gern solche Dinge gekonnt hätte. Nachdem Lily ihren Hogwarts-Brief bekommen hatte, schrieb Petunia sogar an Dumbledore und bat ihn, ebenfalls nach Hogwarts kommen zu dürfen (was er wegen ihrer mangelnden magischen Begabung abgelehnt hat). Das ist vielleicht interessant zu wissen. Und es könnte auch eine Rolle dabei spielen, dass Dumbledore das Baby Harry ausgerechnet Petunia anvertraut, denke ich; wahrscheinlich erwartet er da doch eine gewisse Sympathie.


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Das ist tatsächlich interessant und verständnisfördernd.
Dumbledore berücksichtigt also nicht nur Blutsbande.
Und Petunia lässt sich dadurch auch besser verstehen. Sie war wohl so enttäuscht, dass sie nicht auch nach Hogwarts durfte und kein magisches Talent hat, dass sie in das genau Gegenteil umschwenkte. Vernon hat sie dann in ihrer rigiden Haltung noch bestärkt, dass alles am besten ganz normal zu sein hat.


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Ich vermute, dass trifft's ganz gut; irgendwie sind da Petunias Enttäuschung, der Neid auf ihre Schwester und Vernons grundätzlich ablehnende Haltung zur Magie eine sehr ungute Mischung eingegangen, die vieles von Petunias Verhalten erklärt. Vielleicht schürt sie sogar durch die Ungleichbehandlung der beiden Kinder mehr oder weniger unbewusst die Abneigung zwischen Harry und Dudley, weil sie befürchtet, dass Dudley irgendwie "angesteckt" werden könnte (denn magische Begabung wird ja vererbt, und auf irgendeine Weise müssen diese Gene ja in Petunias Familie vorhanden sein). Und Dudleys Überzeugung, dass Harry "immer alles kaputt macht", muss ja irgendwoher kommen.

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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Mir ist gerade noch ein tieferer Grund eingefallen, warum Dumbledore Harry zu den Dursleys bringt.
Denn hinter der Begründung, dass sie die einzige Familie sei, die ihm bleibe, steckt mehr als nur einfache Blutsbande. Es geht um jenes Geheimnis, weshalb Voldemort Harry nicht töten kann. Ich nehme an, Dumbledore denkt, dass ihn die Liebe auch in dieser Familie schützen kann.


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Ich finde, das wäre ein durchaus vorstellbarer Gedanke: Dumbledore geht vielleicht davon aus, dass diese Familie letztenendes Harry eben doch lieben wird. Vielleicht ist angesichts eines verletzten Babys für ihn keine andere Reaktion vorstellbar. Das spräche zwar einerseits für ihn, natürlich, würde aber auch vorausweisen auf seine später doch sehr deutlich gezeigte Unfähigkeit, Emotionen richtig einzuschätzen (er ist einfach mehr der intellektuelle Typ).

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NaugrimNogrod

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Hat denn diese rettende Liebe dann doch was mit dem gemeinsamen Blut zu tun?
Weil ein verletztes Baby hätten andere Muggel wahrscheinlich auch geliebt


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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Blut ist dicker als Wasser heißt es doch und in den meisten Geschichten, wo es auch um sowas geht, spielt es doch oft eine große Rolle.
Und am Ende zeigt sich ja auch, dass zumindestens eine gewissen Wertschätzung vorhanden ist.
Sie hätten ihn ja auch in ein Heim stecken können oder so.


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Doch, irgendwie hat das schon auch mit dem Blut zu tun, in diesem Fall, auch wenn ich diese ganze Blutmystik in der Geschichte noch nicht restlos verstehe. Klar ist so viel: Harrys Mutter hat ihr Leben geopfert, um seins zu retten, und damit einen sehr starken Schutzzauber geschaffen. Der Avada-Kedavra-Zauber, der Harry treffen sollte, hat seine Mutter getroffen, weil sie sich vor das Kind gestellt hat. Nach Lage der Dinge muss Voldemort dann direkt anschließend versucht haben, den ja nach dem Tod seiner Mutter schutzlosen Harry mit dem Avada-Kedavra-Zauber zu töten, aber dieser Zauber ist von Harry abgeprallt und hat dann Voldemort selbst getroffen. - Ich weiß, eigentlich ist das alles noch viel komplizierter, aber weil ich die Horcrux-Magie hier wirklich noch nicht ins Spiel bringen will, reicht diese Erklärung erst mal, hoffe ich.

Wichtig ist vorerst: Harry wurde durch das Opfer seiner Mutter gerettet; sie hat sich geopfert, weil sie ihr Kind geliebt hat. Das bewirkt einen sehr starken Schutz für Harry, und dieser Schutz liegt in seinem Blut, weil die Mutter ja eine Blutsverwandte ist. Und offenbar bleibt dieser Schutz am besten dann erhalten, wenn Harry regelmäßig mit seinen Blutsverwandten zusammen ist. Und die einzige lebende Blutsverwandte, die er hat, ist nun mal Petunia.

Ganz nebenbei finde ich das mit der "einzigen Blutsverwandten" ein bisschen unlogisch. Harrys Eltern waren erst zwanzig Jahre alt, als er geboren wurde. Dass da von keiner Seite mehr irgendwelche Großeltern oder sonstige Verwandten existieren, ist ein bisschen unwahrscheinlich - aber natürlich günstig für den Aufbau der Geschichte.


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Ich habe mir diese Szene, in der Harrys Eltern ermordet werden, noch mal genauer angeschaut, in den verschiedenen Variationen über die verschiedenen Bände weg. Und da sind mir noch drei Sachen aufgefallen, die wichtig sein könnten.

Erstens: die Szene beginnt augenscheinlich damit, dass Voldemort in das Haus der Potters einzudringen versucht, und dass James ihn an der Tür aufzuhalten versucht, um seine Familie zu schützen oder ihr die Flucht zu ermöglichen; dabei wird er von Voldemort getötet. James mag sein wie er will (und ganz erfreulich ist er sicher nicht, wie wir später erfahren), aber hier opfert er sich eindeutig für seine Familie. Bewirkt das nicht auch irgendeinen Schutz für den überlebenden Harry?

Zweitens: Voldemort greift Harry mit dem Avada-Kedavra-Fluch an, und dieser prallt (bedingt durch Lilys Schutzmagie) auf den Urheber zurück. Der Avada-Kedavra-Fluch bewirkt, das wird in anderen Zusammenhängen immer wieder betont, zwar den Tod des Angegriffenen, aber einen Tod ohne jegliche sichtbare Verletzung. Wieso hat dann Harry eine Narbe? Kommt die gar nicht von dem Fluch, sondern von etwas anderem? (Stichwort, auf das ich jetzt noch ncht eingehe, denn das wäre wirklich verfrüht: Horcrux).

Drittens, auch wenn das nie thematisiert wird: Voldemort flieht, aber ohne seinen getöteten Körper. Es muss hier also hier am Tatort eine Voldemort-Leiche geben. Was geschieht eigentlich damit?


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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Voldemort hatte nicht vor, Lily zu töten. Und er sagt ihr auch, dass er sie am Leben lassen würde (solange er Harry töten kann). Lily wird also klarer vor die Wahl gestellt sich zu opfern oder nicht.
James war (auch) im Phönix-Orden, Voldemort hätte ihn auf jeden Fall bei dieser Gelegenheit getötet.


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Der Flammifer]

Das ist allerdings wahr. Voldemort bietet Lily ja praktisch an, sie am Leben zu lassen, wenn sie sich ihm nicht in den Weg stellt (er hat Gründe dafür); mit James diskutiert er dergleichen nicht. - Allerdings: im Phönixorden waren sowohl James als auch Lily.

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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Snape hat doch zu Voldemort gesagt,das er Lilly verschonen soll.

Nin o Chithaeglir,lasto beth daer:
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Und genau das war der Grund. Immerhin bemerkenswert, dass Voldemort das offensichtlich zumindest versucht hat.

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

The Keeper of the keys:

Haggrid kommt und erzählt Harry von seiner Vergangenheit
was ich witzig fand ist, wie Haggrid mit einem rosa Regenschirm zaubert und wie er einen Knoten in den Gewehrlauf knotet
allerdings ist Haggrid im englischen echt schwierig zu lesen, da er ziemlichen Slang spricht

die Eule tat mir sehr Leid, die die Nachricht nach Hogwarts zurück bringt, dass Harry kommt
Haggrid wirft sie mitten in den Sturm auf einer Meeresinsel
da ist ja fraglich, ob der Brief (und die arme Eule) überhaupt ankommen

Dudley hat jetzt also einen Ringelschwanz...behält er den zukünftig oder gibt sich das wieder?


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Doch, der rosa Regenschirm (offenbar mit Hagrids offiziell zerbrochenem Zauberstab drin), der ist witzig, und der verknotete Gewehrlauf auch - ist doch eine elegante Lösung, irgendwie. Und Hagrid ist tatsächlich schwierig zu lesen, dialektbedingt, und in der Film-OV auch ein bisschen schwer zu verstehen; da ist es zwar abgemildert, aber doch noch recht deutlich.Ist aber viel besser als der doch recht hochdeutsche Hagrid in der deutschen Übersetzung - Dialekt passt zu ihm einfach irgendwie besser.

Und, die Eule tut mir wirklich leid. Denn bevor die da in den Sturm hinausgeschickt wird, hat Hagrid sie ja offenbar in der Manteltasche aufbewahrt. Auch wenn seine Manteltaschen recht groß sei dürften, so ist das doch nicht restlos bequem für den Vogel.

Und was Dudleys Ringelschwanz betrifft: der gibt sich nicht wieder. Der muss operativ entfernt werden, und zwar (klugerweise), bevor Duley ins Internat kommt. Das passiert in irgendeiner verschwiegenen Privatklinik in London, die das dann als "seltsam geformte Warze" durchgehen lässt, im nächsten Kapitel ist die Rede davon. - Magie wäre sicherlich einfacher gewesen, kommt aber natürlich für die Dursleys nicht in Betracht.

Übrigens, ganz nebenbei: wenn Hagrid hier von Harrys Eltern erzählt, ist er nicht ganz ehrlich. "Head Boy an' Head Girl at Hogwarts in their Day!" stimmt nicht. Lily war möglicherweise Head Girl, aber James war niemals Head Boy, niemand hätte den größten Unruhestifter der Schule dazu gemacht; Head Boy war Remus Lupin. Will Hagrid jetzt einfach, dass Harry erst mal einen richtig guten Eindruck von seinen Eltern bekommt? Oder würde er vor feindseligen Muggeln wie den Dursleys überhaupt nichts Negatives über Hogwarts sagen?


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Diagon Alley:

Haggrid verlässt mit Harry die Insel und nimmt dabei das Boot...da frag ich mich, wie die Dursleys von der Insel wieder runter kommen. So ohne Handy und ohne Telefonzelle dürfte es schwierig werden, jemandem Bescheid zu sagen....nicht, dass man es ihnen nicht gönnen würde

Gringotts ist schon eine tolle Bank, mit Achterbahn drin. Mir würde da auch schlecht werden, ich verstehe Haggrid gut.
Hogwarts hat ein Spezialschloss an der Tür zum Schließfachkerker, man kommt rein, aber nimmer raus...gut , dass man alle 10 Jahre mal nachsieht, ob Diebe drin sind, da kann man dann die Knochen wegräumen....Diebstahl mit Todesstrafe, spart man sich die Alarmanlage

Die Geldumrechnung ist ja seltsam, dass Harry sich das nicht merken kann wundert mich nicht, ich kanns mir auch nicht merken

Haggrids Mantel ist ein reines Wunder, da passt wirklich alles rein und offenbar ist auch fast alles drin zu finden.

Ansonsten freut man sich für Harry, dass er einen schönen Geburtstag hat und mir tut er ein bisschen Leid, weil ihn die Situation offensichtlich immer wieder völlig überfordert.


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Tja, wie kommen die Dursleys da wieder weg? Das Boot haben ja Hagrid und Harry mitgenommen. Ich vermute mal einfach, dass sie das herrenlose Boot an der Anlegestelle zurückgelassen haben, und dass diese Tatsache dem Besitzer dieses Bootes irgendwann auffällt; vielleicht forscht der dann nach, was da eigentlich passiert ist. - Und, ja, natürlich gönnt man den Dursleys, dass sie da erst mal festsitzen. Und wenn man den Dursleys schon etwas Schlechtes wünschen will, dann sollte man daran denken, dass da noch ein ganz fiese Sache auf sie zukommt: sie haben ja Harry an der Stonewall High School angemeldet; dort müssen sie ihn ja jetzt wohl der übel wieder abmelden, und da er schulpflichtig ist, werden sie erklären müssen, welche Schule er stattdessen besucht... peinlich, peinlich.

Natürlich ist die Geldumrechnung seltsam. In der Zaubererwelt scheint man eine Abneigung gegen runde Zahlen zu haben, da ist alles irgendwie sehr ungerade (im nächsten Kapitel kommt ja dann auch Gleis neundreiviertel).

Dass Harry, der da plötzlich in eine vollkommen andere Welt katapultiert wird, erst mal ziemlich überfordert ist, ist ja eigentlich kein Wunder. Auch wenn ihm diese Welt noch so gut gefällt und man ihm den tollen Geburtstag natürlich gönnt.

Interessant ist, dass gerade dieses Kapitel zwei Themen ins Spiel bringt, die dann in Band sieben noch sehr wichtig werden: Ollivander und sein Zauberstabwissen und Gringotts (man kann doch erfolgreich dort einbrechen, wie wir dann sehen werden - Harry, Ron und Hermine schaffen es, allerdings nur mit Unterstützung durch den Kobold Griphook).


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Kleiner Nachtrag, zum Anklicken: Zauberergeld mag schwer umzurechnen sein, aber es sieht wenigstens sehr hübsch aus.


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Sarwen

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Sehr schön

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Sarwen

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Musste bei der Auswahl der Bücher,in Flourish & Blotts grinsen.
Bei dem Werk Flüche und Gegenflüche wo man seine Feinde mit Rachezauber wie Haarausfall,Wabbelbeine und Vertrocknete Zunge verzaubern kann.

Weiß jemand in welches Haus in Hogwarts,Hagrid war?


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Geändert durch Sarwen (29.10.2016 22:44)

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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Hagrid war in Gryffindor

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Sarwen

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Danke dir

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

The journey from platform nine and three-quarters:

Die Dursleys haben jetzt also Angst vor Harry und ignorieren ihn weitestgehend, armer Kerl.
Auch auf dem Bahnhof, so verloren, tut er mir richtig Leid.
Gut dass er dort gleich auf die Weasleys trifft.

Mich wundert es, dass noch keiner auf die Idee kam, solche Bohnen aller Geschmacksrichtungen RL zu vermarkten, ich denke, das gäbe einen Riesenspaß.
Die Schokofrösche haben Sammelkarten.
Da stellt sich mir doch die Frage, wie ist das mit den Zauberfotos?
Da ist immer nur jemand zu sehen, wenn der betreffende Zeit hat sich zu zeigen? Dann werden im Laufe des Lebens mit jedem Foto ja die Anforderungen an Zeit immer größer.
Und was passiert eigentlich mit Baby- oder Kinderfotos? Verschwinden da die Babys drauf, wenn der Zauberer dort erwachsen wird? oder zeigen sie ihn dann als Erwachsenen, dann wäre ja die ganze Babyfotografiererei umsonst.

Malfoy kommt schon von Anfang an unsympathisch rüber. Gut, da weiß man wenigstens gleich genau, wo seine Feinde sind.

Ich habe mich schon bei Madame Malkins gefragt, was die Schüler wohl unter ihren Roben anhaben. Jetzt weiß ich es, man zieht einfach die Jacke aus und die Robe drüber, also wie alle Richter auch, haben sie ihre Normlsachen drunter an. Und in Rons Fall sieht man die Turnschuhe rausschauen


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Also, erst mal, einfach weil's lustig ist: irgendwann vor etlichen Jahren gab es wirklich mal kurze Zeit "Bertie Botts Bohnen" zu kaufen; die sahen aus wie Smarties, und es waren ein paar leicht ungewöhnliche Geschmacksrichtungen dabei (Tomaten und Sardine zum Beispiel), wenn auch keine wirklich schlimmen, natürlich. Offenbar waren die Dinger kein Erfolg, denn sie sind sehr bald wieder vom Markt verschwunden, was mich eigentlich wundert. - Ich erinnere mich, dass ich damals eine Tüte davon gekauft und an meine damalige Klasse verfüttert habe, natürlich nach Vorwarnung. - "Wo haben Sie die denn her?" - "Winkelgasse, wo sonst?" - Am lustigsten war der arme Kerl, der an diesem Morgen zu spät kam und also nicht wusste,worum es ging. Der sah nur "Ahhh... Smarties!", stürzte sich drauf - und erwischte prompt eins mit Tomatengeschmack. Das Gesicht war sehenswert.

Und, was die Fotos betrifft: nein,die Babys auf Babyfotos bewegen sich zwar, sie bleiben aber offenbar Babys, auch über die Jahre hinweg. Wir erfahren später von Babyfotos von Harry, auf denen er auch dann noch ein Baby ist, wenn er inzwischen siebzehn ist. Und im letzten Band erscheint auch Dumbledore als Kind auf einem Familienfoto. Offenbar altern die Leute auf Fotos nicht.

Kleien Überlegung am Rande: Ron versucht Scabbers gelb zu zaubern, und es misslingt. Vielleicht liegt's ja gar nicht daran, dass der Zauberspruch nichts taugt oder dass Ron sich irgendwie dumm anstellt. Vielleicht liegt es einfach daran, dass der Zauberspruch von einer "Ratte" spricht - und Scabbers ist keine Ratte, wie wir alle wissen.

- Zu den Schokofroschkarten möchte ich auch gern noch was schreiben, aber dafür fehlt im Augenblick die Zeit. Das folgt bei Gelegenheit.


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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Nette Überlegung wegen Scabbers, aber ich denke, der Zauberspruch war auf jeden Fall ein Blindgänger. Allein dadurch, dass er so einem Klischee-Bibi-Bloxberg Zauberspruch entspricht und keine lateinische Litanei ist, wie alle anderen, die uns in den Büchern begegnen werden.

Schokofrösche gab bzw gibt es ja auch wirklich, allerdings bewegungsunfähig und nur mit wenigen verschiedenen Sammelkarten.
Die Bilder in der Zaubererwelt sind ja alle lebendig, in dem Sinne, dass sie sich bewegen und sprechen können. Die Abbilder können auch den Rahmen wechseln, unabhängig davon, ob sie selber auf dem anderen Bild zu sehen sind. All das geschieht ja unabhängig von der tatsächlichen Person, so sie denn noch lebt.
Und wenn sie tot ist, ist das Bild eine Art letzte Personifikation des Menschen, ein Abbild seines Charakters und nicht nur, wie bei uns, seines Äußeren.


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Stimmt, dieser "Zauberspruch" unterscheidet sich doch schon recht deutlich von den anderen funktionierenden Sprüchen (die ja meist wirklich lateinischer Abstammung sind). Ist also wahrscheinlich doch eine Erfindung der Zwillinge, um ihren kleinen Bruder reinzulegen.

Und, was die Fotos betrifft: die können sich zwar alle bewegen und auch schon mal ihren Rahmen verlassen, aber sprechen können sie offenbar in der Regel nicht. Da sind die Bilder in Hogwarts, vor allem die Porträts im Büro des Schulleiters, offenbar eine Ausnahme - allerdings handelt es sich da auch nicht um Fotos, sondern um Gemälde.


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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Ja, stimmt, da hab ich was durcheinander gebracht, die Fotos können nicht sprechen, wohl aber die Gemälde, da aber alle, die wir "erleben" bzw beschrieben bekommen und natürlich nur die, wo auch etwas drauf ist, was sprechen kann.

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Estoniel

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Die Gemälde in Hogwarts und die im Haus der Blacks können sprechen, ebenso die Gemälde im St.Mungos Hospital. Das scheint eine durchaus übliche Sache in der Magischen Welt zu sein. Außerdem können sie offenbar mit unbegrenzter Reichweite alle Gemälde aufsuchen, die sie darstellen (frage mich, ob Malstil- und Technik sich dann auch wandeln), und innerhalb eines Gebäudes jedes Bild aufsuchen, sie haben damit in Hogwarts einen freien Zugang zu unzähligen gemalten Gegenden und Landschaften. Es scheint ein regelrechtes Paralleluniversum zu sein, in dem die Toten glücklich weiterleben.

Genau das ist auch ein Punkt, der mich am HP-Unisversum sehr stört: Wenn es so einfach ist, eine perfekte, unsterbliche und kommunikationsfähige Kopie einer Persönlichkeit zu machen, wieso hat der Tod dann noch eine Bedeutung? Wieso trägt nicht jeder handliche Gemälde verstorbener Angehöriger mit sich herum, um sich jederzeit mit ihnen zu unterhalten, und sie durch ihren Bilderrahmen hindurch weiter am Leben teilhaben zu lassen?
All die Verluste, die Harry im Laufe der Jahre durchleidet, erscheinen unbedeutend, wenn er sich im siebten Teil ohne Probleme mit seinem verstorbenen Schulleiter durch ein Bild hindurch unterhalten kann. Gab es von Sirius keine Gemälde?


"Are you, are you
coming to the tree?
wear a necklace of hope,
side by side with me."
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Estoniel]

Um von hinten anzufangen: dass es von Sirius kein Gemälde gibt, könnte ich mir durchaus vorstellen, wenn ich mir seinen Lebenslauf so vergegenwärtige.

Und, doch, der Tod hat noch eine Bedeutung, nicht nur für die Toten, sondern auch für die Lebenden. Denn ob ich mit einem tatsächlich anwesenden Menschen rede oder mit einem sprechenden Gemälde, das ist ein fürchterlich großer Unterschied. In gewisser Weise macht es die Sache noch schlimmer, glaube ich.

Übrigens wird genau dieses Thema in Band sieben ausdrücklich thematisiert, wenn es um den "Stein der Auferstehung" geht, mit dem man Tote zurückrufen kann, die dann viel realer als Geister erscheinen, aber eben doch "nicht wirklich lebendig". Harry ruft auf seinem Weg in den Tod auf diese Weise seine Eltern und Sirius und Remus herbei, damit sie ihn begleiten, weil er das ermutigend findet. Das funktioniert offenbar auch ganz gut, für diesen kurzen Moment. Aber im "Märchen von den drei Brüdern" wird erzählt, dass der erste Besitzer dieses Auferstehungssteins damit seine verstorbene Braut von den Toten zurückgerufen und mit ihr gelebt hat, dass er aber dieses "halbe Leben" nicht ertragen konnte und schließlich Selbstmord beging, um wieder "richtig" mit seiner toten Braut vereint zu sein. - Also sind diese Ersatzdinge für lebende Menschen offensichtlich doch nicht die Lösung, wenn man um Tote trauert.


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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Zumindest bei den Bildern ist es relativ naheliegend, dass der Unterschied zu lebenden Personen ist, dass sie sich nicht verändern. Man hat quasi einen Abzug der Persönlichkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt, aber sie ist vielleicht nicht mehr in der Lage umzudenken, neue Seiten an sich zu entdecken, etc.
(Ob das stimmig dargestellt ist oder passt, ist fraglich – die Gemälde haben ja offenbar ein Gedächtnis, lernen Menschen kennen und so …)


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Der Flammifer]

ich finde, es gibt da eine große Parallele zu den Geistern
man ist als Bild sehr eingeschränkt, wie die Geister auch
die Geister können nichts körperlich wahrnehmen, schweben überall durch, statt etwas bewirken zu können. Sie sind nur Zuschauer, können sich geistig einbringen, sind aber im Grunde vollkommen machtlos.
Die Leute in den Gemälden sind ähnlich, sie können nicht raus. Sie können die Gemälde wechseln, sind aber auch nur Zuschauer im Weltgeschehen.
Für mich klingt das nicht erstrebenswert. Dieses überwältigende Gefühl der Machtlosigkeit und Hilflosigkeit stelle ich mir schrecklich vor. Zum Zuschauen verdammt.
Ich würde das keinem antun wollen, der mir nahe steht.


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Der Flammifer macht das einen Unterschied, der, glaube ich, sehr wichtig ist: Fotos sind Schnappschüsse zu einem bestimmten Zeitpunkt und die Personen darauf verändern sich nicht, die können nicht viel mehr als sich bewegen und einem vielleicht noch zuwinken. Aber Gemälde haben offenbar eine Art Gedächtnis, sprechen und lernen Menschen kennen; sich optisch verändern, also zum Beispiel altern, tun sie allerdings auch nicht.

Und Naugrims Parallele zu den Geistern stimmt auch, natürlich. In jedem Fall sind diese "lebenden Toten" sehr eingeschränkt, selbst wenn sie mit den Lebenden sprechen können. Irgendwie stimmt das schon mit den "Zuschauern", denn selbst aktiv werden können sie ja nicht mehr. Das ist wirklich kein Zustand, den man jemandem wünschen möchte.

Und, weil's so schön passt, kommt hier jetzt noch ein Zitat, eine Szene aus dem "Phönixorden" (Kapitel: Der zweite Krieg beginnt"), diesmal auf deutsch, weil das Buch gerade hier auf dem Schreibtisch liegt. Da geht es darum, dass Harry hofft, der tote Sirius würde als Geist zurückkehren, und mit dem Fast Kopflosen Nick darüber spricht. Also los:

"Es ist -", fuhr Harry fort, der die Sache peinlicher fand als er vorausgesehen hatte. "Es ist - Sie sind nun einmal tot. Aber Sie sind noch immer da, oder nicht?" Nick seufzte und starrte weiter auf die Schlossgründe hinaus. "Das stimmt doch, oder?", drängte Harry. "Sie sind gestorben, aber ich rede mit Ihnen... Sie können in Hogwarts herumgehen und so weiter, nicht wahr?" "Ja", sagte der Fast Kopflose Nick leise, "ich gehe und spreche, ja." "Also sind Sie zurückgekehrt, ja?", sagte Harry eindringlich. "Leute können zurückkehren, oder?" Als Geister. Sie müssen nicht völlig verschwinden. Oder?", fügte er ungeduldig hinzu, als Nick weiterhin schwieg.


(...)

Nick wandte sich vom Fenster ab und sah Harry mit trauernder Miene an." "Er wird nicht zurückkommen." "Wer?" "Sirius Black", sagte Nick. "Aber Sie haben es getan!" erwiderte Harry zornig. "Sie sind zurückgekommen - Sie sind tot und Sie sind nicht verschwunden -" "Zauberer können einen Abdruck ihrer selbst auf der Erde hinterlassen, um dort, wo ihr lebendiges Selbst einst wandelte, als fahles Wesen umzugehen", sagte Nick betrübt. "Aber sehr wenige Zauberer wählend diesen Weg."

(...)

"Er wird nicht zurückkommen", wiederholte Nick. "Er wird ... weitergegangen sein." "Was soll das heißen, weitergegangen?", fragte Harry rasch. "Wohin weitergegangen? Hören Sie - was passiert eigentlich, wenn man stirbt? Wo geht man hin? Warum kommen nicht alle zurück? Warum wimmelt es hier nicht von Geistern? Warum -?" "Darauf kann ich nicht antworten", sagte Nick. "Sie sind doch tot, oder?", sagte Harry aufgebracht. "Wer kann das besser beantworten als Sie?" "Ich hatte Angst vor dem Tod", sagte Nick leise. "Ich entschied mich dafür, zurückzubleiben. Manchmal frage ich mich, ob ich nicht doch... nun, es ist weder hier noch dort... tatsächlich bin ich weder hier noch dort... Ich weiß nichts von den Geheimnissen des Todes, Harry, denn ich habe mich stattdessen für mein schwächliches Nachbild des Lebens entschieden."


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

ja, als Lebender konnte Sirius aus der Ferne wenigstens noch manchmal etwas bewirken
wie hätte er es verkraftet, zuschauen zu müssen, wie Harry kämpft und leidet
Auch gerade Harrys Mutter hätte ich das nicht gewünscht
als Geist zuzuschauen muss die Hölle sein, daneben zu schweben ohne Möglichkeit zu helfen
Und wenn Harry darüber nachdenken würde, dann käme er sicher auch drauf, dass er für seine Mutter so ein Schicksal nicht wollte


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Genau das meine ich. Dieses Halb-am-Leben-sein, das ist einfach keine Alternative, zumindest nicht für die Starken, für die "Macher", und zu denen gehören Lily und Sirius ja nun mal ganz sicher.

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Das hier wollte ich jetzt schon seit zwei Tagen schreiben, aber dann kamen diese ganzen Fotos und Gemälde und Geister dazwischen, und die waren dann mindestens genau so interessant.

Obwohl, mit Bildern hat das hier auch zu tun, es geht nämlich um die Schokofroschkarten. Ich mag diese sehr simple Methode, ein bisschen Hintergrundwissen zu vermitteln. Nicht nur über Dumbledore (davon wird gleich noch die Rede sein), sondern auch über einige andere Dinge. In diesem Zusammenhang fallen hier nämlich etliche Namen von historischen Persönlichkeiten, die als Zauberer galten (Ptolemäus, Agrippa von Nettesheim, Paracelsus). Das ist nicht so absonderlich, wie es für uns heute klingt. Noch bis ins späte Mittelalter galt Magie tatsächlich als Wissenschaft; vom historischen Faust (geboren um 1480) zum Beispiel wissen wir, dass er in Krakau Magie studiert hat, an der Universität. Und in noch etwas früherer Zeit hat es tatsächlich Zaubererschulen gegeben, belegt ist zum Beispiel eine in Salamanca in Spanien, und vermutlich gab es auch eine in Vincennes bei Paris.

- Aber zurück zu der Dumbledore-Schokofroschkarte. Da wird, was für diesen ersten Harry-Potter-Band noch sehr wichtig wird, seine Zusammenarbeit mit dem Alchemisten NIcolas Flamel erwähnt - auch eine historische Figur, übrigens, allerdings schon 1408 verstorben. Wichtig, vor allem als Vorgriff auf Band 7, ist folgender Text: "famous for hin defeat of the dark wizard Grindelwald in 1945". Selbst wenn man jetzt noch gar nichts weiter darüber weiß, zweierlei fällt auf: "Grindelwald" ist ein deutscher Name, also geht es hier um einen bösen Magier, der Deutscher ist. Und er wurde 1945 besiegt. 1945 endete der zweite Weltkrieg. Und da wir ja später jede Menge Verbindungen zwischen den rassistisch eingestellten Vertretern der schwarzen Magie zur Ideologie der Nazis bekommen (nach Voldemorts Machtergreifung in Band 7 wird das überdeutlich), ist das schon ein ganz interessanter Hinweise darauf, in welche Richtung sich diese Geschichte irgendwann entwickeln könnte.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

The sorting hat:
Den armen Firsties sagt also keiner Bescheid, wie sie sortiert werden. Außer ein paar Horrorgeschichten von Kämpfen mit Trollen...es muss hart sein, größere Brüder zu haben
Mich wundert, dass sich das nicht rumspricht, dass es nur ein Hut ist.

Neville kommt nach Gryffindor, ich hätte ihn eher nach Hufflepuff geschickt.

Die Decke ist ein Abbild des Himmels, ich weiß nicht, wie es im deutschen ausgedrückt wird, aber im Original steht: to look like the sky outside....that the great hall didn´t simply open to the heavens.
Klingt sehr schön, auch wenn ich die Verwendung von heaven bisher nur im religiösen Sinne kannte.

Dumbledore hält eine äußerst tiefschürfende Rede...vier Worte und so sinnvolle. Er hat ein echtes Talent als Comedian

Das Essen erscheint und verschwindet wieder. So ein Zauber ist ja überhaupt das Beste, kein Kochen, kein Abwasch von Töpfen, ob das sehr schwer zu lernen ist?

Es gibt einen Poltergeist, und auf englisch heißt Poltergeist...poltergeist

Harry verspürt einen Stich an der Narbe als er einen Blick mit Snape wechselt. Gespoilert wie ich bin, nehme ich an, dass es eher am Turban von Quirrell liegt?


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Rog

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Das mit dem Essen wird später erklärt. Ich meine in Der Feuerkelch. Da wird Dobby doch von Dumbledore eingestellt und Harry findet heraus, dass die Hauselfen das Essen zubereiten.

Chaos is a ladder - Petyr Littlefinger Baelish (ASOIAF)
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Rog]

Stimmt, das hat irgendwas mit Hauselfen-Magie zu tun. Ist aber jedenfalls praktisch.

Und, um mit dem Schluss von Naugrims Beitrag anzufangen: natürlich hat der Schmerz in der Narbe mit Quirrells Turban zu tun. Aber geschickt gemacht ist das schon. Da man unverspoilert diesen Zusammenhang ja nun wirklich nicht wissen kann, ist da gleich so ein gewisses Misstrauen gegen Snape da, vom ersten Moment an.

Übrigens: "unverspoilert": bei kaum einem Buch ist es besser, es verspoilert zu lesen als bei diesem. Man merkt einfach so viele Dinge, die interessant und wichtig sind und die einem sonst erst mal total entgehen würden.

Und, ja, der Sprechende Hut; dass offenbar keiner von den armen Erstklässlerern eine Ahnung hat, wie sie auf die Häuser verteilt werden (auch die aus Zaubererfamilien nicht), ist schon irgenwie seltsam. Aber es steigert natürlich die Spannung. Übrigens, als am Ende von Band 7 Harrys Sohn zum ersten Mal nach Hogwarts fährt,weiß er über den Sprechenden Hut Bescheid.

Die Entscheidungen des Huts sind manchmal verblüffend, aber in Harrys Fall sehen wir ja, wie sie zustande kommen. Der Hut wägt ab, wenn die Eigenschaften mehrerer Häuser vorhanden sind (wie bei Harry Slytherin und Gryffindor), und er berücksichtigt sogar Harrys Wünsche. Irgendwann später erfahren wir, dass der Hut bei Hermione auch geschwankt hat, zwischen Ravenclaw (also "die Intelektuellen") und Gryffindor (also "die Mutigen"), und dann hat er in ihrem Fall Mut wichtiger gefunden als Intellekt.

Und, was Neville betrifft: unverspoilert hätte ich auch gesagt, Hufflepuff. Aber es gibt in diesen Büchern ja kaum eine Rolle, die eine derartig krasse Entwicklung durchmacht, von dem zerstreuten kleinen Jungen ("Oma, ich hab' schon wieder meine Kröte verloren" - dabei sind Kröten mega-out) bis zum Anführer von Dumbledores Armee, der in der Schluss-Schlacht mit dem Schwert von Gryffindor die große Schlange köpft. Im Grunde ist Neville der Gryffindor par excellence. Man merkt's bloß jetzt noch nicht. Es sei denn, man ist der Sprechende Hut.


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:


Übrigens: "unverspoilert": bei kaum einem Buch ist es besser, es verspoilert zu lesen als bei diesem. Man merkt einfach so viele Dinge, die interessant und wichtig sind und die einem sonst erst mal total entgehen würden.



hm, das ist mir aber schon bei vielen mehrbändigen Buchreihen passiert
Bei A Song Of Ice And Fire
bei Eriksons Spiel der Götter-Reihe
bei Brent Weeks
die hab ich schon mehrmals gelesen, weil man vieles erst richtig begreift und die Zusammenhänge sieht, wenn man sie schon mal gelesen hat und alles besser überblickt
ich finde, das ist eigentlich ein Zeichen für die Qualität einer Reihe, dass man sie gern öfters als einmal liest um Sachen zu entdecken, die man vorher nicht gesehen hat, wie bei einem Wimmelbild


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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Ich finde der Hut hätte,Hermine in Ravenclaw untergebracht.

Nin o Chithaeglir,lasto beth daer:
Rimmo nin Bruigen dan in Ulaer!
Nin o Chithaeglir,lasto bethe daer:
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Geändert durch Sarwen (10.11.2016 19:20)

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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

@ Naugrim

Stimmt, gerade bei umfänglichen (mehrbändigen) Büchern begreift man vieles erst später, und beim Wiederlesen sieht man dann wirklich viele Dinge, die man vorher übersehen hat. Und das spricht für die Qualität dieser Buchreihen. Es gibt Bücher, bei denen käme man niemals auf den Gedanken, sie noch mal zu lesen. - Und, der Vergleich mit den Wimmelbildern gefällt mir.

@ Sarwen

Stimmt, das ging mir beim ersten Lesen der Bücher genauso. Da habe ich auch ziemlich lange gedacht, Hermione gehört eigentlich nach Ravenclaw. Natürlich ist es logisch, dass sie nicht dort ist, denn es ist für die Handlung stellenweise sehr wichtig, dass Harry und Hermione in der gleichen Klasse sind, und das wären sie ja dann nicht. Aber sie ist nicht nur aus diesem Grund in Gryffindor. Wenn man sich die Sache genauer überlegt, macht das durchaus Sinn.

Also, was macht eigentlich Ravenclaw aus? Ich versuch's mal so zu beschreiben: große geistige Leistungsfähigkeit, intellektuelles Interesse, sehr viel wissen und lernen wollen. Das alles trifft natürlich auf Hermione zu, und insofern würde sie gut nach Ravenclaw passen.

Aber Menschen haben verschiedene Eigenschaften, und eben auch manchmal welche, die zu verschiedenen Schulhäusern passen (bei Harry ist das ja auch der Fall). Hermione hat eben auch Gryffindor-Eigenschaften. Vor allem die typische Gryffindor-Eigenschaft überhaupt: Mut. Man übersieht das leicht, vor allem in diesem ersten Band. aber Hermione ist eben gerade nicht die brave Streberin, die man anfangs in ihr sieht. Sie lernt aus Interesse, sie lernt, weil sie Dinge wirklich wissen will, und genau deshalb lernt sie auch so erstaunlich schnell und kann sich so erstaunlich viele Dinge merken. Und wenn der Unterricht nichts bringt, dann protestiert sie lautstark und meldet sich auch schon mal wutentbrannt ab. Ob sie sich damit unbeliebt macht, ist ihr egal. Und genau das ist typisch Hermione: wenn sie etwas für falsch hält, dann macht sie es nicht, und wenn sie etwas für richtig hält, dann beharrt sie darauf, auch wenn alle anderen das unsinnig finden (wie später bei der Hauselfen-Befreiungsfront). Und wenn irgendwelche Schulregeln den Aktivitäten, die sie für richtig und notwendig hält, im Wege stehen, dann ignoriert sie die Regeln und macht's trotzdem. Sie denkt sehr unabhängig, und sie hat sehr viel Mut. Und das ist eben ihre "Gryffindor"-Seite.

Und der Sprechende Hut wägt ab: was ist wichtiger? Das geistige Potential (Ravenclaw) oder der kompromisslose Kampf für das, was sie richtig und wichtig findet (Gryffindor)? Und offenbar hält er die Gryffindor-Seite für wichtiger und steckt Hermione also dort hin.

Anmerkung, am Rande, übrigens: ich habe mir angewöhnt, hier wie im Original "Hermione" zu schreiben. Das ist keine Spielerei, das hat einen Sinn.Denn "Hermine" ist ein Name ohne jegliche Nebenbedeutungen, das so ähnlich klingende "Hermione" ist ein vollkommen anderer Name voller Nebenbedeutungen, und zwei davon werden hier irgendwann noch eine große Rolle spielen. Aber dafür ist es jetzt wirklich zu früh.


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Geändert durch athameg (11.11.2016 15:04)

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Robbit

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Hallo, lese hier gerade sehr interessiert mit und wollte mich mal zum Thema Hermione (und der Name geht mir schwer von den Lippen) nach Ravenclaw äußern.
Wenn man ihre Entwicklung schon während des ersten Buches sieht, passt die Einordnung nach Gryffindor sehr gut. Um hier kurz vor zu greifen ein kurzes Zitat (habe nur die deutsche Ausgabe zur Hand) aus einem der letzten Kapitel: "Hermione: Harry du bist ein großer Zauberer, das weißt du.
Harry: Ich bin nicht so gut wie du
Hermione: Wie ich? Bücher! Schlauheit! Es gibt wichtigere Dinge - Freundschaft und Mut..." (Durch die Falltür)
Diese Erkenntnis zeigt, dass Hermione nach Gryffindor gehört.


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Robbit]

Danke für das Zitat! Genau das hab' ich gemeint. Einen passenderen Text dazu gibt es nicht.

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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Ja,das Hermine mutig ist,hat der Hut auch an ihr erkannt.

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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Hatte hier nicht irgendjemand mal gefragt, wie das bei Hermine geht mit dem Geld und allem? Weil sie ja aus ner Muggelfamilie stammt.
Spoiler: Im zweiten Teil geht sie mit ihren Eltern in die Diagon Alley und trifft sich dort mit Harry und den Weasleys. In Gringotts tauschen die Eltern dann Muggelgeld in Zauberergeld um.


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

The potions master:

Die Schule hört sich nicht so wirklich übersichtlich an, Türen, die verschwinden, Treppen, die sich verändern. Dass Harry fast einen Woche braucht um die Große Halle zu finden ohne sich zu verirren, klingt anstrengend.
Dazu ein nicht besonders hilfreicher, sondern eher bösartiger Hausmeister (komisch, der an meiner Schule war irgendwie ähnlich furchteinflößend) mit einer grauenhaften Katze.

Was sich konstant durch alle Bände durchziehen wird (hoppla Spoiler) nimmt hier seinen Anfang, Lehrer gegen die dunklen Künste habens nicht drauf und bleiben auch nicht lang. Auch Quirell wird rot, wenn man ihn auf seine Taten gegen Bösewichter anspricht und so verlegen, dass man davon ausgehen kann, dass es diese Taten nicht so gegeben hat.

Und dann kommt Snape. Ich weiß es ist ein Fanatsy-Schmöcker, kein RL-Vergleich, aber gerade bei Snape fragt man sich schon, ob die Lehrer auf Hogwarts wenigstens einmal im Leben was Pädagogik gehört haben. Snape hasst also Harry. Harry weiß nicht warum, Haggrit schon (sagt aber nichts dazu) und ich weiß es auch schon und frage mich, wie kann man so unprofessionell sein? Ersten zeugt es kein bisschen von Objektivität und Professionalität einen Schüler, den man noch gar nicht kennt, so zu schikanieren. Und zweitens finde ich verhält er sich richtig erbärmlich armselig, wenn er den Sohn für die Sünden des Vaters bestraft.
Snapes Einführung als unsympathischer Arsch ist somit vollkommen gelungen

So einen Steinkuchen hätt ich gern mal gesehen, hört sich ziemlich schlecht für die Zahngesundheit an


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

- So, damit wären wir also bei den Hogwarts-Lehrern angelangt. Interessantes Kapitel für mich, natürlich. Man guckt ja immer gern, was die Kollegen so drauf haben.

Also, erst mal; das mit den Lehrern gegen die dunklen Künste stimmt natürlich weitgehend (obwohl es Ausnahmen gibt: Remus Lupin ist richtig gut). Und angeblich gibt es da einen Fluch, wie wir später erfahren: Voldemort hat mal versucht, diese Stelle zu kriegen und wurde abgelehnt, und dann hat er die Stelle verflucht, so dass jetzt kein Lehrer mehr länger als ein Jahr dort bleibt. Was übrigens nicht ganz hinkommen kann: Quirrell muss eindeutig mindestens zwei Jahre diese Stelle haben, denn er hat sie in Harrys erstem Schuljahr, und da ist er ganz offensichtlich nicht neu in Hogwarts. Und, ja, was Quirrells Taten und Kenntnisse betrifft: da ist es naturgemäß schwer, sich ein vernünftiges Bild zu machen, weil der arme Kerl ja nun mal von Voldemort besessen ist.

Was die anderen Lehrer betrifft: gute Fachleute sind die alle, bisher (in Band 2 wird sich das ändern, wie wir alle wissen...). Von Pädagogik haben die allerdings mit Sicherheit noch nie was gehört. Wie denn auch? In der Welt der Hexen und Zauberer ist Lehrer eindeutig kein Beruf, für den eine Ausbildung existiert. Das ist sogar logisch, dazu ist die magische Gemeinschaft denn doch zu klein, da gibt es ja schließlich nicht jede Menge Schulen. Hier wird man offensichtlich Lehrer, indem man sich für eine Stelle in Hogwarts bewirbt und diese Stelle dann auch bekommt. Also: diese Lehrer sind alle keine Profis in unserem Sinne. Es gibt aber sehr wohl eine ganze Reihe von Leuten, die das schon lange machen, sichtlich Erfahrung haben und den Job richtig gut machen: McGonagall, Flitwick, Sprout zum Beispiel.

McGonagalls erste Unterrichtsstunde mag ich, weil sie da etwas macht, was sehr richtig ist. Sie hat nun mal ein Fach zu unterrichten, das zwangsläufig mit viel langatmiger Theorie anfängt, das ist nicht ganz einfach. Und was tut sie? Sie verwandelt ihr Pult in ein Schwein und wieder zurück. Das ist natürlich ein toller Hingucker, und außerdem wissen die Schüler jetzt gleich zweierlei: die Frau weiß, wie's geht (und nichts gibt einem Lehrer mehr Autorität), und das hier kann noch richtig spannend werden. Richtig gut gemacht.

Aber man kann's auch richtig schlecht machen, und das tut Snape. - Na gut, später werden wir wissen, dass dieser Lehrerjob eigentlich nur dazu dient, den Doppelagenten zu tarnen, aber das ändert es auch nicht: Snape mag sein, was er will (und vielleicht tatsächlich der mutigste Mann, den Harry je gekannt hat, wie er am Schluss von Band 7 sagt), aber ein miserabler Lehrer ist er trotzdem. Viel mehr kann man in einer einzigen Stunde eigentlich kaum falsch machen. Er mag seine Schüler sichtlich nicht, er nennt sie pauschal "eine Bande von Dummköpfen". Er ist ungerecht, bevorzugt manche grundlos (wie Draco Malfoy) und kann andere unübersehbar nicht leiden. Und vor allem: Snape selbst ist eindeutig ein Hochbegabter, wenn es um Zaubertränke geht, und wie so viele Hochbegabte kann er sich nicht vorstellen, dass diese Sache für andere Leute schwierig zu lernen sein kann, also wird er schnell ungeduldig; den langsam lernenden und unsicheren Neville macht er von Anfang an dermaßen fertig, dass es einen eigentlich nicht wundert, dass der arme Junge zwei Jahre später vor nicht in der Welt mehr Angst hat als vor Snape.

Dass Snape Harry nicht ausstehen kann, ist, wenn man später die Zusammenhänge kennt, wenigstens irgendwie nachvollziehbar: immerhin ist der das Kind der Frau, die er geliebt hat, von einem anderen Mann, den er mit Recht nicht leiden konnte und dem Harry nun auch noch ausgesprochen ähnlich sieht. Aber dafür kann Harry ja nun nichts, und dass Snape ihn deshalb schon in dieser ersten Stunde "fertig macht", ist natürlich absolut nicht akzeptabel.


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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Und Lupin ist auch nicht der einzige unfähige Lehrer in Verteidigung gegen die dunklen Künste.
Sowohl Mad-Eye bzw. Barty Crouch jr. haben was in dem Bereich auf dem Kasten und ebenso auch Snape. Unabhängig davon, ob sie gute oder schlechte Lehrer sind, sie haben Ahnung von der Materie ihres Faches.


Ehre das Gimp!
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Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Athameg schrieb:
McGonagalls erste Unterrichtsstunde mag ich,


sie ist auch die Hauslehrerin von Gryffindor
da wird im Buch schon von der ersten Begegnung mit Hogwarts an, der Leser gezielt darauf getrimmt, Gryffindor zu mögen und Slytherin nicht, weil in Slytherin die ganzen ekligen Unsympathen drin sind


Mir ist noch was komisches aufgefallen:
Hagrid schreibt ja an Harry mittels Eule
da Harry vorher keine Nachricht an Hagrid geschickt hat, war es also keine Antwort
wie kam die Eule zu Hagrid?
gibts da eine Art Rufzauber für Posttiere?
oder lief Hagrid in die Eulerei dafür, das wär nämlich arg umständlich


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Stimmt schon, die Leser werden da von Anfang an darauf getrimmt, Gryffindor zu mögen und Slytherin nicht. Ich denke, dabei spielt auch eine Rolle, dass wir die Geschichte ja immer aus Harrys Sicht sehen, und der tut eigentlich genau das, was vermutlich jedes Kind dieses Alters täte, das man plötzlich in eine total fremde Umgebung versetzt: er sucht Freunde (in diesem Fall Ron und seine Brüder) und übernimmt dann einfach deren Ansichten, die er ohnehin mangels Erfahrung nicht überprüfen kann.

Und, was die Eule betrifft: das ist gar nicht so komisch, glaube ich. Hagrid ist schließlich der Wildhüter, er ist zuständig für alle Tiere, die es da so gibt, sehr wahrscheinlich auch für die Eulerei. Das könnte also für ihn gar kein Umweg gewesen sein. Außerdem, natürlich, kennt er Hedwig, er hat sie schließlich gekauft; möglicherweise kann er die tatsächlich rufen.


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Entschuldigung, wenn ich jetzt erst eine Frage zu Kapitel 2 stelle:

Ich hatte mir vor Jahren von einem Jungen ein Buch-Exemplar von Band 1 ausgeliehen, das, soweit ich mich erinnere, direkt aus der Zeit nach Erscheinen der deutschen Erstauflage stammte.

Und in dieser Erstauflage war es in dem Kapitel 2 so, dass bei dem Zoobesuch Dudley plötzlich im Käfig der Schlange war.
Er schrie wie am Spieß, die Zoodirektion holte ihn da raus, die Schlange hat dem Dudley auch gar nichts getan, oder - weiß ich nicht mehr - sie war schon weg.

Kann sich jemand an dieses Detail erinnern? Denn in späteren Auflagen habe ich nie wieder diese Szene gefunden.
Mir wurde zwar bekannt, dass Rowling ständig die Kapitel überarbeitete und dann auch in der deutschen Fassung in der entsprechenden nächsten Auflage - ohne dass das irgendwo erwähnt wurde - verändert stand.

Ich kann nur hoffen, dass ich nicht rumspinne und mir diese Szene nur im Traum erschienen ist und nie im Buch stand.
Aber ich denke, sie stand da wirklich, und vielleicht hat ja jemand von Euch die allererste Auflage und kann das Gesagte bestätigen?

Und noch etwas:
Nicht alles im Buch ist aus Harrys Perspektive geschrieben.
In den späteren Bänden ohnehin nicht, da gibt es die jeweiligen Anfangskapitel - ich erinnere mich an das Treffen der beiden Premierminister - der von den Zauberern und der von den Muggeln -, von dem Harry gar nichts weiß, und die Snape-Geschichte, wo Snape sich in ein Muggel-Haus schleicht - zu Beatrix Lestrange oder so -, und davon hat Harry ebenfalls ebenfalls keine Ahnung, ist also nicht aus Harrys Sicht geschrieben.

Aber auch in Band 1 ist bereits in Kapitel 1 die ganze erste Szene nicht aus der Perspketive Harrys geschrieben, denn der ist da noch ein Wickelbaby.
Die Szenerie mit McGonagall als Katze und Dumbledore ist das erste Beispiel, das zweite ist die Fahrt von Papa Dursley zum Büro, wo ihm sehr Komisches begegnet.
Auch da ist die Erzählperspektive noch ungeklärt.

Insofern wäre es spannend herauszufinden, aus welchem Blickwinkel solche Szenen - und überhaupt alle Szenen - geschildert sind.

Rowling scheint zwar, erinnere ich mich, behauptet zu haben, dass alles aus Harrys Perspektive geschrieben sei, aber für mich gibt es ein eisernes Gesez: 'Glaube nie einem Autor, wenn er versucht, sein Werk zu deuten.'
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Robbit

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Habe jetzt nur meine deutsche Ausgabe von 98 zur Hand und darin lässt Harry das Glas nur verschwinden und Dudley springt zurück. Aber in der Verfilmung fällt Dudley, der sich gegen das Fenster drückt, ins Gehege, die Schlange entkommt und dann erscheint das Glas wieder, sodass Dudley eingesperrt ist.
Vielleicht war das tatsächlich nur in den ersten Auflagen so.


"Well, I'm back" he said

Geändert durch Robbit (18.11.2016 21:34)

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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
Athameg schrieb:
McGonagalls erste Unterrichtsstunde mag ich,


sie ist auch die Hauslehrerin von Gryffindor
da wird im Buch schon von der ersten Begegnung mit Hogwarts an, der Leser gezielt darauf getrimmt, Gryffindor zu mögen und Slytherin nicht, weil in Slytherin die ganzen ekligen Unsympathen drin sind




Vorallem stehen die Häuser Ravenclaw und Hufflepuff,irgendwie anfangs im Hintergrund.
Erst in den weiteren Bücher kommt Ravenclaw,zum Vorschein.


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Robbit]

Danke, Robbit.

Wenn die Szene im Film so vorkommt, dann ist das natürlich möglich, dass ich das aus der Erinnerung in das Buch projiziert habe und das da nie im Buch stand.

Aber vielleicht stoße ich mal auf die Information, ob es ganz am Anfang nicht doch auch im Buch so geschrieben war.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Also, ich habe den ersten Band erst Jahre nach seinem Erscheinen gelesen, mir kann da also auch eine Überarbeitung entgangen sein; aber ich kenne diese Version mit Dudley im Schlangenkäfig auch nur aus dem Film.

Und, natürlich ist nicht die komplette Buchreihe aus Harrys Sicht geschrieben, allerdings werden zumindest die ersten drei Bände praktisch komplett aus Harrys Sicht erzählt (Ausnahme, aus naheliegenden Gründen: Kapitel 1, wo er noch ein Baby ist). Danach tauchen immer wieder Kapitel auf, die Dinge erzählen, die sich überhaupt nicht in Harrys Gegenwart abspielen. Die bekanntesten Beispiele: das erste Kapitel von Band 4 (Voldemort versteckt sich im Elterhaus seines Vaters), das erste Kapitel von Band 6 (das Treffen von Zaubereiminister und Premierminister), und, ebenfalls in Band 6, der Besuch von Bellatrix Lestrange und Narcissa Malfoy in Snapes Privathaus in Spinner's End.

@ Sarwen

Stimmt, Ravenclaw und Hufflepuff spielen im ersten Band noch praktisch gar keine Rolle. Und so wichtig wie Gryffindor und Slytherin werden sie auch im weiteren Verlauf der Geschichte nicht, auch wenn es später einige für die Geschichte wichtige Figuren aus diesen Häusern gibt (Luna Lovegood und Cho Chang aus Ravenclaw, Cedric Diggory aus Hufflepuff).


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
der Besuch von Bellatrix Lestrange und Narcissa Malfoy in Snapes Privathaus in Spinner's End.


Äh, richtig, das hatte ich falsch in Erinnerung. Es war Snapes Haus, und die Frauen schlichen sich da hin.

Zur Perspektive:
Auch wenn Harry dabei ist, ist nicht unbedingt alles aus seiner Sicht.
Ich greife mal wahllos heraus, aus Kapitel 2:
"Das Problem war, dass oft merkwürdige Dinge um Harry herum geschahen, und es hatte einfach keinen Zweck, den Dursleys zu sagen, dass er nichts dafür konnte."
Die Erzählerstimme weiß mehr als Harry, die Aussage kann also nicht aus der Perspektive Harrys stammen.

Das aber nur nebenbei.
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Ich will dir da jetzt nicht generell widersprechen, aber diese Textbeispiel ist doch ganz klassisch für personales Erzählen; Harry weiß, dass um ihn herum gelegentlich merkwürdige Dinge passieren, er weiß nur noch nicht den Grund dafür. Er weiß auch aus langjähriger Erfahrung, dass die Dursleys (die den Grund ja kennen bzw. ahnen) sich von seinen subjektiv ja wahren Unschuldsbeteuerungen nicht erweichen oder überzeugen lassen. Das ist alles ganz genau Harrys Wissensstand.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Auch wenn's wirklich nur nebenbei ist, trotzdem eine kleine Überlegung dazu: Ich denke, Harry nimmt schon wahr, dass merkwürdige Dinge um ihn her oder mit ihm geschehen, die er sich nicht erklären kann (z B. dass seine kurz geschnittenen Haare binnen einer Nacht nachwachsen). Und natürlich weiß er, dass er nichts dafür kann, er wüsste ja nicht einmal, dass man so etwas irgendwie beeinflussen kann und wie das geht. Und ebenso natürlich sieht er, dass die Dursleys ihm die Schuld für solche Dinge geben, auch wenn er nichts dafür kann. Also genau diese Dinge weiß Harry schon. Wenn man es exakt aus seiner Sicht darstellen wollte, wie er das herausfindet, dann wäre das zwar möglich, aber halt ein bisschen zeitaufwendiger, und dies ist keine Stelle, an der es der Geschichte gut täte, weiter in die Länge gezogen zu werden, Also ist ein solcher Einzelsatz, der nicht ganz in die Erzählperspektive passt, durchaus vertretbar, denke ich. Und das macht Rowling sowieso gelegentlich so, vermutlich wirklich, weil das erzähltechnisch günstiger ist. Das ist eine durchaus vertretbare Praxis, finde ich.

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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
Ich will dir da jetzt nicht generell widersprechen, aber diese Textbeispiel ist doch ganz klassisch für personales Erzählen;


Hab ich im Nachhinein, als ich meinen Textausszug losgelöst vom Kontext las, auch gedacht.
Im Kontext schien mir deutlich die auktoriale Erzählweise.
Vielleicht stoße ich noch auf andere Beispiele.
Jetzt, beim Wiederlesen, habe ich das automatisch an den Rand geschrieben, wenn da ein auktorialer Erzähler durchblitzt.

Geändert durch Inken (19.11.2016 12:39)

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Caddy

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Ich hatte mir diesbezüglich mal zwei typische Sätze/Satzanfänge notiert, bei denen schon durch die Formulierung ersichtlich ist, dass dort keine Innenperspektive Harrys vorliegen kann: »Snape erfuhr nie, was geschehen war« (im Kapitel »Quidditch«), »Harry hatte keine Ahnung, dass …« (im Kapitel »Nicolas Flamel«).

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

ich bin kein Literaturgelehrter...
deswegen mal eine dumme Frage:
spielt das irgendwie eine Rolle?


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
ich bin kein Literaturgelehrter...
deswegen mal eine dumme Frage:
spielt das irgendwie eine Rolle?


Das lernen die Schüler auch in der Schule, schon in der achten oder neunten Klasse: darauf zu achten, aus welcher Sicht etwas geschildert wird.

Es ist ziemlich wichtig zu wissen, ob Snape objektiv hassenswert ist oder ob nur Harry das so sieht.
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

es ist aus Harrys Sicht geschildert
und hassenswert ist man doch immer nur subjektiv


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

@ athameg

Mir ging es vor allem um diesen Satz:

athameg schrieb:
Ich denke, dabei spielt auch eine Rolle, dass wir die Geschichte ja immer aus Harrys Sicht sehen



Das ist nicht der Fall, wir sehen die Geschichte insgesamt nicht aus Harrys Sicht. Es ist zwar richtig, dass wir oft nur das zur Kenntnis bekommen, was Harry erlebt - und darum erfahren wir nur wenig von den anderen Häusern -, und es ist sicher auch richtig, dass wir Leser oft nur erfahren, was Harry, Ron und Hermine empfinden - aber es gibt viel zu viele Ausnahmen, als dass dies grundsätzlich gilt.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
es ist aus Harrys Sicht geschildert
und hassenswert ist man doch immer nur subjektiv


Das würde heißen, dass auch der Hass Hermines und Rons bezüglich Snape nur Harrys Sicht ist.

Und das ist nicht der Fall, denn Harry kann das gar nicht wissen. Dennoch glauben wir Leser, dass auch Ron und Hermine Snape hassen.
Meiner Meinung nach darum, weil der Erzählstil ständig auch auktorial ist - also auch von einem allwssenden Erzähler stammt.

Geändert durch Inken (19.11.2016 13:01)

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

Bambusbjoern schrieb:
Ich hatte mir diesbezüglich mal zwei typische Sätze/Satzanfänge notiert, bei denen schon durch die Formulierung ersichtlich ist, dass dort keine Innenperspektive Harrys vorliegen kann: »Snape erfuhr nie, was geschehen war« (im Kapitel »Quidditch«), »Harry hatte keine Ahnung, dass …« (im Kapitel »Nicolas Flamel«).


Danke.
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NaugrimNogrod

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

dass das Buch nicht von Harry ist, wissen wir, weil es keine Ichform hat
es setzt aber Harrys Sicht in den Mittelpunkt des Erzählens
und natürlich kann man davon ausgehen, dass jemand weiß, ob seine besten Freunde einen Lehrer hassen oder nicht


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Caddy

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
dass das Buch nicht von Harry ist, wissen wir, weil es keine Ichform hat
es setzt aber Harrys Sicht in den Mittelpunkt des Erzählens
und natürlich kann man davon ausgehen, dass jemand weiß, ob seine besten Freunde einen Lehrer hassen oder nicht


Dass Harrys Sicht das perspektivische Zentrum ist, würde ich auch sagen (damit zusammenhängende Probleme habe ich hier mal zusammengefasst); dass die Romane in Harrys Sicht hingegen definitiv nicht aufgehen, zeigen exemplarisch unter anderem die beiden Beispiele, die ich oben angeführt habe. Da die Perspektive die erzählte Welt konstituiert, ist sie maßgeblich für das Verständnis des Textes. Inwiefern fehlt Dir also die Relevanz dieses Themas für den Text (so deute ich jedenfalls Deine Nachfrage)?


Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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NaugrimNogrod

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

Ich verstehe die Relevanz nicht ganz, wenn der Autor in einem Buch an zwei oder drei Stellen mit seiner Perspektive bricht, um dem Leser ein Wissen zukommen zu lassen, das der Hauptakteur nicht hat.

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Caddy

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Nun, es zeigt auf, dass dein Satz »es ist aus Harrys Sicht geschildert« so nicht stimmt – und da die gesamte Weltdarstellung und sämtliche Wertungen perspektivisch vermittelt sind, können wir diese nur aus der Perspektive heraus verstehen. Platt und aufs Banalste runtergebrochen: Wenn Du die Perspektive aus einem literarischen Werk streichst, hast Du überhaupt keinen Text mehr.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
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NaugrimNogrod

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

ok, es rückt also Harry in den Mittelpunkt und ist fast ausschließlich aus Harrys Sicht geschildert
dann habe ich doch die Perspektive drin
ich kapier immer noch das Problem nicht ganz


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Caddy

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Das Analyseergebnis kann nicht der Analyse vorangehen (konkret halte ich auch Dein Ergebnis für falsch).

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

ich will das Buch auch nicht analysieren, nur lesen
ich will die Geschichte nicht analysieren, nur den Inhalt genießen
wie bei einem Obsttörtchen...ich hab kein Bedürfnis, die genauen Zutaten zu wissen, wenn mir das Ergebnis schmeckt
der Thread sollte auch nie dafür da sein, dieses Buch zu analysieren, ich dachte, da hätte es schon einen dafür gegeben http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/5453653/an/0/page/1#5453653


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Caddy

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Lesen ohne Interpretation ist nicht möglich.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
ich will das Buch auch nicht analysieren, nur lesen
ich will die Geschichte nicht analysieren, nur den Inhalt genießen
wie bei einem Obsttörtchen...ich hab kein Bedürfnis, die genauen Zutaten zu wissen, wenn mir das Ergebnis schmeckt
der Thread sollte auch nie dafür da sein, dieses Buch zu analysieren, ich dachte, da hätte es schon einen dafür gegeben http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/5453653/an/0/page/1#5453653



Was verstehste du denn unter einem Thread "Buchbesprechung Harry Potter", wenn keine Analyse und Interpretation? Worüber sprichst du/ihr/wir denn da deiner Meinung nach?
(Dass in einer Interpration nicht notwendiegrweise irgendwelche literaturwissenschaftlichen Begrifffe vorkommen müssen und diese die Interpretation nicht notwendiegrweise sinn- oder gehaltvoller machen ist eine andere Sache)
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: ratatoeskr]


wir diskutierten hier in diesem Thread das Buch nicht auf die Weise und auf dem Niveau, die du, Bambusbjörn und vielleicht auch Inken,wünschenswert findest
wir sind doch bisher gut zurecht gekommen mit der Diskussion rein über die Geschichte
und mehr wollten wir nie
wenn jemand mehr will, gibt es einen zweiten Thread
und deswegen ist das doch eine gute Sache, dass es zwei Buchbesprechungsthreads gibt


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

Wenn athameg hier schreibt, dass das Buch immer aus Harrys Sicht ist, dann ist das ein Ergebnis der Analyse.

Warum hast Du Dich nicht schon da beschwert, dass man das Buch analysiert?
Wenn man anderer Meinung ist - und es zu belegen sucht -, dass keineswegs das Buch immer aus Harrys Sicht geschrieben ist, dann ist das einfach nur ein Meinungsaustausch.

Warum willst Du nicht, dass man der obigen Ansicht widerspricht?

Nachtrag:

Schau mal, Naugrim:
Die Kapitelbesprechung von "The Keeper of the keys" hatte gerade mal zwei Beiträge - also innerhalb einer Woche. Du hast was geschrieben, athameg hat was geschrieben, und nicht einmal Du bist auf das von athameg eingegangen.

Willst Du es so haben?

Geändert durch Inken (19.11.2016 14:09)

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Wenn athameg hier schreibt, dass das Buch immer aus Harrys Sicht ist, dann ist das ein Ergebnis der Analyse.

Warum hast Du Dich nicht schon da beschwert, dass man das Buch analysiert?
Wenn man anderer Meinung ist - und es zu belegen sucht -, dass keineswegs das Buch immer aus Harrys Sicht geschrieben ist, dann ist das einfach nur ein Meinungsaustausch.

Warum willst Du nicht, dass man der obigen Ansicht widerspricht?



wieso sollte ich was dagegen haben, wenn man widerspricht?
ich verstehe nur nicht, warum man eine detaillierte Analyse der Perspektive hier reintragen muss, wenn es ganau dafür speziell einen Thread gibt
In Bezug auf:

Nachtrag:

Schau mal, Naugrim:
Die Kapitelbesprechung von "The Keeper of the keys" hatte gerade mal zwei Beiträge - also innerhalb einer Woche. Du hast was geschrieben, athameg hat was geschrieben, und nicht einmal Du bist auf das von athameg eingegangen.

Willst Du es so haben?



ja
das wäre mir lieber, als wenn hier das Buch für mich kaputt zerpflückt wird
wieder weise ich darauf hin, dass es einen Harry-Potter-Analysierthread gibt
ich will dich keineswegs abhalten, ihn richtig gründlich durchzuanalysieren, aber mach das doch in dem dafür vorgesehenen Thread, bitte


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Caddy

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Mit anderen Worten: Du willst Dich mit bestimmten Positionen oder Usern nicht auseinandersetzen, ziehst völlig willkürlich Grenzen (denen niemand zu widersprechen hat), wie es Dir gerade in den Kram passt, und setzt Dich für eine »Jedem das Seine«-Politik ein.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

interessiert dich das Thema Harry Potter so, dass du unbedingt eine genaue Textanaylse in diesen Thread einbringen willst?
oder provozierst du jetzt einen Grundsatzstreit, der auch nicht ansatzweise zum Threadthema passt?
fühlst du dich ausgegrenzt?


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Caddy

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Schön, dass Du die Deinerseits schon längst mitgedachte ad-hominem-Schiene nun offen zur Schau stellst. Das Desinteresse an der Lektüre des Textes ging allerdings von Dir aus, dieses nun mir unterschieben zu wollen, ist ein absurder Vorwurf. Die Grundsatzdiskussion wurde übrigens ebenfalls von Dir angestoßen, während ich den Text diskutieren wollte und will.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Caddy]

ich hab ein Desinteresse am Lesen des Textes?
willst du den Text diskutieren oder analysieren?


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Robbit

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Ich muss hier NaugrimNogrod zustimmen. Als "Literaturlaie" finde ich gerade eine formale Analyse wenig zielführend. Insbesondere da Rowling soweit ich weiß keinen literarischen Hintergrund hat und ich mir gut vorstellen kann, dass sie in der einen oder anderen Situation die Erzählperspektive zugunsten des Inhalts geopfert hat. Schließlich sind gerade die ersten Bücher auch als Kinderbücher ausgelegt.
Da wo formale Aspekte einem inhaltlichen Zweck dienen, ist es großartig wenn aufmerksamere Leser als ich, diese in die Besprechung mit einbringen. Und grundsätzlich ist doch jeder zusätzliche Aspekt in einer Diskussion zu begrüßen, solange man es nicht all zu sehr breit tritt.


"Well, I'm back" he said
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sphnix

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
ich will das Buch auch nicht analysieren, nur lesen
ich will die Geschichte nicht analysieren, nur den Inhalt genießen
wie bei einem Obsttörtchen...ich hab kein Bedürfnis, die genauen Zutaten zu wissen, wenn mir das Ergebnis schmeckt



Literatur ist nicht rein kulinarisch, sie enthält Wirkstoffe, wie Drogen oder Medikamente (was auf Essen im Grunde auch zutrifft). Mann kann sie sich nicht einfach reinstopfen.
Abgesehen davon hat Caddy natürlich recht damit, dass eine Beschreibung oder Lektüre immer auch Interpretation ist und dass sich der Beschreibende ergo auch nicht einfach jedwedem Analysekriterium entziehen kann.




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sphnix

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Robbit]

Robbit schrieb:
Ich muss hier NaugrimNogrod zustimmen. Als "Literaturlaie" finde ich gerade eine formale Analyse wenig zielführend.
Insbesondere da Rowling soweit ich weiß keinen literarischen Hintergrund hat und ich mir gut vorstellen kann, dass sie in der einen oder anderen Situation die Erzählperspektive zugunsten des Inhalts geopfert hat.




Ich kann mir auch vorstellen, dass sie eine schlechte Autorin ist, die zu wenig über das nachgedacht hat, was sie tut. Aber gerade deswegen ist eine Analyse ja sinnvoll. Denn auch das Geschreibe von jemandem, der über das Schreiben nicht genug nachdenkt, produziert Text, über den nachgedacht werden kann. Chemische Analysen finden auch nicht nur an Gebilden statt, die von einem Chemiker konstruiert wurden.


In Bezug auf:

Schließlich sind gerade die ersten Bücher auch als Kinderbücher ausgelegt.



Das hat genau womit zu tun? "Kinderbücher" sind Literatur wie alles andre auch; schlechtes wird nicht gut oder egal dadurch, wenn man es Kindern vorsetzt.



In Bezug auf:
Da wo formale Aspekte einem inhaltlichen Zweck dienen, ist es großartig wenn aufmerksamere Leser als ich, diese in die Besprechung mit einbringen.


Formale Aspekte haben mit dem Inhalt jederzeit zu tun, ob das dem Autor nun klar ist oder nicht.




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sphnix

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
interessiert dich das Thema Harry Potter so, dass du unbedingt eine genaue Textanaylse in diesen Thread einbringen willst?

dafuq?



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Pyr

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: sphnix]

...zumal ökonomisch gewichtige Massenphänomene schlicht objektiv zu real sind, um nicht in jeder Hinsicht interessant & untersuchenswert zu sein.
(Nebenbei könntet ihr euch die Ressentiment-geleitete, das hierarchische Prinzip von Gesellschaft und Bildungssystem implizit bejahende, unprovozierte "Gelehrten"-Schelte sparen.)



In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
Inken schrieb:
Wenn athameg hier schreibt, dass das Buch immer aus Harrys Sicht ist, dann ist das ein Ergebnis der Analyse.

Warum hast Du Dich nicht schon da beschwert, dass man das Buch analysiert?
Wenn man anderer Meinung ist - und es zu belegen sucht -, dass keineswegs das Buch immer aus Harrys Sicht geschrieben ist, dann ist das einfach nur ein Meinungsaustausch.

Warum willst Du nicht, dass man der obigen Ansicht widerspricht?



wieso sollte ich was dagegen haben, wenn man widerspricht?


Genau das ist ja das, was ich nicht verstehe.
athamegs Analyse lässt Du kritiklos durchgehen; wenn ich aufzeige, dass athameg ein falsches Ergebnis aufgezeigt hat, gehst Du an die Decke.

Dann musst Du auch athameg verbieten, irgendetwas über den Buchinhalt hinaus zu schreiben.

Guck mal, was Du jetzt angerichtet hast mit Deiner Zensur. Der Thread driftet ab.

Es wäre besser gewesen, Du hättest Dich darüber gefreut, dass mehr als zwei, drei Leute hier Bemerkungen machen.

Bitte kläre das mit athameg und nicht mit mir, ob es sinnvoll ist, Analyseergebnisse dieses Buches in diesem Thread mitzuteilen - in dem Sinne, dass alles im Buch aus Harrys Sicht geschrieben sei.
Wenn Du es ihr nicht verbietest, dann musst Du damit leben, dass andere dieser Aussage etwas entgegensetzen.

Geändert durch Inken (19.11.2016 20:06)

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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Robbit]

Robbit schrieb:
Ich muss hier NaugrimNogrod zustimmen. Als "Literaturlaie" finde ich gerade eine formale Analyse wenig zielführend.


Von einer formalen Analyse war hier gar nicht die Rede, sondern ob die Aussage von athameg - das alles aus Harrys Perspektive gesehen wird - stimmt.
Naugrim wollte das nicht diskutiert wissen, was eben auf Zensur hinausläuft.

Es wäre besser für den Thread gewesen, wenn Naugrim das einfach so stehen gelassen hätte, dass athameg und ich da anderer Meinung waren, statt dass Verbote ausgesprochen werden.
Damit hat sie hier eine Diskussion angefangen, die ihren eigenen Thread zerstören könnte. Und das war unklug.

Zur Sache selber:
athameg ist intelligent genug, um zu wissen, dass unsere Einwürfe -, dass es so einfach nicht festzustellen ist, aus welcher Perspektive das Buch geschrieben ist -, berechtigt sind.

Damit ist dieser Ausflug eigentlich durch.
Eine genaue Textanalyse würde mir im Traum nicht einfallen, in einem solchen Thread zu machen.
Mir reicht es völlig, ausgedrückt zu haben, dass man Aussagen über die Perspektive nicht in dieser Weise machen kann, wie geschehen.

Robbit schrieb:
Da wo formale Aspekte einem inhaltlichen Zweck dienen, ist es großartig wenn aufmerksamere Leser als ich, diese in die Besprechung mit einbringen. Und grundsätzlich ist doch jeder zusätzliche Aspekt in einer Diskussion zu begrüßen, solange man es nicht all zu sehr breit tritt.


Das hast Du ausgezeichnet formuliert.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
interessiert dich [=Bambusbjoern] das Thema Harry Potter so, dass du unbedingt eine genaue Textanaylse in diesen Thread einbringen willst?
oder provozierst du jetzt einen Grundsatzstreit, der auch nicht ansatzweise zum Threadthema passt?
fühlst du dich ausgegrenzt?


Jetzt hör doch endlich mal mit diesem Gezänk auf, Naugrim.
Du brichst hier einen Streit vom Zaun, der weder Hand noch Fuß hat.
Dieser Grudnsatzstreit stammt von Dir, und bitte beende ihn endlich und lass uns hier so schreiben, wie wir geschaffen sind.
Lauter Naugrims wirst Du aus uns nicht machen können.
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

kannst du mich nicht einfach in einem Post abkanzeln, statt dreimal hintereinander?
ich wollte nie verbieten, dass du Athameg kritisierst
wo hab ich das denn?
ich wollte lediglich, dass Textanalysen im anderen Harry-Potter-Thread getätigt werden
Zensur? bleib mal auf dem Teppich
ich hab nichts zerstört, der Thread lief bis gestern zwei Monate lang wunderbar
ich wollte auch nie Streit, nur das Buch so diskutieren, wie ich und die anderen es die ganze Zeit schon getan haben
du darfst doch gerne Texte analysieren wie du möchtest, mach doch einen eigenen Thread auf
ich will keine Naugrim aus dir machen, nur dass du mich in Ruhe lässt


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Der Einwurf von Robbit hat mir auch richtig gut gefallen. Endlich eine Stimme der Vernunft in dem ganzen Gezänk.

Und, nein, Naugrim wird nicht lauter Naugrims aus uns machen, denke ich. Und lauter geklonte Leute wären ja auch langweilig. Und bis heute Nachmittag war ich auch noch willens, hier weiter zu diskutieren. Und, ganz wichtig: es stört mich nicht, wenn meine Meinung widerlegt wird, durch einleuchtende Argumente. Dafür ist eine Diskussion ja schließlich da. Aber was hier seit heute Abend abgeht, das gefällt mir nicht. Im Moment ist die Diskussion hier für mich erledigt.

Und, noch was zum Kindergartenniveau: es gibt Leute, eine ganze Menge sogar, die möchten gar nicht auf das Niveau, auf das wir hier inzwischen zusteuern. Die möchten erst mal einfach eine gute Geschichte lesen und notieren, was ihnen dabei auffällt. Und das ist durchaus legitim, finde ich. Bücher, zumal Bücher dieser Art, werden in erster Linie für solche Leute geschrieben.

Der Idealfall wäre natürlich ein Thread, in dem beides nebeneinander Platz hat, das sogenannte Kindergartenniveau ebenso wie die Literaturanalyse, ohne abfällige Bemerkungen von beiden Seiten. Aber offenbar ist das nicht realisierbar. Deshalb verabschiede ich mich hier erst mal und eröffne einen Thread, in dem ganz einfach und ohne tiefschürfende Analysen Notizen gesammelt werden können, die jemandem beim Lesen wichtig erscheinen. Gerne auch auf Kindergartenniveau. Und zwar deshalb, weil ich es einfach nicht leiden kann, dass Leute, die die Todsünde begangen haben, kein Literaturstudium zu absolvieren, nicht zu Wort kommen können.

.Und: ich würde gern in beiden Threads schreiben. Wenn der Tonfall danach ist.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:

du darfst doch gerne Texte analysieren wie du möchtest, mach doch einen eigenen Thread auf


Mensch, Naugrim, athameg hat mit einer literaturwissenschaftlichen Analyse angefangen, und ich habe ihr inhaltlich widersprochen.
Sonst gar nichts.


athameg schrieb:
Und, noch was zum Kindergartenniveau: es gibt Leute, eine ganze Menge sogar, die möchten gar nicht auf das Niveau, auf das wir hier inzwischen zusteuern. Die möchten erst mal einfach eine gute Geschichte lesen und notieren, was ihnen dabei auffällt.


Und warum fängst Du dann an mit einem literaturwissenschaftlichen Thema?
Du musst doch damit rechnen, dass man darauf eingeht.

Ich denke, Du warst der - uinfreiwillige - Auslöser dieses Schlamassels hier. Ich hätte mich hier niemals thematisch eingeklinkt, wenn Du nicht selber den Startschuss dafür gegeben hättest: dass man in diesem Thread die Erzählperspektive thematisieren sollte.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Stimmt, das mit der "Erzählperspektive" habe ich angestoßen. Und tatsächlich niemals daran gedacht, wozu das führen könnte.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Stimmt, das mit der "Erzählperspektive" habe ich angestoßen. Und tatsächlich niemals daran gedacht, wozu das führen könnte.


Danke. Ich liebe Deine Ehrlichkeit.

Und ich habe nichts weiter getan, als gesagt, dass Deine Aussage nicht für das ganze Buch gilt.
Du hast dann selber Gegenbeispeile gebracht, die meine These stützten.
Und ich habe noch eins gebracht, dem man widersprochen hat und wo ich eingesehen habe, dass es in der Tat nicht eindeutig ist.

Daraufhin hat Bambusbjoern ein eindeutiges Beispiel gebracht und andere auch noch eins.
War alles im grünen Bereich. Kein Zoff, kein böser Ton.

Nur Naugrim ist darob ausgeflippt, und seitdem geht hier alles den Bach runter.
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

ich habe eine ernstgemeinte Frage gestellt:
was spielt das für eine Rolle, wenn ein Autor in ein paar Sätzen in einem Buch mit seiner Perspektive bricht und welche Rolle?

wo genau ist da was grob ausgeflippt?
statt die Frage zu beantworten, wirfst du mir Zensur vor
das nenne ich grob daneben gehauen


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sphnix

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:

Und, noch was zum Kindergartenniveau: es gibt Leute, eine ganze Menge sogar, die möchten gar nicht auf das Niveau, auf das wir hier inzwischen zusteuern. Die möchten erst mal einfach eine gute Geschichte lesen und notieren, was ihnen dabei auffällt. Und das ist durchaus legitim, finde ich. Bücher, zumal Bücher dieser Art, werden in erster Linie für solche Leute geschrieben.



Nun, ich finde nicht, dass das "legitim" ist. Es ist, genaugenommen, nicht einmal möglich. Du setzt hier ebenso wie Naugrim die Annahme, dass es so etwas wie "einfaches", neutrales Lesen gäbe, voraus. Ich bestreite aber diese Annahme, und da ich diese Annahme bestreite, bestreite ich auch den Sinn und Zweck einer Arbeits- und Threadteilung a'la "einfache einfachso-Rezeption" auf der einen, "wissenschaftliche Analyse für eine Handvoll Freaks/Fachdeppen" auf der anderen Seite. Eine grundsätzliche Trennung von "einfacher" und "akademisch-analytisch-komplizierter" Texte kann es so wenig geben und sie ist so wenig sinnvoll, wie es eine grundsätzliche Trennung von Omas Hausmittelmedikation und den diversen medizinischen Ansätzen geben kann. Es kann diese Trennung deshalb nicht geben, weil beide Ansätze sich auf denselben Gegenstandsbereich beziehen, zum Teil auf dieselben Kategorien zurückgreifen und entweder denselben oder aber einander gegenläufigen, feindlichen Logiken verpflichtet sind; und in beiden Fällen gehen die verschiedenen Ansätze einander an.


In Bezug auf:
Und zwar deshalb, weil ich es einfach nicht leiden kann, dass Leute, die die Todsünde begangen haben, kein Literaturstudium zu absolvieren, nicht zu Wort kommen können.




Das ist doch denunziatorischer Unsinn. Niemand schreibt die Todsünde mangelnder Literaturstudien zu, und dass in einem INTERNETFORUM, also in der SCHRIFTLICHEN Form irgendwer nicht zu Wort käme, ist schwer möglich. Es geht auch mitnichten darum, dass auf jeden Text unbedingt alle Analysekategorien der Literaturwissenschaft zwanghaft angewandt werden müssen. Vielmehr tauchen bestimmte dieser Kategorien (ob nun unter ihrem Akademischen Vornamen, oder umformuliert) bei der ganz simplen Betrachtung eines Textes einfach auf. Weil eben auch der "nur so"-Leser beispielsweise mitbekommt, was eine Perspektive ist, auch wenn er den Begriff nicht verwendet. Weil jeder Leser, der über ein Buch schreibt, Motive des Buches beschreibt, auch wenn er nicht "Motive" sagt. Und da die Literaturwissenschaft nicht nur deswegen existiert, damit ein paar Freaks im Literaturlabor perverse Dinge treiben, wäre es auch für Nicht-Literaturwissenschaftler nicht von so arg großem Nachteil, ein paar Begriffe aus der Literaturwissenschaft zu erfahren, ohne dass sie deshalb gleich mit dem Studium beginnen müssten. Das hat nichts mit Okkupationswünschen der Literaturwissenschaftler zu tun, es liegt in der Sache (Text) und der Aktivität aller (Textbetrachtung) begründet.




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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
ich habe eine ernstgemeinte Frage gestellt:
was spielt das für eine Rolle, wenn ein Autor in ein paar Sätzen in einem Buch mit seiner Perspektive bricht und welche Rolle?


Das habe ich ja auch versucht zu beantworten - so kurz wie möglich, da ich das "Nebenthema" ja selber schon beiseite gelegt hatte.

In Bezug auf:
wo genau ist da was grob ausgeflippt?


Du hast erklärt, nachdem nicht nur ich versucht habe, Deine Frage zu beantworten, dass Dich solche "Analysen" nicht interessieren und dass wir in einen anderen Thread gehen sollten, Du hast da irgendeinen verlinkt.

Das ist alles ziemlich irrational und unfair, aber Du bist zum Glück die Einzige hier, die hier so heftig ein ot vom Zaun gebrochen und eine Grundsatzdebatte begonnen hat, sodass die Themendiskussion eigentlich endlich wieder weitergehen könnte.

NaugrimNogrod schrieb:

statt die Frage zu beantworten, wirfst du mir Zensur vor
das nenne ich grob daneben gehauen


Die Frage habe ich ja beantwortet, wie gesagt, und danach unterstelltest Du, ich wolle hier Literaturanalyse durchziehen und ich hätte das in einem anderen Thread zu tun.

Lies einfach mal nach, was Du geschrieben hast und wie das abgelaufen ist.

Da Du nun aber diese Grundsatzdebatte "vom Zaun gebrochen" hast, müssen wir sie nun wahrscheinlich auch durchführen. Denn sonst wirst Du immer wieder neu diese Frage stellen und einige des Threads verweisen wollen.

Dazu nur kurz:
da Rowling oder Tolkien oder Schiller oder auch der ktischigste Liebesromanzen-Dichter wie auch jeder Fan-Fiction-Schreiber "Literatur" schreiben, ist jeder Satz, der dann dort steht, nur als "literarischer" zu verstehen.
Er wird literarisch codiert, und die Leser decodieren ihn dann.
Sonst wäre es ja ein Sachtext.

Ich gebe sphinx völlig Recht darin, dass man dazu keine Literaturwissenschaft benötigt, sondern einfach nur einen gesunden Menschenverstand und ein Gespür für Dichtung.

Ich selber lege den allergrößten Wert darauf, dass man hier nicht mit literaturwissenschaftlichen Begriffen um sich wirft - und falls es doch sein muss, dazu Wikipedia beispielsweise verlinkt.

Aber es scheint mir unerlässlich, die Frage, ob Snape objektiv ein schlechter Lehrer ist oder ob es nur in den Augen von Harry ist, aufzuwerfen.
Das ist schon im Zeugenbericht so. Auch da muss geklärt werden:
Hat der Angeklagte tatsächlich ein Schimpfwort gesagt, oder kam es dem Ankläger nur so vor.

Nicht anders ist es bei literarischen Werken. Nur, dass da mit diesen Sichtweisen bewusst gespielt wird.

athameg hat schon aufgezeigt, dass die Autorin es so gedreht hat, dass der Leser glauben soll, dass Snape auf Voldemorts Seite ist. Das ist ein literarisches Verfahren, das auch Krimiautoren anwenden - dürfte eigentich jedem bekannt sein.

Warum will man einen Roman besprechen, ohne dass man auf die Beschreibung solcher literarischer Verfahren eingehen darf?
Es ist menschenunmöglich, das nicht zu tun.

Und: Es scheint mir der Versuch zu sein, eine Zwei-Klassen-Gesellschaft zu errichten. So eine Art Apartheid, wo es eine "Bank für Weiße" und eine "Bank für Schwarze" gibt.
Die Weißen schreiben in dem einen Thread und bleiben strikt für sich - das sind die, die "nur die Bücher lesen wollen". Die Schwarzen, die einen literarischen Text als literariscen lesen, müssen in einen anderen Thread.

Ich bin strikt gegen eine solche Zweiklassen-Gesellschaft.

Geändert durch Inken (20.11.2016 12:38)

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Pyr

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Und zwar deshalb, weil ich es einfach nicht leiden kann, dass Leute, die die Todsünde begangen haben, kein Literaturstudium zu absolvieren, nicht zu Wort kommen können.



Angesichts der Tatsache, dass es Naugrim war, welche mit Ressentiment den "Gelehrten"-Popanz aufgebaut und bestimmte Betrachtungen oder auch nur Beschreibungsformen aus dem Thread zu verbannen versucht hat, kann ich diese Beschreibung des Diskussionsverlaufs hier im Thread nur als lügenhaft bezeichnen. Niemand hat mit einem Studium tadelnd herumgewedelt, sondern Naugrim hat das Verhältnis "Studierte - Nicht-Studierte" überhaupt erst aufgebracht: Und zwar in der Weise, dass sie anlasslos erst User ungefragt auf den lächerlichen "Gelehrten"-Sockel gestellt hat, um ihnen anschließend eine Perspektive des "von oben herab" vorzuwerfen. Jagutääh, danach kann sich ja jeder, der sich tatsächlich irgend akademisch mal mit Literatur beschäftigt hat, anschließend nur noch ins Unrecht setzen, sobald er den Mund aufmacht - was diese Taktik als das entlarvt, was sie ist, nämlich als Mittel eines Willens, der zum Inhalt hat, dass die Anderen gefälligst ihre Klappe halten und einem fern bleiben sollen.
(Die reale Hierarchie des Bildungssystems und der arbeitsteiligen Gesellschaft, die jenes gezeitigt hat, möchte ich gar nicht bestreiten. Gerade deswegen ist aber Naugrims Anwurf so infam: Er wirft demjenigen, der an dieser Stelle einmal tatsächlich privilegiert ist*, den hierarchischen Charakter des Ganzen vor, welchen jener wohl kaum aufheben kann, und beruft sich gleichzeitig ununterbrochen auf die Stufenleiter, indem die unteren Stufen als eigener unverrückbarer "Standpunkt" ausgegeben und Respekt für diese eingefordert wird. Letzteres ist selbstwidersprüchlich (In der Analogie läuft es drauf hinaus, die 5- als "ihrem eigenen Recht nach gute, anerkennenswerte Note" durchsetzen zu wollen.), ersteres spart aus, dass "der Akademiker" vielleicht gar keinen Sinn in seinem abgesonderten Dasein und dem entsprechenden System allgemein sieht. Kurz: Ja, zwischen "Laien" und "Experten" muss erst eine Verständigungsebene gefunden werden, und damit das gelingt, muss man sich der vorhandenen Distanz gewahr werden & bleiben; andernfalls kann man sie kaum erfolgreich überbrücken. Nur hat Naugrim nicht an Verständigung und Überwindung der Distanz, sondern an ihrer Beibehaltung und Vertiefung Interesse zum Ausdruck gebracht. Ist natürlich auch eine Art, den Frieden zu wahren.)

*(Und in diesen karriere- und MINT-geilen Zeiten ist in der akademischen Landschaft niemand so abseits von gesellschaftlicher Wirksamkeit und ökonomischem Erfolg wie ein sog. Geisteswissenschaftler.)

In Bezug auf:
Endlich eine Stimme der Vernunft in dem ganzen Gezänk.



Eine solch aggressive Herablassung stünde einem erklärten Polemiker, der seine Sache als eine, die des Kampfes wert ist, verfechten möchte, vielleicht noch an; an demjenigen, welcher mit klebrig-autoritärer Erzieherinnen-Pädagogik "Tonfälle" be- und einklagt, um inhaltliche Störenfriede des Platzes verweisen zu können, belegt sie schlicht die oben ausgeführte Rancune.



In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.

Geändert durch Pyr (20.11.2016 15:54)

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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Pyr]

Um es mit etwas einfachen Worten von meienr Sicht noch einmal zu sagen:
Ich fühle mich von Naugrim regelrecht diskriminiert. Sobald ich nur einen Hauch von Decodierung der literarischen Codes versuche -, werde ich wie Abschaum behandelt, fast wie ein Verbrecher. Ein literarisches Werk als literarisches anschauen, wird als "pfui" angesehen, und immer wird einem das Literaturstudium vorgeworfen, als sei das das Schlimmste, was man im Leben überhaupt hat machen können.

Dabei sind diese Decodierungen - also zum Beispiel ergründen, ob alles aus der Sicht Harrys dargestellt ist - im Studium gar nicht gelehrt worden. Ich hatte mir aus Interesse darüber Bücher gekauft.
Aber offenbar ist auch das bereits ein mieser Akt, weil ich durch diese Bücher - und durch eigene Schreiberei - nun literarische Verfahren kenne.

Dabei kann sich jeder, der sich für Tolkiens oder Rowlings literarische Werke interessiert, sich ebenfalls Bücher kaufen, damit diese Werke im Forum eben "besprochen" werden können.
Heute kann man das übrigens bei Wikipedia abrufen, man muss nicht mal mehr zum Buchladen gehen.

Warum das eine solche Schande ist, sich für literarische Verfahren zu interessieren, wenn man sich für Literatur interessiert, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich weiß nur, dass ich vor diesen Diskriminierungen literaturinteressierter Menschen nicht mehr flüchten werde, sondern das ausdiskutieren werde.
Es kann nicht angehen, dass man hier ein unterirdisches Niveau einfordern oder erzwingen möchte.

Ganz abgesehen davon, dass dieser Thread ja extrem schlecht lief. Ich habe nichts dagegen, wenn einige sich darauf beschränken möchten, nur Sachfragen in den Büchern zu klären - und Naugrim wollte das Buch ja auch hier nur besprechen, um im Englischen fit zu bleiben.

Dennoch kann man doch akzeptieren, dass andere nicht nur Sachfragen klären wollen, sondern sich - zum Beispiel - dafür interessieren, welche literarische Verfahren im Leser bewirken, dass die Slytherins immer als gefährlich angesehen werden - siehe athamegs neuen Thread.

Wer - als Amateur - selber einen Krimi schreiben will, muss ja ebenfalls literarische Verfahren studieren, wie man die Leser auf falsche Fährten führt.
Warum also das nicht auch bei den Potter-Bänden untersuchen?

Es wäre schon viel gewonnen, wenn Naugrim nicht sofort die Leute aus dem Thread werfen will, die literarische Verahren erwähnen. Erstens hat sie ohnehin kein Recht dazu, zum anderen ist es eine diktatorische Maßnahme.
Und drittens wird sie nicht erreichen, dass man Rowling lesen kann, ohne literarische Mittel zur Kenntnis zu nehmen.
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

"dass andere nicht nur Sachfragen klären wollen, sondern sich - zum Beispiel - dafür interessieren, welche literarische Verfahren im Leser bewirken, dass die Slytherins immer als gefährlich angesehen werden - siehe athamegs neuen Thread."

Das wäre doch auch genau das Problem; was sind denn "Sachfragen" dann letztlich? Wenn ich "nur" die magische Mechanik des sprechenden hutes klären will, ist das eine Sachfrage. Aber das Ergebnis ist doch dann ähnlich hohl, wie wenn ich zum Beispiel auf die Frage eiens Kidnes "Warum gibt es Obdachlose?" mit "weil sie keine Wohnung haben" antworte.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
Das wäre doch auch genau das Problem; was sind denn "Sachfragen" dann letztlich? Wenn ich "nur" die magische Mechanik des sprechenden hutes klären will, ist das eine Sachfrage.


Ja.

Ich nehme einmal NaugrimNogrods Fragen, die sie zum ersten Kapitel aufgeworfen hat:

NaugrimNorgrod schrieb:
Jetzt hab ich noch ein paar Fragen:
Was hat es mit den Eulen am Tag auf sich?
wurden da einfach unheimlich viele Nachrichten wegen Voldemort verschickt oder hat da wer ausgelassen gezaubert?

Bedeutet der Name Voldemort irgendwas bestimmtes? Wie DarthVader auf dunkler Vater anspielt....schließlich bedeutet mort ja tot auf französisch


Die würde ich als Sachfragen bezeichnen. Es sind inhaltliche Fragen, keine Deutungsfragen, und sie können eindeutig beantwortet werden.
Da nicht jeder alle 7 Bände voll drauf hat, kann der, dier sie voll drauf hat, eindeutig antworten, indem er inhaltliche Zusammenhänge klärt. Man kann da nicht unterschiedlicher Meinung sein, da gibt es dann auch nichts zu deuteln.

Diese Dinge müssen natürlich geklärt sein, darum halte ich das für legitim.

Auch in den Einleitungen zu Kapitel 2 - 5 spricht Naugrim nur Sachfragen an. In Kapitel 5 wird die Frage aufgeworfen, wie die Dursleys - ohne Handy und so - von der Insel kommen, da Hagrid ja das Boot mitgenommen hat.
Könnte man noch als Sachfrage ansehen, auch wenn da bereits ein gewisses Literaturverständnis durchschimmert, das man nicht teilen muss.

Wirklich durchbrochen wird dieses Prinzip - nur Sachfragen klären zu wollen - erstmalig von athameg, und zwar gleich in zwei Themen:

a. Die Leser werden von Anfang an darauf getrimmt, Slytherin als böse anzusehen

b. Alles im Buch wird aus Harrys Perspektive gesehen.

In beiden Fällen liegen keine Sachaussagen vor, sondern literarische Deutungen.

Naugrim hat das zwar nicht kommentiert, sich aber auch nicht dagegen verwahrt, nun doch literarische Fragestellungen - und damit Deutungsfragen - in ihrem Thread zu behandeln.

Mein Fazit:
Ich habe nichts gegen Klärungen von Inhaltsfragen.
Aber es wurde zu Beginn des Threads nicht deutlich gesagt, dass außer Inhaltsfragen in diesem Thread nichts stattfinden dürfe.

Darum wohl hat ja athameg auch versucht, Literarisches anzuschneiden.

Naugrim fragte: Welchen Sinn macht es, diese literarischen Dinge zu diskutieren?
Meine Gegenfrage wäre: Welchen Sinn macht es,nur Inhaltsfragen zu klären.

Mir persönlich tut es Leid, mich hier eingeklinkt zu haben, und ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte nicht begriffen, dass es nur um Sachfragen zu gehen habe.

Ich schlage vor, dass Naugrim noch einmal klar macht, was in diesem Thread passieren soll und was auf keinen Fall angeschnitten werden darf. Dann richte ich mich auch danach.

Aber dann bitte ich darum, dass auch die von athameg angeschinittenen literarischen Themen als hier nicht erwünscht erklärt werden - dann weiß man Bescheid.
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Milui

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Auch in den Einleitungen zu Kapitel 2 - 5 spricht Naugrim nur Sachfragen an. In Kapitel 5 wird die Frage aufgeworfen, wie die Dursleys - ohne Handy und so - von der Insel kommen, da Hagrid ja das Boot mitgenommen hat.
Könnte man noch als Sachfrage ansehen, auch wenn da bereits ein gewisses Literaturverständnis durchschimmert, das man nicht teilen muss.


Naja, rund um Kapitel 2 ging es auch darum, warum denn niemandem von den anderen Erwachsenen in Harrys Leben auffällt, dass er verwahrlost und misshandelt ist, und ich hätte damals schreiben können*, dass man nicht so mechanistisch an Bücher herangehen sollte und da etwa die Kinderliteratur Roald Dahl'scher Prägung mit einbeziehen muss – ich halte eine solche Trennung in "Sach-" und "Interpretationsfragen" für höchst imaginär.

* Was ich aus verschiedenen Gründen nicht tat, aber meine Reaktion auf die Stimmung in diesem Thread (von Anfang an) mache ich mir zum Vorwurf, nicht dem Thread.




Help me obi Juan whoever the fuck you are....
You're my only ho
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Milui]

Milui schrieb:
ich halte eine solche Trennung in "Sach-" und "Interpretationsfragen" für höchst imaginär.


Die Trennung von Sach- und Interpretationsfragen ist letztlich nur praxisbezogen. Sie macht Sinn, weil beides ja definiert ist, also niemals "an sich" wahr ist.

Meine erste Frage in diesem Thread - ob in der Erstausgabe von Band 1 tatsächlich die Version vorkam, dass Dudley kurzfristig im Käfig der Schlange eingesperrt war - ist darum eine Sachfrage, weil solche Fragen irgendwann einmal intersubjektiv den Sachfragen zugeordnet wurden.

Dass unsere ganze Sprache letztlich auf Imaginärem aufbaut, ist sicherlich ebenfalls wahr. Nichtsdestotrotz kann man diese Tatsache ausblenden, wenn man einfach nur Obiges wissen will.

Geändert durch Inken (21.11.2016 19:23)

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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Warum wollte Harry nicht nach Slytherin?

Harry wusste fast nichts von der Zaubererwelt und hatte bis jetzt nur einige kennengelernt.

Hagrid hatte ihm von seinen Eltern erzählt und ihm zum Geburtstag eine Eule geschenkt. Das erste Geschenk an das sich Harry erinnern konnte. Er mochte Hagrid.
Bei der Anprobe des Umhangs lernte er einen anderen Jungen kennen, für den war Hagrid ein Wilder, der sich öfter betrinkt.

Auf dem Bahnhof auf der Suche nach dem Gleis 9 ¾ traf er auf eine Familie, vier Jungs und ein jüngeres Mädchen mit ihrer Mutter, alle rothaarig, die Familie Weasley. Die Mutter sagte ihm wie er durch die Absperrung kam.
Zwei der Brüder halfen ihm seinen Koffer in den Waggon zu heben. Ron kam in sein Abteil und erklärte ihm einiges über Schokofrösche und die Sammelkarten, Bertie Botts Bohnen aller Geschmacksrichtungen, sie haben sich gut unterhalten auf der langen Fahrt.

Später kam der Junge, den er ihn der Winkelgasse getroffen hatte, mit zwei seiner Freunde ins Abteil, Draco Malfoy, Crabbe und Goyle. Die beiden Begleiter erinnerten Harry an die Schlägertypen in seiner alten Schule.
Malfoy gab ihm den Rat sich nicht mit der falschen Sorte abzugeben, wie Hagrid, oder Muggel oder so Gesindel wie die Weasley.

Harry wusste nichts von den vier Häusern, aber er wollte auf keinen Fall dorthin wo Draco, Crabbe und Goyle waren.
Darum „nicht Slytherin, bloß nicht Slytherin“.



Snape kann Harry nicht ausstehen und das kann ich auch irgendwie nachvollziehen. Snape sieht in Harry dessen Vater, er schaut genauso aus und dieser hatte Snape in ihrer gemeinsamen Schulzeit drangsaliert, gedemütigt und lächerlich gemacht.
Diese Abneigung ist auch ein Schutz für Snape in seiner Rolle als Spion für Dumbledore.
Aber Snape schützt auch Harry, wie wir später noch erfahren.


Snape ist ein Genie in Zaubertränke, aber viel lieber wäre er der Lehrer in Verteidigung gegen die dunklen Künste.
Es war bekannt, dass er immer die Schüler von Slytherin begünstigt, er ist ihr Hauslehrer.
Es ist also kein Wunder, dass er Draco Malfoy bevorzugt, sein Vater ist ein Freund von ihm.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

Eiliane schrieb:
Später kam der Junge, den er ihn der Winkelgasse getroffen hatte, mit zwei seiner Freunde ins Abteil, Draco Malfoy, Crabbe und Goyle. Die beiden Begleiter erinnerten Harry an die Schlägertypen in seiner alten Schule.
Malfoy gab ihm den Rat sich nicht mit der falschen Sorte abzugeben, wie Hagrid, oder Muggel oder so Gesindel wie die Weasley.

Harry wusste nichts von den vier Häusern, aber er wollte auf keinen Fall dorthin wo Draco, Crabbe und Goyle waren.
Darum „nicht Slytherin, bloß nicht Slytherin“.


Das sehe ich als eine einleuchtende Erklärung an.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

- Also gut. Damit die Buchbesprechung weiter laufen kann, kommt hier das nächste Kapitel:

The Midnight Duel

So langsam kennen wir uns ein bisschen in Hogwarts und in der Zaubererwelt aus, und so langsam kommt die Handlung jetzt in Gang. Ich sehe dieses Kapitel ein bisschen als Übergang zwischen diesen beiden Dingen: Hogwarts vorstellen und die Handlung dieses Bandes in Gang bringen.

Zuerst geht's um den Fluguntericht (mit dem zu diesem Zeitpunkt der Geschichte obligatorischen Neville-Unfall) und darum, dass Harry Sucher in der Quidditch-Mannschaft wird. Dann fordert der darüber frustrierte Malfoy Harry zum Duell. Zu diesem Duell kommt es zwar nie, aber im Grunde ist es ja auch nur ein Vorwand, damit Harry, Ron und Hermione nächtlich durchs Schloss wandern

Trotzdem, dieser Dialog ist witzig: Harry traut seinen Duell-Fähigkeiten nicht und fragt: "And what if I wave my wand and nothing happens?" Und Ron antwortet: "Throw it away and punch him on the nose." Nicht sehr magisch, vielleicht, aber.... nun ja, effektiv.

Die ganze Duellgeschichte dient natürlich nur dazu, dass die drei "Fluffy" entdecken, dass klar wird, dass er etwas bewacht, und dass man zumindest vermuten kann, dass es sich dabei um dieses geheimnisvolle Päckchen aus dem Gringotts-Verlies handelt.

Im Buch wird Hagrid später sagen, er hätte diesen Hund "from a Greek chappie". Der Filmtext macht aus dem Griechen einen Iren, was genaugenommen ein Fehler ist. Denn dieser Hund gehört in die griechische Mythologie. Das erste klassische Fabelwesen in der Geschichte also (Basilisk und Hippogreif und andere werden folgen). "Fluffy" ist Zerberus, der dreiköpfige Hund, der den Eingang zur Unterwelt, zum Totenreich bewacht. Und, ganz am Rande: ebenso wie Fluffy ließ sich auch schon Zerberus durch Musik ruhigstellen; Orpheus hat's ausprobiert. Und so sieht das Untier auf einer griechischenVasenmalerei aus (bitte anklicken und die hübsche Schlangen-Deko beachten!).


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Ein paar Notizen zu Kapitel 9, die ich in den letzten Tagen gemacht habe und die ich gerne einfügen möchte:


1. Das Wort "Hass" - nicht nur in Hogwarts viel praktiziert, sondern auch in Ligusterweg 4 - taucht schon im ersten Satz auf:
Harry hasst Draco Malfoy noch mehr als Dudley.
"Hass" korrespondiert mit dem Begriff "Liebe", der im Roman ebenfalls eine zentrale Rolle spielt.

2. Mir fällt immer wieder auf, dass im Roman Draco und Dudley miteinander verglichen werden: der eine lebt in der Muggelwelt, der andere in der Zaubererwelt.
Die beiden Jungs haben eine gewisse Parallelität – wie auch die Muggelwelt und die Zaubererwelt insgesamt -, die man weiterhin verfolgen könnte.

3. Quidditch
Das entspricht dem Fußball in der Muggelwelt. Der Vergleich wird in diesem Kapitel öfter thematisiert.
Nach meiner Sicht zeigt Quidditch die brutale Seite des Sportes auf - möglicherweise wird das in der Zaubererwelt deutlicher gemacht als in der Muggelwelt; so wie auch der Hass in der Zaubererwelt brutaler ist als in der Muggelwelt.

4. Die Welt des Fliegens
Harry kann von Anfang an fliegen, er muss es nicht lernen.

Das "Erinnermich", das Neville von seiner Großmutter geschenkt bekommen hat, wird nun zum Anlass, dass Harry ihn fangen will und dabei Harrys "angeborene" Fertigkeit im Fliegen offenbar wird - und Frau McGonagall bekannt wird, sodass Harry zum "Sucher" im Quidditch-Spiel wird.

Gleichzeitig wird uns eine andere Seite von McGonogall bekannt: ihre Leidenschaft für Quidditch - was man dieser strengen Frau vielleicht nicht zugetraut hätte.

5. Zaubererduell
Draco hat Harry zum Zaubererduell um Mitternacht herausgefordert.
Das war aber eine Finte von Draco, er hat Filch informiert, dass Harry oder irgendwer nachts verbotenerweise auf dem Flur waren.

6. Auf der Flucht vor Filch entdecken Harry - der von Ron und Hermine begleitet wird - den gefährlichen dreiköpfigen Hund.
Damit wird klar, warum Dumbledore in Kapitel 7 den Schülern verboten hat, den Korridor im 7. Stock, der in den rechten Flügel führe, zu betreten, wenn sie nicht "einen sehr schmerzhaften Tod sterben wollen".
Auch hier wird deutlich, wie brutal die Zaubererwelt ist: in der Muggelwelt wäre eine solche tödliche Gefahr in einem Internat kaum möglich.
Vermutung: die Zaubererwert ist eine Steigerung der Muggelwelt. In der Zaubererwelt wird das, was in der Muggelwelt latent vorhanden ist, ausgelebt.

Weiterhin wird dadurch das Motiv des Steins der Weisen - Titel dieses Bandes - ins Laufen gebracht.
Und damit erstmalig (?) das Motiv der Unsterblichkeit ins Spiel gebracht.

Punkt 5 überlappt sich ein wenig mit dem post von athameg.
Interessant war für mich vor allem, wie viel in diesem Buch "gehasst" wird - in beiden Welten. Und wie man dem begegnet.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Nur ein paar kurze Überlegungen unmittelbar dazu

1. Parallelen von Muggelwelt und Zaubererwelt:Die gibt es, immer wieder, natürlich. Und ich denke, du hast Recht: die Zaubererwelt ist in gewisser Weise ein Steigerung der Muggelwelt, und in der Zaubererwelt wird das ausgelebt, was in der Muggelwelt latent vorhanden ist. Einfach deshalb, weil das manchmal mittels Magie problemloser machbar ist. Quidditch ist kein übles Beispiel dafür. Natürlich "entspricht" das dem Fußball in der Muggelwelt, bis hin zur wunderbar parodistischen Quidditch-Weltmeisterschaft in Band 4. Und es ist tatsächlich viel offener brutal als Fußball, das passt zu deiner These, dass da in der Zaubererwelt Dinge ausgelebt werden, die anderswo eher zurückgehalten werden.

2. Natürlich ist die Zaubererwelt brutaler, wenn man so will, so etwas wie Zerberus als Haustier in einer Internatsschule, das wäre in der Muggelwelt nicht denkbar, weil zu gefährlich. - Obwohl, wenn ich's recht bedenke: auch Muggel-Internatsschulen können höllisch gefährlich sein, wenn ich mich das so an die zahlreichen Missbrauchsgeschichten aus den letzten Jahren erinnere...

3. Ja, stimmt: hier wird sehr viel gehasst. Ungewöhnlich viel für ein Kinderbuch, und ungewöhnlich selbstverständlich. Kinderbücher neigen ja immer noch dazu, eher "weichgespült " zu sein. Ich vermute, dass der immense Erfolg von "Harry Potter" genau darauf beruht, dass diese Bücher eben nicht in diesem Sinne weichgespült sind und deshalb von den Jugendlichen (trotz Fantasy-Welt) einfach als authentischer eingestuft wurden.

Denn: Hass existiert, und Hass ist ein sehr heftiges und sehr starkes Gefühl. Und Hass kann man nicht wegreden, nur weil man ihn für vielleicht unmoralisch hält. Hass existiert, ebenso wie das Leben oder die Liebe existieren. Damit muss man leben (und ich würde mir das Recht, jemanden zu hassen, ja auch nicht nehmen lassen, nur weil das irgendwer für unmoralisch hält).

4. Unsterblichkeit: stimmt dieses Thema kommt tatsächlich erstmals im Zusammenhang mit dem Stein der Weisen eindeutig ins Spiel. Bisher haben wir ja zu diesem Thema lediglich die Vermutung, dass Voldemort vielleicht doch "irgendwie" überlebt hat; Hagrid spricht davon, und der hat diese Ansicht vermutlich von Dumbledore übernommen.


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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Was mir aufgefallen ist, auch schon eher, aber worüber ich mir jetzt erst mehr Gedanken mache, vielleicht auch, weil ich merke, dass wir alle das gleich verwenden, ohne tiefer drüber nachzudenken, sind die Namen der Charaktere, genauer gesagt ihre Verwendung.
Das die Erwachsenen mit Ausnahme der Dursleys (Muggel und irgendwie auch Familie von Harry) alle meistens mit Nachnamen genannt werden, ist irgendwie schon verständlich. Die Meisten sind auch Lehrer, da kenn ich das ja zum Beispiel auch nicht anders.
Die meisten Schüler hingegen werden, erwartungsgemäß, mit Vornamen genannt.
Erst dachte ich, so wird zwischen den "Netten" und den "Fiesen" unterschieden, aber das stimmt wohl auch nicht so ganz.
Die einzigen Schüler, die stehts mit Nachnamen genannt und angesprochen werden (bis auf wenige Ausnahmen) sind Draco Malfoy und seine beiden Affen Crabbe und Goyle. Crabbe heißt Vincent mit Vornamen, Goyles Vornahmen weiß ich schon gar nicht mehr und ich habe die Bücher schon oft gelesen und habe eigentlich einen Merks für sowas.

Soll damit auch irgendwas ausgedrückt werden? Distanz? Aversion?
Andere Slytherins, wie zum Beispiel Pansy Parkinson werden entweder mit ganzem Namen oder auch mit ihrem Vornamen genannt.


Ehre das Gimp!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Wir sind da in einer Schule, in einer britischen noch dazu, und natürlich werden da viele Leute mit Nachnamen angeredet, auch die Erstklässler im Unterricht von den Lehrern ("Mr. Potter"), was für uns etwas fremd klingt.

Aber da ist schon was dran: die Slytherins werden, zumindest hier zu Beginn der Geschichte, niemals nur einfach beim Vornamen genannt. Es heißt niemals "Draco", sondern immer entweder "Draco Malfoy" oder "Malfoy". Und nach den Vornamen von Crabbe und Goyle muss man wirklich lange suchen (Goyle heißt Gregory, übrigens). Interessanterweise stellt Draco sie Harry auch nur mit ihren Familiennamen vor, was denn unter Gleichaltrigen doch eher ungewöhnlich ist. - Einfach mal als Vermutung: dadurch, dass bei den "Bösen" die Familiennamen genannt werden, wird zu diesen Figuren eine gewisse Distanz hergestellt.


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Ridcully

Erzkanzler

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Auch Draco nennt Harry immer nur "Potter" (und ich glaube die anderen Slytherins auch - sofern sie ihn jemals ansprechen).
Er nennt sowieso sämtliche Schüler, die nicht aus Slytherin sind, immer nur beim Nachnamen - und ja, natürlich will er damit ausdrücken, daß er etwas besseres sei.
Redet er eigentlich jemals jemand von den anderen Slytherins mit Vornamen an?


Tolkien-Rittermahl-Veteran Burg Gleiberg 2000
Diplom-Muschelschubbser & Fußgänger der Riddermark
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Ridcully

Erzkanzler

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Ridcully]

Und noch eine ganz andere Frage, die mir generell aufgefallen ist:
Auf welche Schule gehen eingentlich die Zaubererkinder die ersten 4 Jahre? Hat sich J.K. Rowling da jemals zu geäußert?
Ich meine, irgendwo müssen die ja lesen und schreiben lernen.


Tolkien-Rittermahl-Veteran Burg Gleiberg 2000
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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Ridcully]

Ich bilde mir ein, mal irgendwo gelesen zu haben, dass sie da die ganz normalen Grundschulen besuchen.
Aber das kann eigentlich nicht sein, da die Kinder aus den Zaubererfamilien ja allesamt null Ahnung von der Muggelwelt haben.
Diese Arroganz hat mich schon immer gestört und die hab ich ehrlich gesagt auch nicht ganz verstanden.
Vielleicht werden sie zuhause unterrichtet. Ich denke, zumindestens die Kinder aus Halbblut- und Muggelblutfamilien könnten auf die Muggel-Grundschulen gehen. Die anderen werden vermutlich zuhause von ihren Eltern unterrichtet, bzw ihnen wird daheim lesen und schreiben beigebracht. Was anderes offenbar gar nicht, denn ab dem dritten Schuljahr kann man in Hogwars Arithmetik belegen.


Ehre das Gimp!
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Stimmt, Draco Malfoy nennt Harry immer nur "Potter". Er redet überhaupt niemanden mit dem Vornamen an, wiegesagt nicht mal seine nächsten Freunde (wenn man das denn so nennen kann) Crabbe und Goyle. Wahrscheinlich will er damit zum Ausdruck bringen, dass er eben "was Besseres" ist.

Ja, und diese Sache mit der Grundschulbildung der Hogwarts-Schüler, darüber ist schon unendlich viel gerätselt worden, weil eben nirgends eine brauchbare Erklärung steht. Ich vermute einfach mal, dass Kinder aus Muggelfamilien und aus "gemischten" Familien Muggel-Grundschulen besuchen (von Harry wissen wir es). Kinder aus Zaubererfamilien tun das offensichtlich nicht, sonst wäre ihr absolutes Unwissen über die Muggelwelt nicht zu erklären. Ich vermute einfach mal, dass sie zu Hause unterrichtet werden, von den Eltern, von Verwandten, und in sehr reichen Familien vielleicht auch von Hauslehrern.

Und, ganz kleine Berichtigung: die Hogwarts-Schüler können nicht Arithmetik als Wahlpflichtfach lernen, sondern Arithmantik. Und da steckt "Mantik" drin, es bezeichnet also eine Wahrsagetechnik, in diesem Fall das Wahrsagen mit Hilfe von Zahlen, Daten und Formeln. Hat absolut nichts mit Mathematik im Muggel-Sinne zu tun.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Oh ups, dann hab ich da beim Lesen wohl immer an das falsche gedacht

Ehre das Gimp!
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Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
2. Natürlich ist die Zaubererwelt brutaler, wenn man so will, so etwas wie Zerberus als Haustier in einer Internatsschule, das wäre in der Muggelwelt nicht denkbar, weil zu gefährlich. - Obwohl, wenn ich's recht bedenke: auch Muggel-Internatsschulen können höllisch gefährlich sein, wenn ich mich das so an die zahlreichen Missbrauchsgeschichten aus den letzten Jahren erinnere...


Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Im Roman kommen diese Missbrauchsgeschichten nicht vor, wohl aber in der realen Welt.
Was ich also eigentlich sagen wollte:
die Zaubererwelt könnte - zumindest in Teilen - die Brutalität unserer realen Welt ausdrücken, eventuell satirisch.
Dein Beispiel könnte da hinhauen. Das bezieht sich aber nicht auf Muggelschulen, sondern auf unsere realen Schulen.
Obwohl die Muggelschulen auch brutal sind, wie wir von den Dursleys hören.

athameg schrieb:
Denn: Hass existiert, und Hass ist ein sehr heftiges und sehr starkes Gefühl. Und Hass kann man nicht wegreden, nur weil man ihn für vielleicht unmoralisch hält.


Wegreden vielleicht nicht, aber auflösen in anderes.
Hass fällt ja nicht vom Himmel, sondern könnte ein Ausdruck von Ohnmacht sein.

Mal schauen, ob die Bücher was darüber sagen.
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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Ich finde, Hass ist ein sehr starkes Wort. Also jemanden nicht mögen zu können ist ja ganz normal, aber jemanden regelrecht zu hassen, das ist, finde ich, nicht sehr alltäglich. Vielleicht wird es immer alltäglicher, aber zumindestens in meinem Umfeld bzw. bei mir persönlich kenn ich Hass, so wie ich ihn verstehe, nicht, bzw. kaum.

Ehre das Gimp!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ich finde, Hass ist ein sehr starkes Wort. Also jemanden nicht mögen zu können ist ja ganz normal, aber jemanden regelrecht zu hassen, das ist, finde ich, nicht sehr alltäglich.


Das kann gut sein.

In einem Werk der Phantastik werden, wie ich das lese, auch keine alltäglichen Dinge beschrieben, sondern Dinge auf den Punkt gebracht, sie also "pur" dargestellt - sozusagen der Hass an sich.

Schadenfreude ist ein entscheidendes Moment bei den "Freunden". Sowohl Harry als auch Ron sind ziemlich oft voller Schadenfreude, wenn Malfoy oder irgendeinem Slytherin was Negatives passiert.
Und auch der Wunsch, dass ihnen etwas passiert, scheint sehr ausgeprägt zu sein.

Darum auch, so meine ich, sind die Quidditch-Spiele ja fast wie ein kleiner Krieg. Madame Hooch appelliert zwar andauernd an "Fairness" beim Spiel, aber gerade Fairness wird da zumindest von den Slytherins nicht selten ignoriert.
Auch hier, so scheint mir, wird das Fußballspiel der realistischen Welt entweder karikiert oder aber "auf den Punkt gebracht".
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Harry hasst Draco Malfoy noch mehr als Dudley.
Hass kann bedeuten: nicht mögen, unsympathisch finden, nicht ausstehen können, verachten, bis will ich Tod sehen.
Harry überlässt Dudley nicht den Dementoren und riskiert sein Leben als er Draco aus dem Dämonsfeuer rettet.

Wegen McGonagalls Leidenschaft für Quidditch und ihre Gryffindor-Mannschaft, die unbedingt einen neuen talentierten Sucher benötigt, wird Harry trotz seines Ungehorsams eigentlich belohnt. Aber sollte Harry nicht hart trainieren könnte sie sich das mit der Bestrafung noch einmal überlegen.

Hermine bangt um ihre Punkte für den Hauspokal die sie bekommen hat, darum will sie Harry unbedingt von dem Duell mit Malfoy abhalten.
Auf der Flucht vor Filch kommen sie zu einer verschlossenen Tür. Hermine ist es die Harry den Zauberstab abnimmt und die Tür damit öffnet.
Hermine behält in gefährlichen Situationen die Ruhe, verfällt nicht in Panik und weiß sofort was für einen Zauberspruch sie benutzen muss. Sie ist auch die einzige die mitbekommt, dass der dreiköpfige Hund auf einer Falltür steht.
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Ridcully

Erzkanzler

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ich bilde mir ein, mal irgendwo gelesen zu haben, dass sie da die ganz normalen Grundschulen besuchen.
Aber das kann eigentlich nicht sein, da die Kinder aus den Zaubererfamilien ja allesamt null Ahnung von der Muggelwelt haben.
Diese Arroganz hat mich schon immer gestört und die hab ich ehrlich gesagt auch nicht ganz verstanden.



Das ist für mich auch eine große Unlogik in den Büchern. Ich meine, es wird immer wieder gesagt, daß alles getan wird, um gegenüber Muggeln nicht aufzufallen, gleichzeitig zeigt man sich aber komplett ignorant ihnen gegenüber, so daß man eigentlich schon durch die Unwissenheit auffallen muß.
Ich meine, wenn ich irgentwo unauffällig leben möchte, dann sollte ich doch wissen, wie sich die anderen normalerweise verhalten, damit ich eben nicht bei jeder unpassenden Gelegenheit durch Blödsinn auffalle - So ala "Kenne Deinen Feind".


Tolkien-Rittermahl-Veteran Burg Gleiberg 2000
Diplom-Muschelschubbser & Fußgänger der Riddermark
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

Eiliane schrieb:
Harry überlässt Dudley nicht den Dementoren und riskiert sein Leben als er Draco aus dem Dämonsfeuer rettet.


Das wäre einerseits ein Zeichen dafür, dass sich die Personen im Buch verändern, andererseits könnte man zumindest theoretisch einwerfen:
Snape rettet auch Harry bei Quidditch, aber nur, um danach in Ruhe - laut Dumbledore - den Vater Harrys weiterhassen zu können.
Ob er deswegen aufhört, auch Harry zu hassen, - in meinen Augen ein extram kindischer Zug - weiß ich allerdings nicht; ich glaube, nicht.

Eiliane schrieb:
Hermine behält in gefährlichen Situationen die Ruhe, verfällt nicht in Panik und weiß sofort was für einen Zauberspruch sie benutzen muss. Sie ist auch die einzige die mitbekommt, dass der dreiköpfige Hund auf einer Falltür steht.


Einmal aber fällt es Herminde nicht ein, was man gegen die Schlingschlanzen macht: dass sie einfach den Zauberstab benützen könnte, um die Pflanzen zu entzünden.
Ich glaube, es ist Ron, der darauf hinweist.
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Ridcully]

Ridcully schrieb:


Das ist für mich auch eine große Unlogik in den Büchern. Ich meine, es wird immer wieder gesagt, daß alles getan wird, um gegenüber Muggeln nicht aufzufallen, gleichzeitig zeigt man sich aber komplett ignorant ihnen gegenüber, so daß man eigentlich schon durch die Unwissenheit auffallen muß.
Ich meine, wenn ich irgentwo unauffällig leben möchte, dann sollte ich doch wissen, wie sich die anderen normalerweise verhalten, damit ich eben nicht bei jeder unpassenden Gelegenheit durch Blödsinn auffalle - So ala "Kenne Deinen Feind".



dass die Zaubererkinder eine große Unwissenheit gegenüber der Muggelwelt haben, ist mir bisher irgendwie noch gar nicht aufgefallen.
Kannst du mir vielleicht eine Textstelle geben?


~~**~~**~~**~~
Like gravity, karma is so basic we often don’t even notice it
~~°°~~°°~~°°~~
Und was wir heute nicht gesehn, das ruft uns morgen, fortzugehn
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Ridcully

Erzkanzler

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

NaugrimNogrod schrieb:
Ridcully schrieb:


Das ist für mich auch eine große Unlogik in den Büchern. Ich meine, es wird immer wieder gesagt, daß alles getan wird, um gegenüber Muggeln nicht aufzufallen, gleichzeitig zeigt man sich aber komplett ignorant ihnen gegenüber, so daß man eigentlich schon durch die Unwissenheit auffallen muß.
Ich meine, wenn ich irgentwo unauffällig leben möchte, dann sollte ich doch wissen, wie sich die anderen normalerweise verhalten, damit ich eben nicht bei jeder unpassenden Gelegenheit durch Blödsinn auffalle - So ala "Kenne Deinen Feind".



dass die Zaubererkinder eine große Unwissenheit gegenüber der Muggelwelt haben, ist mir bisher irgendwie noch gar nicht aufgefallen.
Kannst du mir vielleicht eine Textstelle geben?



Na, z.B. in Band 3, als Ron bei den Dursleys anruft. Und ich meine nicht mal die Kinder, sondern generell die Ignoranz.
Zeigt sich am Beispiel von Arthur Weasly, der ja z.B. auch nicht weiß, wie diverseste einfachen Sachen funktionieren - und das ist noch ein Muggelversteher.


Tolkien-Rittermahl-Veteran Burg Gleiberg 2000
Diplom-Muschelschubbser & Fußgänger der Riddermark

Geändert durch Ridcully (26.11.2016 19:45)

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Da ich gerade hier bin, gebe ich dir schon mal ein paar Tipps dazu (es gibt jede Menge Beispiele, aber diese fallen mir gerade ein):

Erstes Beispiel, direkt in Band 1, Kapitel "The Mirror of Erised": Die Dursleys schicken Harry eine Notiz zu Weihnachten und kleben als Geschenk ein fifty-pence-Stück drauf. Ron ist von der Münze fasziniert: "Weird! What a shape! This is money?" Hätte er eine Muggel-Grundschule besucht, dann wären ihm die britischen Münzen vertraut.

Zweites Beispiel, Band 4, drittes Kapitel ("The Invitation"): Molly Wesaley schickt den Dursleys einen Brief, um Harry in den Fuchsbau einzuladen, und sie schickt diesen Brief mit der Muggelpost. Aber offensichtlich hat sie keinerlei Vorstellung davon, wie man mit Briefmarken umgeht.

Das klassische Beispiel ist aber eigentlich Arthur Weasley. Der Mann ist offensichtlich nicht dumm, er hat beruflich dauernd mit Muggel-Angelegenheiten zu tun, und außerdem ist das Leben der Muggel sein Hobby. Trotzdem kommt er weder mit Muggelgeld zurecht noch mit Streichhölzern (nachzulesen in Band 4, Kapitel "Bagman and Crouch").

Ich frage mich übrigens gerade, was diese allgemeine totale Ahnungslosigkeit der Zauberer für einen Sinn hat (außer dass sie natürlich ein guter "running gag" ist). Denn genaugenommen ist das ziemlich unglaubhaft, da sich ja auch Zauberer zwangsläufig gelegentlich in der Welt der Muggel bewegen.

Allerdings sieht es auf der Gegenseite nicht besser aus. Vernon Dursley nimmt als selbstverständlich an, dass in Hogwarts Show-Zauberei/Zaubertricks gelernt wird, etwas anderes kann er sich nicht vorstellen (Band 1, Kapitel: The Keeper of the Keys). Offenbar stehen sich hier zwei Denkweisen gegenüber, die dermaßen unterschiedlich sind, dass einer den anderen beim besten Willen nicht verstehen kann.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Ich frage mich übrigens gerade, was diese allgemeine totale Ahnungslosigkeit der Zauberer für einen Sinn hat (außer dass sie natürlich ein guter "running gag" ist). Denn genaugenommen ist das ziemlich unglaubhaft, da sich ja auch Zauberer zwangsläufig gelegentlich in der Welt der Muggel bewegen.


Du hast weiter oben im Thread über die Dudley-Figur geschrieben:

athameg schrieb:
Dudley ist wirklich die gelungene Karikatur eines schrecklich verwöhnten Kindes, das immerhin schlau genug ist, seine Eltern perfekt nach seinen Wünschen zu steuern.


Mir hat der Begriff "Karikatur" gefallen, da mich beim ersten Lesen des Bandes diese Überzogenheit und Unechtheit nur genervt hat.
Vor allem die Mutter, die ihren fett-wabbelnden kleinen Sohn entzückt als schön wie ein Prinz bezeichnet - so in etwa. Daran ist nichts glaubhaft, sooo blind sind Mütter nicht.

Aber: Das Ganze kann Karikatur sein, ist notgedrungen so etwas Ähnliches, und dann müssen die Fragen anders beantwortet werden.

Was ist an einer Karikatur "glaubhaft"? Höchstens das, was karikiert wird, aber nicht die Karikatur.

Dass die Zaubererwelt und die Muggelwelt einander nicht verstehen - das hast Du für mich überzeugend herausgestellt.
Und wofür könnte das eine Karikatur sein?
Menschen verstehen einander mitunter überhaupt nicht, und Menschengruppen auch nicht. Wer in "Stall 1" erzogen wurde, versteht das Denken von "Stall 1" meist sehr gut, fast ohne Worte, und wer in "Stall 2" erzogen wurde, versteht bei "Stall 1" oft nur Bahnhof.

Das ist realistisch - und als Karikatur (wobei man auch "humorvolle Übertreibung" sagen könne) sieht es eben so aus, wie es bei der Muggel- und bei der Zaubererwelt aussieht.

Auch das hast Du weiter oben geschrieben, bezüglich Adoptivkind:
athameg schrieb:
- Es stimmt schon: im RL würde die ganze Geschichte so nicht funktionieren, natürlich. Aber schließlich entwickelt sich das ja auch nicht in Richtung einer "realistischen" Geschichte.


So eben sehe ich das auch. Wir haben hier keine realistische Erzählung vorliegen. Darum kann man diesen Maßstab, den der "realistischen Glaubwürdigkeit" nicht anlegen.

Du fragst, welchen Sinn diese totale Ahnungslosigkeit zwischen Zauberern und Muggeln hat.

Vielleicht wirklich den: dass eine überspitzte Darstellung der Kommunikationsschwierigkeiten zwischen Menschen, die aus verschiedenen Milieus stammen oder sich mit verschiedenen Milieus identifizieren, gewollt war: damit man unsere realistische Welt daran besser erkennt.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Eine überspitzte Darstellung der Kommunikationsschwierigkeiten zwischen Menschen aus verschiedenen Milieus - das macht Sinn für mich. Dazu braucht es keine fremden Kulturkreise, und es braucht auch keinerlei Böswilligkeit. Die schlichte Unterschiedlichkeit reicht vollkommen.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Inken schrieb:

5. Zaubererduell
Draco hat Harry zum Zaubererduell um Mitternacht herausgefordert.
Das war aber eine Finte von Draco, er hat Filch informiert, dass Harry oder irgendwer nachts verbotenerweise auf dem Flur waren.




Das hat Draco bestimmt nur gemacht,damit Gryffindor weitere Hauspunkte verliert.


Nin o Chithaeglir,lasto beth daer:
Rimmo nin Bruigen dan in Ulaer!
Nin o Chithaeglir,lasto bethe daer:
Rimmo nin Bruinen dan in Ulaer! ~ Arwen
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Mit Sicherheit. Ist ja auch einfach zu machen: Harry ist so blöd und tappt da nachts verbotenerweise durchs Schloss, während Draco schön brav in seinem Quartier bleibt und sich ins Fäustchen lacht.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Sarwen schrieb:
Inken schrieb:

5. Zaubererduell
Draco hat Harry zum Zaubererduell um Mitternacht herausgefordert.
Das war aber eine Finte von Draco, er hat Filch informiert, dass Harry oder irgendwer nachts verbotenerweise auf dem Flur waren.


Das hat Draco bestimmt nur gemacht,damit Gryffindor weitere Hauspunkte verliert.


Ja, zum Beispiel. Und möglicherweise, um Harry persönlich zu schaden.
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Draco war am anderen Tag auch ganz erstaunt, dass Harry und Ron noch da waren.

Er hatte ja schon gehofft, dass Harry von der Schule fliegt, als er von McGonagall beim Fliegen überrascht wurde.
Aber Harry wurde nicht bestraft, sondern durfte als Sucher in der Quidditchmannschaft spielen.

Darum auch die Herausforderung zum Duell, denn er hatte selbst den Traum in der Qudditchmannschaft zu spielen. Er durfte nicht, aber für Harry wurde eine Ausnahme gemacht.

Wenn Harry von Filch um Mitternacht aufgegriffen wird, kann er nur noch von der Schule fliegen.
Was für eine Enttäuschung für Draco.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

Ich denke, genau so dürfte es gewesen sein. Jedenfalls ist Dracos Enttäuschung am nächsten Morgen augenscheinlich: " Malfoy couldn't believe his eyes when he saw that Harry and Ron were still at Hogwarts next day, looking tired but pefectly cheerful."

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Zeit für das nächste Kapitel, denke ich.

Hallowe'en

Es beginnt mit einer Überraschung: McGonagall schenkt Harry einen Nimbus 2000.Und Malfoy, der das nicht für zulässig hält, gerät mit seiner Beschwerde ausgerechnet an Professor Flitwick, der erstens offensichtlich von dem Besen weiß und zweitens duchaus damit einverstanden ist, dass Harry ihn bekommen hat. Dumm gelaufen für Malfoy & Co. - Langsam zeichnet sich ab, dass McGonagall wirklich ein riesiger Quidditch-Fan sein muss.

Es folgt die Szene, in der Oliver Wood Harry (und damit auch den Lesern) die Quidditch-Regeln erklärt - eine geschickte Lösung für das Problem, dass man als Leser diese Sachen einfach wissen muss, sich aber natürlich mit den Regeln einer neu erfundenen Sportart nicht auskennen kann. Erkenntnis: Quidditch kann ganz schön brutal sein.

Dann folgt die Zauberkunststunde bei Professor Flitwick. Und die ist wichtig, weil hier erstmals genau beschrieben wird, worauf bei einem magischen Vorgang zu achten ist. Was ist eigentlich Magie? Mit Willenskraft etwas tun, was nach den uns bekannten Naturgesetzen unmöglich ist. Wichtig ist die Willenskraft, und für Willenskraft braucht man Konzentration. Und diese Konzentration wird dadurch sehr gefördert, dass man eine Zauberformel aussprechen muss, in einer fremden Sprache und mit der genau richtigen Betonung. Hermione kann's auf Anhieb, und die anderen machen wieder mal die unvermeidlichen Bemerkungen über die Streberin, woraufhin sie sich heulend ins Mädchenklo zurückzieht.

Und dann folgt das Hallowe'enfest, unterbrochen durch Qurirrells Warnung, dass ein Troll in die Kerker eingedrungen ist. Später wissen wir, dass Quirrel diesen Troll hereingelassen hat, um in der entstehenden Panik in Ruhe versuchen zu könne, zum Stein der Weisen vorzudringen. Sowohl Dumbledore als auch die vier Hauslehrer wissen vom Stein der Weisen, und sie wissen auch wie der Stein geschützt ist, denn sie waren alle daran beteiligt. ebenso wie Quirrell. Trotzdem scheint außer Snape keiner von ihnen Quirrel, von dem bekannt ist, dass er ein Händchen für Trolle hat, zu verdächtigen, den Troll genau zu diesem Zweck eingeschmuggelt zu haben. Und Snape geht ja dann auch nicht zum Trolle jagen in den Kerker,sondern ist anderweitig im Schluss unterwegs. Ein neuer Verdachtsmoment gegen ihn also. Langsam wird der Mann so verdächtig, dass er einfach nicht der Böse sein kann (ganz alte Krimi-Regel).

Typisch für Harry und Ron: sie mögen Hermione zwar nicht, aber sie einem Troll zu überlassen, das ist dann doch noch mal eine andere Kategorie, das kommt nicht in Frage. Also retten sie sie, mit mehr Glück als Verstand. Und dann erfindet Hermione in beachtlicher Geschwindigkeit eine gut funktionierende Geschichte, um ihnen die Schwierigkeiten zu ersparen, die jetzt möglicherweise auf sie zukommen. Wenn sie wirklich die brave Streberin wäre, für die die beiden sie halten, würde sie das erstens niemals tun und bekäme es zweitens auch gar nicht zustande. Hier wird erstmals deutlich, dass Hermione eben gerade nicht die Streberin ist, und damit ist der Weg frei für eine Freundschaft mit Harry und Ron.


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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Wie wir von Professor Flitwick erfahren muss man beim Zaubern sich konzentrieren, den Zauberspruch mit der korrekten Betonung sagen und die richten Bewegungen mit dem Zauberstab ausführen.

Eine Streberin ist Hermine schon irgendwie. Sie ist sehr neugierig, fleißig und will alles wissen, darum liest sie auch so viel.
Die Geschichte von Hogwarts hat sie gelesen, weil sie alles über die Schule erfahren wollte, in der sie die nächsten sieben Jahre leben wird.
Sie wollte Ron helfen und machte ihn auf seine falsche Betonung aufmerksam, was dieser aber in den falschen Hals bekam.
Hermines Vorsatz ist, sich an die Verhaltensregeln der Schule zu halten, fleißig, zielstrebig und konzentriert am Unterricht teilzunehmen und alles zu lernen was diese Schule ihr beibringen kann.
Aber Hermine wird sicher nicht andere Mitschüler verpetzen, das entspricht nicht ihrem Charakter.

Nachdem sie Freundschaft mit Harry und Ron geschlossen hat, wird sie ihren Vorsatz in Bezug auf die Verhaltensregeln des öfteren brechen.


Snape hat im Auftrag von Dumbeldore Quirrell beobachtet. Dies erfahren wir später in Snapes Erinnerungen.

Hagrid erzählte Harry, dass Quirrell erst seit dem er von einer langen Reise zurückkam, immer so zittrig und nervös war.
Das hat wohl Dumbledores Verdacht erregt, denn Quirrell war auch in der Gegend unterwegs gewesen, in der man Voldemort vermutete.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

athameg schrieb:
Hier wird erstmals deutlich, dass Hermione eben gerade nicht die Streberin ist

Eiliane schrieb:
Eine Streberin ist Hermine schon irgendwie.


Ich hätt noch eine dritte Variante :
Menschen ändern sich.
Ich denke, sie veränderte sich sehr durch die Einsatzbereitschaft von Ron und Harry, als sie mit dem Troll eingesperrt war.

Dass sie nur darum nicht aus dem Klo - war es ein Klo? - konnte, weil Ron und Hermione selbiges von außen abgeschlossen hatten, hat sie vielleicht erst in den Ehejahren erfahren...
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Sachen, die mir aufgefallen sind:

1. Die Besenfrage
Interessant fand ich immer, dass schon in der Winkelgasse die Besen in den Schaufenstern von den Kindern bestaunt wurden wie die neuest-entwickelten Fahrräder.
Aus den Sagen und Märchen kenne ich die Besen der Hexen eher als einfach zusammenbundene Zweige und Äste.
In „modern times“ aber ist in den Märchen die Technik eingezogen.
Weshalb wieso warum?

2. Die Gefährlichkeit des Sports
„Der schwarze Ball stieg sofort hoch in die Luft und schoss dann direkt auf Harrys Gesicht zu. Harry schlug mit dem Schlagholz nach ihm, damit er ihm nicht die Nase brach“.

Na toll. Der Schulsport lässt diese Möglichkeit zu, dass die Klatscher einem die Nase oder das Leben rauben.
Zeigt mir erneut, dass Hogwarts ein Ort ist, wo es in Kauf genommen wird, dass Kinder täglich zu Tode kommen können.

3. Darum ist der Satz
„Im Schloss fühlte er sich mehr zu Hause als jemals im Ligusterweg“
schon irgendwie merkwürdig. Sein Hass gegen Snape, seine ständige Angst vor ihm verhindern nicht, dass er sich zu Hause fühlt?
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Ridcully

Erzkanzler

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Sachen, die mir aufgefallen sind:

3. Darum ist der Satz
„Im Schloss fühlte er sich mehr zu Hause als jemals im Ligusterweg“
schon irgendwie merkwürdig. Sein Hass gegen Snape, seine ständige Angst vor ihm verhindern nicht, dass er sich zu Hause fühlt?



Na ja, Snape ist hier ein Lehrer, aber es gibt auch andere, wesentlich freundlichere. Und außerdem hat er in Hogwarts mit Ron und Hermine richtige Freunde, etwas, daß er im Ligusterweg nicht hatte.
Ich denke es ist vor allem der Punkt: Alles ist besser als der Ligusterweg.


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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:


Typisch für Harry und Ron: sie mögen Hermione zwar nicht, aber sie einem Troll zu überlassen, das ist dann doch noch mal eine andere Kategorie, das kommt nicht in Frage. Also retten sie sie, mit mehr Glück als Verstand. Und dann erfindet Hermione in beachtlicher Geschwindigkeit eine gut funktionierende Geschichte, um ihnen die Schwierigkeiten zu ersparen, die jetzt möglicherweise auf sie zukommen. Wenn sie wirklich die brave Streberin wäre, für die die beiden sie halten, würde sie das erstens niemals tun und bekäme es zweitens auch gar nicht zustande. Hier wird erstmals deutlich, dass Hermione eben gerade nicht die Streberin ist, und damit ist der Weg frei für eine Freundschaft mit Harry und Ron.


Finde ich richtig schlecht gelöst
Rowling brauchte eine lügende Hermione als Zeichen, dass sie was regelwidriges für Ron und Harry tut.
Aber das ist eine durch und durch unlogische Sache und bei der logischen Hermione umso unlogischer.
Hätte sie gesagt: Ich war grad aufm Klo wegen eines menschlichen Bedürfnises und hab nichts vom Troll mitbekommen. Ron und Harry wollten mich nur warnen und zum Schlafsaal abholen.
wäre das nicht gelogen gewesen und auch noch eine Geschichte, bei der Gryffindor keine Punkte abgezogen bekommt
Normalerweise lügt man, weil die Wahrheit so schlimm ist, dass man sie durch eine bessere Lüge ersetzen will.
Zu Lügen obwohl die Wahrheit weniger Schwierigkeiten bringen würde ist doch total dumm.
Deswegen finde ich es wirklich schlecht gelöst.


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: NaugrimNogrod]

Das klingt einleuchtend, auf den erste Blick. Und, natürlich, stimmt: "Normalerweise lügt man, weil die Wahrheit so schlimm ist, dass man sie durch eine bessre Lüge ersetzen will." Genau dieser Satz von dir hat mich darauf gebracht, wieso dieses simple "ich war grad aufm Klo" nicht funktionieren würde. Denn da ist ja nun eine Sache, die nicht ewig dauert, da könnte ihr die Panik wegen des Trolls und der ja doch nun auch einige Zeit erfordernde Abmarsch der Schüler in ihre Gemeinschaftsräume nicht völlig entgangen sein. Das ist eben nur dann möglich, wenn sie sich wirklich sehr lange auf diesem Klo aufgehalten hat. Und das hat sie ja auch tatsächlich: sie hat sich versteckt, weil sie heult, weil niemand sie leiden kann. Und das würde sie natürlich nicht zugeben, also muss sie eine Lüge erfinden, warum sie so lange auf diesem Klo war. Und da fällt ihr halt diese Geschichte ein, dass sie versucht hat, den Troll zu besiegen, weil sie ja alles über Trolle gelesen hat. Die Wahrheit "ich hab' die ganze Zeit geheult" ist für sie halt so schlimm, dass sie sie durch eine bessere Lüge ersetzt: "Ich wollte gegen diesen Troll kämpfen". - ist vielleicht wirklich nicht die glücklichste aller Lösungen, aber es macht schon Sinn, irgendwie.

Übrigens, bei dieser Gelegenheit, noch mal kurz zurück zu der Debatte von gestern, ob Hermione eine Streberin ist. Es kommt erstens darauf an,was man unter "Streber" versteht. Schüler verstehend darunter normalerweise jeden, der sehr viel lernt und dann deshalb auch gute Noten bekommt. In diesem Sinne ist Hermione zweifellos eine Streberin (und dass ihr gute Noten schon sehr wichtig sind, wird wiederholt deutlich). Aber für mich meint "Streber" immer auch jemanden, der sich nur für seinen Erfolg interessiert und für weiter nichts, der gedankenlos alles in sich rein büffelt, was von ihm verlangt wird und alles tut, um bei den Lehrern beliebt zu sein - so eine Art Percy-Weasley-Typ in etwa. Und von dieser Haltung ist Hermione eben schon sehr weit entfernt Sie lernt tatsächlich aus Interesse, sie will diese Dinge wissen, und auf schlechten Unterricht reagiert sie dementsprechend mit offener Ablehnung.

Und, da hat Inken natürlich Recht: Menschen verändern sich. Zumal sehr junge Menschen. Natürlich ist Hermione Harry und Ron dankbar, dass sie ihr das Leben gerettet haben, und natürlich sind die beiden Hermione dankbar, dass sie eine so gut Ausrede erfunden hat.Dass sie sich danach wesentlich besser vertragen, finde ich einleuchtend.

@ Inken

Du hast dich gewundert, dass Harry sich in Hogwarts mehr zu Hause fühlt als im Ligusterweg, obwohl das Leben in Hogwarts voller Gefahren ist. Ridcully hat schon kurz darauf hingewiesen, warum das so ist, und die Begründung stimmt, denke ich. Trotzdem, noch mal ein bisschen ausführlicher. Erstens, die Gefahr, als Schüler in Hogwarts tatsächlich ums Leben zu kommen, ist nicht größer als an jedem anderen Ort, offenbar. Soweit wir wissen, kommt da im normalen Schulbetrieb niemand ums Leben. (weder der Tod von Myrtle vor fünfzig Jahren noch der von Cedric Diggory geschehen im normalen Schulbetrieb). Tatsächlich kommt es relativ oft zu gefährlichen Verletzungen, die aber dank Magie schnell und relativ leicht zu behandeln sind. Und: Harry mag Snape nicht, aber dass er tatsächich Angst vor ihm hat, denke ich nicht (Neville zum Beispiel hat Angst!). Aber das ist halt ein einziger extrem unangenehmer Lehrer, den wird man wohl so ungefähr an jeder Schule finden, ebenso wie einzelne unangenehme Mitschüler. Mit den anderen Lehrern und mit den meisten Mitschülern hat Harry keinerlei Probleme, weniger offenbar als früher in der Muggel-Grundschule.

Sicher, im Ligusterweg wäre die Verletzungsgefahr eventuell geringer, aber dafür wird er dort von allen abgelehnt, einfach deshalb, weil er "anders" ist. In Hogwarts wird er von den meisten Leuten akzeptiert, da sind die Leute auf seiner Wellenlänge. Und er hat das eindeutige (und zutreffende) Gefühl, dass er eben dorthin gehört. Und das ist schlicht wichtiger als die Gefahr, dass er sich irgendwann mal irgendwie verletzt (wobei ihm etliche Gefahren nicht mal begegnen würden, wenn er sie nicht selbst aufsuchen würde, oft eindeutig gegen die Schulregeln). Ich finde Harry sehr nachvollziehbar, wenn er lieber in Hogwarts sein will.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Harry mag Snape nicht, aber dass er tatsächich Angst vor ihm hat, denke ich nicht


Genau das habe ich aber gestern irgendwo in den Büchern gelesen.
Hoffe, ich habe das richtig abgespeichert, werde es noch suchen.

"Nachvollziehbar" - realistisch nachvollziehbar - ist der ganze Stoff für mich nicht, nicht eine einzige Figur ist irgendwie realistisch für mich nachvollziehbar.

Dafür ist das eben ein Roman der Phantastik.
Trotzdem ist es schon ungeheuerlich, dass tägliche Todesangst junger Schüler einfach so hingenommen wird und man sich da auch noch wohl fühlt.

Auf einer sehr überrealen Ebene ist das für mich allerdings hinnehmbar:
Hier wird eine Welt geschildert, in der die grauenvolltsten Unfälle den Schülern ganz normal passieren - ich denke gerade daran, wie Harry es provoziert hat, dass in Snapes Unterricht etwas explodiert, das den meisten Schülern beißende Funken auf ihre ungeschützten Körperteile beschert, die zu monströsen Auswucherungen anwachsen - die Kinder brüllen wie am Spieß vor Qualen, aber das wird so hingenommen, ist ja Alltag, und Snape kann das natürlich heilen - trotzdem hatten die Schüler erst mal diese körperlichen Qualen.
Und Harry ist äußerst schadenfroh bezüglich Malfoy.

Wie gesagt: von Realität keine Spur, es wird eine maßlos brutale Welt geschildert, deren Sinn mir noch erst klar werden muss.

Vielleicht wird hier durchgespielt, welche Brutalität im Menschen wohnt und wie sie sich auswirkt, wenn man diese Brutalität gar nicht drosseln will. Hauptziel: der "Feind" wird körperlich versehrt.
Oder: Harry braucht für den Vielsafttrank eine Klau-Arie aus Snapes Giftschrank, und darum fasst er den Klassenraum als Schlachtfeld auf, das an Hiroshima erinnert.


Noch etwas, was mir gestern erstmalig aufgefallen ist:
Hermine sitzt ganz ähnlich heulend auf dem Klo wie die Maulende Myrte, und aus fast dem selben Grund: Ausgelacht worden sein.
Rowling scheint da ein und dieselbe Figur in zwei Variationen dargestellt zu haben.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Um mit dem Schluss anzufangen: stimmt, da wiederholt sich eine Situation exakt, und wenn Harry und Ron nicht eingreifen würden, dann hätten wir da wieder mal eine tote muggelstämmige Schülern im Mädchenklo.

Und, ob Harry Angst vor Snape hat, da könnte ich mich jetzt durchaus vertan haben. Wenn da jemand einen entsprechenden Text zur Hand hat, bitte mitteilen!

Und, was die Brutalität betrifft: "tägliche Todesangst junger Schüler", ganz so schlimm scheint es mir doch nicht zu sein. Zwischendrin geht es denen schon richtig gut. Allerdings: brutal kann man das, was da gelegentlich abgeht, schon finden. Bloß, das Leben im Ligusterweg war für Harry eben auch brutal: oft ewig lang eingesperrt in diesem Schrank unter der Treppe, zeitweise lässt man ihn hungern, und so weiter. Besser ist das jetzt irgendwie auch nicht.

Mir ist diese Brutalität in der Geschichte übrigens nie sonderlich aufgefallen. Wahrscheinlich deshalb, weil sie mir nicht so schrecklich realitätsfern vorgekommen ist. Denn, seien wir mal ehrlich: so ist das Leben nun mal, innerhalb und außerhalb der magischen Welt. Vielleicht fällt es bloß in der magischen Welt von Hogwarts mehr auf, weil die Möglichkeiten, brutal zu sein, einfach größer sind und die Hemmschwellen geringer (weil ja so ungefähr jede körperliche Verletzung vergleichsweise schnell und problemlos geheilt werden kann). Unter den gleichen Bedingungen würde es in unserer Umwelt doch kein bisschen anders zugehen. Zumindest kann ich mir das nicht vorstellen. Den Sinn dieser brutalen Welt muss man nicht suchen, denke ich. Die Welt ist eben einfach so.

Und, ja, Harry ist schadenfroh. Eine absolut logische Reaktion von jemandem, der halt jede Menge schlechte Behandlung, Beleidigtwerden und Frustration erlebt hat und nie die Gelegenheit hatte, das irgendwie abzureagieren. Wenn der richtig nett wäre, dann wäre er schlicht vollkommen unglaubwürdig. Das ist ein ähnlicher Fall wie bei Snape, genaugenommen. Der kann auch logischerweise kaum anders sein als er ist.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Um mit dem Schluss anzufangen: stimmt, da wiederholt sich eine Situation exakt, und wenn Harry und Ron nicht eingreifen würden, dann hätten wir da wieder mal eine tote muggelstämmige Schülern im Mädchenklo.


Genau. Eben wegen der Brutalität von Schülern.

athameg schrieb:
Und, was die Brutalität betrifft: "tägliche Todesangst junger Schüler", ganz so schlimm scheint es mir doch nicht zu sein.


Ich drücke mich präziser aus: eine täglich mögliche Todesangst junger Schüler. Das war es, was ich meinte.

athameg schrieb:
Bloß, das Leben im Ligusterweg war für Harry eben auch brutal:


Ja, natürlich. Das war das, was ich früher schon mal schrieb. Das Leben in der Zaubererwelt ist die reale Welt, nur auf den Punkt gebracht. Sie ist das, was der realen Welt zugrunde liegt.

athameg schrieb:
Unter den gleichen Bedingungen würde es in unserer Umwelt doch kein bisschen anders zugehen.


Das wäre allerdings noch zu beweisen.

Gibt es in unserer Realität wirklich keine Vernunft, die dem blinden Aufeinander-Loshauen entgegengestellt werden könnte?

In Band 2 gibt es ja das Zaubererduell. Lockhart und Snape leiten es, und Lockhart ist fassungslos, dass binnen kurzem die Schüler sich gegenseitig fast zerfleischen.
Er ist fassungslos und hilflos, während Snape da voll in seinem Element zu sein scheint.

Nee nee, so ist mein Menschenbild nicht, dass Menschen sich sofort alle totschlagen oder schädigen, sobald es keine Gesetze mehr gäbe, die das verbieten.

Weiter oben habe ich mal geschrieben, dass der "Hass" das Dominierende in Hogwarts zu sein scheint - wenn es dort nicht auch das Konzept "Liebe" gäbe.

athameg schrieb:
Den Sinn dieser brutalen Welt muss man nicht suchen, denke ich. Die Welt ist eben einfach so.


Nichts "ist eben einfach so". Das Baby kriecht nicht gewalttätig aus dem Mutterleib und will nicht als erstes alle ausräuchern, die außer ihm noch da sind.
Der Mensch ist nach wie vor ein unbekanntes Wesen, und die Verbrechenswissenschaft hat schon ziemlich viel bezüglich Ursachen für die Gewalt herausgefunden.

"Harry Potter" geht nicht davon aus, dass die Brutalität einfach fraglos da ist. Im Roman wird das untersucht, und Slytherin ist nicht die einzige Antwort auf die Fragen des Lebens.

athameg schrieb:
Das ist ein ähnlicher Fall wie bei Snape, genaugenommen. Der kann auch logischerweise kaum anders sein als er ist.


Ein realer Mensch ist jede Sekunde so, wie er ist - das ist klar.
Jede Sekunde gebiert die nächste.

Aber als Typus innerhalb eines phantastischen Romans ist Snape - unter anderem - ein Prototyp für kindisch gebliebene Erwachsene - die sich an den Söhnen rächen, weil sie mit den Vätern nicht fertig geworden sind.
Für realistisch halte ich das im Übirgen nicht, es ist auch hier eine Karikatur - so wie Du Dudley als Karikatur bezeichnet hast -, in dem Fall eine Karikatur auf geltungsbedürftige Menschen, die nicht verzeihen können und ewig auf Rache aus sind.
Und sich eben zur Not an Kindern vergreifen, wenn sie zufällig aussehen wie die Väter. Widerlich, wenn man mich fragt.

Aber diese Widerlichkeiten präsentiert uns Rowling. Sie präsentiert uns auf dem Tablett, in welche Niedrigkeiten der Mensch abrutschen kann, wenn er außer Hass keinen Antrieb in sich hat.

Das hat mit Moral im Übrigen nichts zu tun. Von Rache getrieben zu sein ist selbst-schädigend.
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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Aber Snape ist eben nicht nur von Hass getrieben, sondern eigentlich fast ausschließlich von Liebe. Einer unerfüllten Liebe und deshalb ist so viel Bitterkeit in ihm.

Ich finde es übrigens faszinierend, was man aus dem Buch alles rauslesen kann. Die früheren Male, als ich die Bücher gelesen habe (ja, ich hab die alle so mindestens 5 mal gelesen, außer vllt den 2.), hab ich nur die Geschichte gesehen und mich damit unterhalten. Die "philosophische Seite" die in irgendeiner Form den meisten Fantasyromanen zu eigen ist, ist mir nie aufgefallen.
Ich danke hier zwischendrin einfach mal allen für diese vielen erleuchtenden Beiträge und Ansichten.

Es heißt ja immer, dass Hermine gar kein Problem mit dem Troll gekriegt hätte, hätten Ron und Harry sie nicht eingeschlossen, oder zumindestens hätte sie fliehen können, aber ich hielt das immer für eher unrealistisch.
Wie hätte sie denn an dem Troll vorbeikommmen sollen, sobald der auf dem Klo war und sie angegriffen hat?
Ich stelle mir das sehr schwer vor.


Ehre das Gimp!
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Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
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Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Aber Snape ist eben nicht nur von Hass getrieben, sondern eigentlich fast ausschließlich von Liebe. Einer unerfüllten Liebe und deshalb ist so viel Bitterkeit in ihm.


Wenn jemand die Frau nicht kriegt, die er liebt und darum ihr Kind schickaniert: dann ist er von Liebe getrieben???


Hisimir schrieb:
Die "philosophische Seite" die in irgendeiner Form den meisten Fantasyromanen zu eigen ist


Ich bin froh, dass Du das schreibst. Zumindest den guten Fantasyromanen ist diese philosophische Seite eigen, ja.
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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Hisimir schrieb:
Aber Snape ist eben nicht nur von Hass getrieben, sondern eigentlich fast ausschließlich von Liebe. Einer unerfüllten Liebe und deshalb ist so viel Bitterkeit in ihm.


Wenn jemand die Frau nicht kriegt, die er liebt und darum ihr Kind schickaniert: dann ist er von Liebe getrieben???



Ja, gut, die Schikane Harrys kommt vom Hass auf dessen Vater. Das ist kindisch, das stimmt. Aber seine Grundmotivation zu Leben und alles zu tun, was Dumbledore von ihm verlangt, also quasi sein Lebenswerk, sein Leben als Doppelagent etc. das kommt von der Liebe zu Lily.


Ehre das Gimp!
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ja, gut, die Schikane Harrys kommt vom Hass auf dessen Vater. Das ist kindisch, das stimmt. Aber seine Grundmotivation zu Leben und alles zu tun, was Dumbledore von ihm verlangt, also quasi sein Lebenswerk, sein Leben als Doppelagent etc. das kommt von der Liebe zu Lily.


Ich lese die Bücher jetzt noch mal alle durch, und ich bin gespannt, ob ich auf die "Grundmotivation" Snapes stoßen werde.

Bislang ist für mich ausgemacht: wer fähig ist zu Schikane und angetrieben von blankem Hass gegen unschuldige Kinder bzw. Jugendliche:
der hat keine Liebe in sich.

"Erotische Liebe" kann Besitzgier" sein oder Ähnliches.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

@ Hisimir

Stimmt, die Philosophische Seite dieser Bücher übersieht man leicht. Vielleicht lässt man sich davon irreführen, dass ja zumindest die ersten Bände "Kinderbücher" sind. Aber es lohnt sich wirklich, das zu entdecken.

Und, ganz am Rande, was Hermione und den Troll betrifft: ich vermute auch, dass sie dem ohne Hilfe nicht entkommen wäre, ganz gleich. ob eingeschlossen oder nicht.

Die Antwort in Bezug auf Snape kommt gleich noch, in einem anderen Zusammenhang.

@ Inken

Erst mal, am Rande: Lockharts Duellierclub. Lockhart wird offensichtlich vollkommen "überfahren", von dem Gewaltausbruch, den er da auslöst, als er die Schüler paarweise üben lässt. Lockhart versteht nichts von Schülern, offenbar, ebenso wenig wie von vielen anderen Dingen. Jeder, aber buchstäblich jeder Lehrerkollege von mir, der dieses Buch gelesen hat, hat auf die gleiche Weise reagiert: "Au weia, Lockhart, wenn du das machst, dann geht hier gleich die Welt unter, und die Krankenstation kriegt jede Menge Arbeit." Diese Massenschlägerei musste einfach kommen, das war absehbar.

- Aber hier geht es mir um etwas anderes im Moment. Um Liebe, um Hass, um Snapes Motivation, und auch darum, was "kindisch" ist. Und ich kann unmöglich zugleich darüber nachdenken und dann noch zugleich überlegen, ob das, was ich das denke, "moralisch korrekt" ist (was immer das sein mag). Also bleibt die Moral außen vor.

Also: es gibt Liebe, aber es gibt auch Hass. Beides sind sehr starke Emotionen, und beide fallen nicht einfach so vom Himmel, sondern werden durch etwas ausgelöst.Und die einfache Rechnung "Liebe ist gut, Hass ist schlecht, weil kontraproduktiv", die geht ohnehin nicht immer auf. - Fangen wir mit der "Liebe" an. Das kann etwas ganz Großartiges sein und Leute zu unglaublichen Taten beflügeln, und Harry profitiert mit Sicherheit heftig davon, dass er seine Freunde liebt. Aber auch Liebe kann kontraproduktiv sein. Petunia Dursley liebt ihren Sohn Dudley, zweifellos - und macht ein überbehütetes, überfettetes, restlos egoistisches Kind aus ihm; einen Gefallen tut sie ihm damit mit Sicherheit nicht.

Und Hass, dagegen? Hass ist zumindest eins: eine sehr starke Emotion und also auch ein heftiger Antrieb, Dinge zu tun. Und diese Dinge müssen nicht mal unbedingt schlecht sein. Ohne jetzt biographisch werden zu wollen: ich habe mal eine sehr schwierige Situation überlebt, einfach weil ich meine Gegner genug gehasst habe und stärker sein wollte als sie. So was funktioniert. Hätte ich damals nicht genug gehasst, dann wäre ich jetzt nicht in dieser Diskussion.

Nein, Hass ist nicht "kindisch", grundsätzlich. Hass aus irgendwelchen Bagatell-Anlässen, das ist allerdings wirklich kindisch, weil das einfach Energieverschwendung ist. "Ich hasse ihn in alle Ewigkeit, weil er das Buch verschlampt hat, das ich ihm geliehen habe", das ist kindisch, das ist lächerlich, in der Tat. Aber wenn es um Dinge geht, die ein ganzes Leben verändern können? Was ist daran kindisch?

- Aber, zurück zu Snape. Hisimir hat vollkommen Recht, wenn er alle Aktionen Snapes darauf zurückführt, dass Snape Harrys Mutter, Lily Evans, geliebt hat. Dumbledore hat ja nach Lilys Tod diese Tatsache sehr geschickt ausgenutzt und Snape eingeredet, es sei jetzt seine Pflicht, Lilys Sohn zu schützen (was Dumbledore die Arbeit wesentlich erleichtert, natürlich). Und Snape ist auch durchaus willens, Lilys Sohn zu schützen.

Problematisch wird es erst, als er diesen Sohn zum erstenmal sieht. Denn dummerweise sieht der Junge seinem Vater lächerlich ähnlich. Und den kann Snape naturgemäß nicht leiden, denn der hat ihn während ihrer gemeinsamen Schulzeit aufs Übelste schikaniert und ihm dann auch noch Lily ausgespannt. Dass Snape daran nicht ganz unschuldig ist (er hat Lily, in einem Wutanfall über James Potters Attacken, wüst beschimpft) macht die Sache nicht besser, sondern eher noch schlimmer.

Hisimir hat Recht, der Antrieb für alles, was Snape tut, ist seine Liebe zu Lily. Aber Snape besteht darauf, dass das verschwiegen wird. Man macht sich ja nicht lächerlich, lächerlich gemacht worden ist er ohnehin schon genug.

Die Situation ist schon verfahren: Snape hasst Harry, weil der seinem Vater ähnlich sieht und kann der Versuchung nicht widerstehen, ihn zu schikanieren. "Kindisch", wenn man so will, aber man sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen, wie jung er noch ist, als Harry nach Hogwarts kommt (er ist 31). Vielleicht wäre er in späteren Jahren weniger "kindisch". Und, vor allem: Snape weiß offenbar selbst, dass diese Reaktion unsinnig ist, Harry kann schließlich weder für seinen Vater noch für sein Aussehen etwas. Dass Snape das im Grunde klar ist, zeigt sich sehr deutlich, wenn es wirklich gefährlich wird: dann verteidigt er Harry, bedingungslos. Man kann das widersprüchlich finden, natürlich. Ich finde es ziemlich einleuchtend.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Lockhart versteht nichts von Schülern, offenbar, ebenso wenig wie von vielen anderen Dingen. Jeder, aber buchstäblich jeder Lehrerkollege von mir, der dieses Buch gelesen hat, hat auf die gleiche Weise reagiert: "Au weia, Lockhart, wenn du das machst, dann geht hier gleich die Welt unter, und die Krankenstation kriegt jede Menge Arbeit."
Diese Massenschlägerei musste einfach kommen, das war absehbar.


In Hogwarts war sie vielleicht absehbar.

Aber letztlich habe ich anderes ja auch nicht gesagt.
Hier bricht der totale Krieg aus, ungebremster Hass, bei der kleinsten Gelegenheit.

Lockhart mag ansonsten ein Dummchen sein, aber mit dieser ungebremsten Gewaltbereitschaft kann er nichts anfangen, und das ehrt ihn.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Dass Lockhart mit dieser ungebremsten Gewaltbereitschaft nichts anfangen kann und sie auch nicht vorhergesehen hat, das ehrt in, als Charakter, in gewisser Weise, das stimmt. - Allerdings: eine vergleichbare Situation an der Schule, an der ich gearbeitet habe (Haupt-/Realschule, ländliches Umfeld- im Großstadtbereich wäre es schlimmer) wäre genauso eskaliert. Da hätten sicherlich nicht alle mitgemacht, aber doch eine solide Mehrheit. Das ist nun mal Realität, so schlimm es ist.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Mir wird das Wort „Hass“ zu schnell verwendet. Es fehlen die Abstufungen von, ich mag ihn nicht, über, ist mir unsympathisch, kann ich nicht ausstehen, verabscheue ich, bis, den hasse ich, möchte ihn Tod sehen.

So wie wenn ich sage: Ich hasse Oliven, dabei mag ich sie nur nicht.

Wenn Snape Harry wirklich hassen würde, dann wäre er gar nicht dazu fähig, alles zu tun um Harry zu schützen.

Snape ist ein äußerst miserabler Pädagoge, aber nicht erst seit Harry die Schule besucht.
Snape hat schon immer die Schüler seines Hauses bevorzugt.
Wie Ron sagte, hat er auch Fred und Georg immer Punkte abgenommen, also eine alte Vorgehensweise von Snape.

Snape zeigt seinen Slytherinschülern, dass für ihn Harry nichts Besonderes ist. Er demütigt Harry vor der Klasse, indem er ihm Fragen stellt, die Harry gar nicht wissen kann.

Snape wurde von Harrys Vater, während der gemeinsamen Schulzeit, aufs äußerste gedemütigt. Das kann er in seiner Beziehung mit Harry, der seinem Vater sehr ähnlich sieht, nicht ausblenden. Aber ich glaube nicht, dass Snape Harry hasst.

Auch Harry hatte, schon vor dem ersten Unterricht bei Snape, eine negative Einstellung gegenüber diesem Lehrer.
Harrys Narbe schmerzte zum ersten Mal, als er Blickkontakt mit Snape hatte. In dem Alptraum, den er in der Nacht darauf hatte, tauchte auch Snape auf.

Diese gegenseitige Abneigung wird für Snape einmal wichtig sein, wenn Voldemort zurückkehrt. Niemand von Voldemorts Anhängern wird Snape je verdächtigen Harry helfen zu wollen.

Wenn Voldemort zurückkehrt wird Snape einiges zu erklären haben. Er folgte nicht sofort der Aufforderung von Voldemort zu ihm zu kommen, als dieser wieder Gestalt annahm. Er war nie in Askaban, musste auch nicht die Ausrede benutzen, er hätte unter einen Fluch gestanden. Dumbledore selbst hat für ihn ausgesagt, er wäre schon bevor Voldemort verschwand auf die andere Seite gewechselt und er ist Hauslehrer in Hogwart. Da ist es gut, dass er nicht auch noch erklären muss, warum er sich so gut mit Harry Potter versteht.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

Eiliane schrieb:
Mir wird das Wort „Hass“ zu schnell verwendet.


Woher wissen wir, dass Rowling das Wort "Hass" zu scnell verwendet?
Ich gehe davon aus, dass sie es ganz bewusst in diesem Ausmaß benutzt hat, um die Zaubererwelt zu charakterisieren.

Ich zitiere, was Dumbledore zu diesem Thema sagt - ich habe es früher schon mal angedeutet:

"Professor Snape konnte es nicht ertragen, in der Schuld deines Vaters zu stehen... Ich bin mir sicher, dass er sich dieses Jahr deshalb so bemüht hat, dich zu schützen, weil er das Gefühl hatte, dass er und dein Vater dann quitt wären. Dann konnte er endlich wieder an deinen Vater denken und ihn in aller Ruhe hassen...".
Aus dem letzten Kapital von Band 1, ca 12 Seiten vor Schluss.

Ich hab die englische Ausgabe nicht, insofern kann ich nicht nachprüfen, was da für "hassen" auf Englisch steht.
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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

"[...) Then he could go back to hating your father's memory in peace..."

Ehre das Gimp!
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Danke Hisimir.


athameg schrieb:
Dass Lockhart mit dieser ungebremsten Gewaltbereitschaft nichts anfangen kann und sie auch nicht vorhergesehen hat, das ehrt in, als Charakter, in gewisser Weise, das stimmt. - Allerdings: eine vergleichbare Situation an der Schule, an der ich gearbeitet habe (Haupt-/Realschule, ländliches Umfeld- im Großstadtbereich wäre es schlimmer) wäre genauso eskaliert. Da hätten sicherlich nicht alle mitgemacht, aber doch eine solide Mehrheit. Das ist nun mal Realität, so schlimm es ist.


Was ich gefettet habe, sollten wir belegen.

Falls wir zu dem Kaptiel "Der Duellierclub" kommen, könnte man das auch tun.
Was den Kindern da an die Hand gegeben wird - mit den Zauberstäben, - ähnelt teilweise atomaren Waffen, wenn man einige Wirkungen betrachtet; zumindest können sie einander damit sehr qualvoll umbringen, es sind also eine Art geladener Pistolen.
Und was bei diesem "Duellieren" abläuft, ist auf jeden Fall schiere gegenseitige Folter, auf der Basis von Unfairness.

Hogwarts bzw. die Zaubererwelt hebt sich dadurch von unserer Realität ab, als erstere eine Art Satire ist. Wir können das nicht so lesen, als würde es unsere Realität perfekt und wahr beschrieben.

Wir sollten es darum auch nicht "weichspülen", - Dein Ausdruck, athameg -,also abmildern und verharmlosen, andererseits aber auch nicht unsere Schulrealität so kennzeichnen, dass sie genauso mörderisch ist wie die Schülerwelt in Hogwarts.

Wie ich früher schon mal mutmaßte: ich halte das für eine - starke - Überzeichnung, um gefährliche Tendenzen in unserer Realität aufzuzeigen.
Es handelt sich immerhin - auf die Länge gesehen - um die Wiedergeburt einer faschistoiden Führerfigur und der dazugehörigen Gesellschaft, und darum schon bezieht es sich - übersetzt in unsere Realität - um eine Gefährdung und nicht um ein Tatsachenbericht.


Genauso wenig wie die beiden Romane Aldous Huxley, Brave new world (Schöne neue Welt) und George Orwell, 1984, realistisch zu lesen sind, sondern als - sagen wir mal - Warnung.

Wenn im erstgenannten Roman die Babys alle in Flaschen gezüchtet werden, schon im Babyalter extrem manipuliert werden - durch Tonband-Dauerberieselungen in ihren Betten -, dann sind das "auf den Punkt gebrachte" Tendenzen unserer Zeit, Gefährdungen, aber keine komplett eingetretene Realität.

So wie es in den beiden Romanen selber Gegenbewegungen gibt, so gibt es sie auch in den Potter-Romanen, und Hogwarts verändert sich ja, so weit ich mich erinnere.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
- Aber hier geht es mir um etwas anderes im Moment. Um Liebe, um Hass, um Snapes Motivation, und auch darum, was "kindisch" ist. [..]



Ich habe lange darüber nachgedacht, wie ich auf dieses Dein Gesamtpost antworten soll.
Und mich entschieden, es erst mal sein zu lassen, vor allem, weil es viel zu weit weg führt von einer kapitelweisen Buchbesprechung.

Was Rowling unter "Hass" und unter "Liebe" versteht, wird sich allmählich herausstellen. Was wir selber darunter verstehen, kann etwas ganz anderes sein.

Ich habe den Begriff "Hass" aufgegriffen, weil er schon in den bisherigen Kapiteln so oft auftauchte. Der Begriff "Liebe" tauchte überhaupt noch nicht auf, glaube ich.

Die Snape-Figur ist Teil einer fiktiven und irrealen, stark überzeichneten story, bis hin zur Karikatur.
Karikaturen sind fast alle Figuren, stark überzeichnet, und es wäre interessant herauszupulen, worum es da überhaupt geht.

Außerdem zeichnet Rowling - wie wir schon festgestellt haben - oft mit ähnlich konstruierten Charakteren, die sich dann aber doch in etwas Bestimmten unterscheiden.

Beispiel: Tom Riddle und Harry. Sie sehen sich äußerlich ähnlich, haben eine ähnliche Biographie.
Das sind literarische Konstruktionen, keine Fakten aus unserer realen Welt. Tom Riddle baut sich langsam zur Unsterblichkeit um - das gibt es nicht in der Realität.
Harry wählt einen anderen Weg, obwohl er fast die gleichen Veranlagungen hat wie Tom - Voldemort hat ihm die raufkopiert; gibt es auch nicht in der Realität.

Ich selber möchte eher dieses literarische Spiel, das hier vor unseren Augen abläuft, sozusagen entpuzzeln.

Darum lege ich auch Wert darauf, die Zaubererwelt nicht mit unserer eigenen Welt zu vermengen oder auch die Muggelwelt nicht mit unserer zu vermengen.

Ich selber würde da das Zentrale in Rowlings Konstrukten übersehen: dass Snape nämlich tatsächlich in unserer Welt ins Gefängnis käme, so, wie er Schüler seelisch misshandelt. Unsere Welt würde das nicht zulassen, gegen sadistische Lehrer haben wir Gesetze.

Darum ist die Frage, warum Rowling solche Personen in Hogwarts frei rumlaufen lässt; warum auch Dumbledore nicht eingreift.
Ist das wirkich eine Satire auf Englands Schulen, wo dergleichen nicht bemerkt wird?
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Kann sein, dass das hier wirklich ein bisschen von einer kapitelweisen Buchbesprechung wegführt, weil es einfach mehr auf die Hintergründe zielt. Trotzdem steht da eine Menge Dinge drin, die ich für sehr wichtig (und teilweise auch für sehr zutreffend) halte und die man ruhig mit "im Hinterkopf" haben sollte.

Erstens: der Begriff "Liebe" taucht tatsächlich erst sehr spät auf, meines Wissens im letzten Kapitel des ersten Bandes (Dialog Harry-Dumbledore im Krankenflügel).

Zweitens; natürlich sind die Figuren stark überzeichnet, vielfach geht das schon in Richtung Karikatur. In den letzten Bänden ist das nicht mehr so ausgeprägt der Fall, übrigens. Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass dies ein Kinderbuch sein soll; in Kinderbüchern ist diese Erzähltechnik ja weit verbreitet.

Und tatsächlich, ähnlich konstruierte Charaktere, das ist in der Tat typisch. Bei Harry und Voldemort wird diese Parallelität bis an den Schluss des letzten Bandes immer wieder benutzt.

Und, im Prinzip ganz wichtig: du hast Recht, wenn du die Zaubererwelt und unsere Welt nicht vermengen möchtest. Und die Muggelwelt und unsere Welt auch nicht (denn, wie du selbst irgendwann geschrieben hast: auch die Muggelwelt ist nicht real, auch dort findet Magie statt).

Über die Frage, ob Snape wirklich Gefahr liefe in unserer Welt im Gefängnis zu landen, schreibe ich nachher noch was - die reale Welt unterbricht mich gerade.


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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

- So,die reale Welt lässt mir wieder Zeit, also kann es weiter gehen.

Du schreibst, in unserer realen Welt wäre Snape längst im Gefängnis, so wie er seine Schüler seelisch misshandelt. Und genau das bezweifle ich heftig, wobei ich glaube, dass der Unterschied zwischen deutschen und englischen Schulen in dieser Hinsicht eher gering sein dürfte. Ich versuch's an einem Beispiel zu erklären (und das geht jetzt tatsächlich nicht, ohne reale und fiktive Welt zu vermischen, aber ich denke, es ist aufschlussreich).

Also; ein Schüler, der besonders unter Snapes Attacken zu leiden hat, ist Neville. Immerhin geht das so weit, dass er als Dreizehnjähriger vor nichts in der Welt mehr Angst hat als vor Snape. Und das ist ein unhaltbarer Zustand, natürlich. Stellen wir uns mal kurzfristig vor, Nevilles Großmutter würde (als zuständige Erziehungsberechtigte) Snape wegen dieser seelischen Misshandlung anzeigen. Wie würde das ablaufen? Körperliche Misshandlung wäre eindeutig, aber für seelische Misshandlung braucht man Zeugenaussagen, auch solche von Schülern. Und da wird es durchaus auch Schüler geben, die für Snape aussagen, Draco Malfoy zum Beispiel, Und Dracos Vater ist ein hohes Tier im Ministerium. Und der Schulleiter würde aussagen. Und Dumbledore sieht Snape ja nun mal durchaus nicht als problematischen Lehrer an, der sieht nur dessen gute Fachkenntnisse. Ganz deutlich wird das in Band 5, wo Dumbledore Snape dazu einsetzt, Harry Einzelunterricht in Okklumentik zu geben, eine Sache, die nur dann funktionieren kann, wenn Lehrer und Schüler ein gutes Vertrauensverhältnis haben. Dumbledore wollte halt einfach, dass das ein guter Fachmann macht, die emotionale Seite der Sache nimmt er nicht wahr; der Typ, solche Dinge zu verstehen, ist er nun mal nur sehr begrenzt. - Also, um beim Thema zu bleiben: auch Dumbledore würde für Snape aussagen. Und Snape würde überhaupt nichts passieren. Allenfalls Mrs. Longbottom wäre "dran", wegen übler Nachrede.


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Ich versuch's an einem Beispiel zu erklären (und das geht jetzt tatsächlich nicht, ohne reale und fiktive Welt zu vermischen


Diese Vermischung aber eben bringt mich nicht weiter.

Zum einen müssen in Fanfiction-Art Charaktere weitergesponnen werden - wobei Dumbledore angesehen wird als ein Charakter unserer Realität -, zum anderen muss eben viel dazu erfunden werden, und zwar nach Maßgabe unserer Realität.

Aber zur Güte-Regelung:
In unserer realen Welt wurden auch physische Vergewaltigungen lange vertuscht. So können in unserer Welt auch psychische Vergewaltigugen vertuscht werden.

Allerdings war das gar nicht mein Thema.
Mein Thema war, dass in der Zaubererwelt Brutalitten zur Erziehungsmethode gehören; die Schüler lernen, brutal zu sein.
In unserer realen Welt sind solche Brutalitäten verboten, Vertuschung hin oder her.

Quidditch ist ein todliches Spiel, in die Spielregeln sind ein möglicher Tod der Schüler von vornherein eingebaut - die Klatscher.
Solche Spielregeln wären bei uns verboten.

Ich neige aber immer mehr dazu, das als Satire oder Karikatur aufzufassen. Das gälte dann auch für Snape.
Und es gälte auch für die Muggelwelt. Tante Magda - die aufgeblasene Dame aus Anfang Band 2 - ist mindestens so sadistisch wie Snape. Es ist ihr eine Wonne, Harry seelisch zu zerstören - wo gibt es in dieser Überzahl solche Wonneproppen in unserer realistischen Realität?
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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Inken schrieb:

Ich neige aber immer mehr dazu, das als Satire oder Karikatur aufzufassen. Das gälte dann auch für Snape.
Und es gälte auch für die Muggelwelt. Tante Magda - die aufgeblasene Dame aus Anfang Band 2 - ist mindestens so sadistisch wie Snape. Es ist ihr eine Wonne, Harry seelisch zu zerstören - wo gibt es in dieser Überzahl solche Wonneproppen in unserer realistischen Realität?



Tante Magda ist aus Band 3 *klugscheiß*
Aber ansonsten geb ich dir recht


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Tante Magda ist aus Band 3 *klugscheiß*


Ach ja. Ich bin ja schon einen Band weiter.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

- So, Zeit für das nächste Kapitel:

Quidditch

Natürlich geht es auch um Harrrys erstes Quidditchspiel (einschließlich Lampenfieber davor), und es geht darum, dass wir Quidditch zum erstenmal tatsächlich "sehen", wenn man das beim Lesen so sagen kann. Und naheliegenderweise fängt Harry den Schnatz, und seine Mannschaft gewinnt dadurch (die leicht seltsame Art, wie er ihn fängt, wird in Band 7 noch wichtig werden - ein Hinweis darauf, wie durchdacht die gesamte Buchreihe ist).

Aber es geht auch um andere Dinge, und die sind wichtiger, auf lange Sicht. Hier beginnt wirklich so langsam die Freundschaft Harrys und Rons mit Herminone. "Hermione had become a bit more relaxed about breaking rules since Harry and Ron had saved her from the mountain troll and she was much nicer for it." Hermione ist intelligent, und sie hat eine wichtige Sache kapiert: "breaking rules" ist manchmal unvermeidlich, und wenn Harry und Ron nicht eben dies getan hätten, dann wäre sie jetzt vermutlich tot. So langsam kommt sie auf den Boden der Tatsachen und wird umgänglich.

Und: ganz wichtig, natürlich: Harry findet heraus, dass Snape tatsächlich versucht hat, an Hallowe'en an dem dreiköpfigen Hund vorbeizukommen. und dass er dabei verletzt worden ist. Und Harry geht sofort davon aus, dass Snape dieses Etwas, das der Hund bewacht, stehlen will. Hier agiert Hermione erstmals als "Stimme der Vernunft": " I know he is not very nice, but he wouldn't try and steal something Dumbledore was keeping safe." Da ist sie weiter als Harry und Ron, die es noch nicht hinkriegen zu begreifen, dass auch ein durchaus unerfreulicher Zeitgenosse deshalb nicht gleich kriminell sein muss.

Das gleiche Problem haben wir dann während des Quidditchspiels noch mal. Quirrell (von Voldemort angestiftet) versucht, Harry tödlich abstürzen zu lassen, und Snape bemerkt es und versucht ihn durch einen Gegenzauber auf dem Besen zu halten, denn, bitte: auch wenn er den Jungen nicht ausstehen kann - jemanden nicht ausstehen können und jemanden umbringen, das ist nun mal doch noch zweierlei. Aber Hermione & Co. beobachten lediglich Snape (niemand achtet auf Quirrell) und halten ihn für den Schuldigen. Ein Glück, dass Hermione bei ihrem Versuch, Snape auszuschalten, auch Quirrell über den Haufen rennt, denn sonst würde es sehr eng für Harry. Und wieder ist das krimitechnisch sehr gut gemacht: als Leser neigen wir, wie die Dinge hier dargestellt werden, dazu, Snape zu verdächtigen und über den Nebensatz, der auf Quirrell hinweist, hinwegzulesen.

Hagrid hält (mit Recht) all diese Anschuldigungen gegen Snape für "rubbish" (Quatsch): "Snape's a Hogwarts teacher, he'd do nothin' of the sort." Aber die drei glauben ihm nicht. Sie sind KInder, also dürfen sie kindisch reagieren: dass jemand ein fieser Lehrer sein kann und trotzdem nicht darauf aus, Leute umzubringen, so differenziert können sie noch nicht denken.

Und, ganz am Schluss des Kapitels fällt dann ein (historischer) Name. der noch ziemlich wichtig wird: Nicolas Flamel.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Harry, Ron und Hermine waren enge Freunde geworden. Hermine überprüft die Hausaufgaben der beiden und korrigiert sie, abschreiben dürfen sie aber nie.

Snape hatte Harry das Buch ‚Quidditch im Wandel‘ abgenommen. Harry wollte es später zurückhaben, er hatte keine Angst vor Snape. Dabei erfuhr er, dass Snape von dem dreiköpfigen Hund gebissen worden war.

Das Quidditch-Spiel wird gut beschrieben, aber vielleicht kann ich es mir auch nur gut vorstellen, weil ich mich an die Szenen aus dem Film erinnere.

Hermine kann mit ihrem Zauberstab eine Flamme erzeugen und zündet damit Snaps Umhang an. Als Snape das Feuer bemerkt und so von Harry abgelenkt ist, zieht sie das Feuer wieder ab in ein kleines Glasgefäß.
Hermine beherrscht schon einige Zaubersprüche.

Harry fängt den Schnatz mit dem Mund auf und Gryffindor gewinnt.
Ein Sucher muss sehr gut sehen können um den Schnatz zu entdecken, und ihn bei der Verfolgung nicht aus den Augen zu verlieren. Harry ist aber ohne Brille fast blind. Diese muss also sehr gut auf seine Augen eingestellt sein oder war durch einen kleinen Zauber sogar noch optimiert worden.

Hagrid ist leicht zu übertölpeln, er verrat so ein Geheimnis nach dem anderen. Der dreiköpfige Hund gehört ihm und heißt Fluffy und er bewacht tatsächlich etwas für Dumbledore und Nicolas Flamel.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

Hier kommen noch zwei kleine Überlegungen dazu, auf die mich Eilianes Beitrag gebracht hat:

Erstens: das Motiv, dass Harry so schlecht sieht und so heftig auf seine Brille angewiesen ist. Offenbar ist das erblich, sein Vater trug auch eine Brille. Was bringt das eigentlich für die Geschichte?

Zweitens: die Tatsache, dass Snape von Fluffy gebissen wurde. Wir wir später erfahren, haben sieben Personen Schutzzauber für den Stein der Weisen gewirkt - wieder mal die Zahl sieben also, die hier überall auftaucht. Diese sieben Leute sind Dumbledore, die vier Hauslehrer (McGonagall, Flitwick, Sprout, Snape), Quirrell als Fachmann für Verteidigung gegen die dunklen Künste, und Hagrid. Und von diesen sieben Beteiigten weiß offensichtlich keiner, wie man die Schutzzauber der anderen austrickst. Jedenfalls weiß Snape nicht, wie man an Fluffy vorbeikommt, und Quirrell weiß nicht, wie man an den im Spiegel Nerhegeb verborgenen Stein der Weisen gelangt. Ist das eine zusätzliche Schutzmaßnahme, für den Fall, dass einer dieser sieben Beteiligten unzuverlässig ist und versucht den Stein zu stehlen? Falls das so ist, dann funktioniert es ja auch: Quirrell versucht den Stein zu stehlen, kann ihn aber dank Dumbledores Schutzzauber nicht aus dem Spiegel herausbekommen.


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Duchesse

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Eventuell auch, damit niemand damit erpresst werden kann oder so. Was man nicht weiß, kann man nicht verraten.

We see the light at the end of the tunnel. We thought for a second, "Ooh, it might be a train" but it turns out it's a dragon.

https://www.facebook.com/CataleaCosplay/
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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Duchesse]

Im Kreuzworträtsel-Lexikon steht was Nimbus für eine Bedeutung hat. Ansehen,Prestige oder Heiligenschein

Nin o Chithaeglir,lasto beth daer:
Rimmo nin Bruigen dan in Ulaer!
Nin o Chithaeglir,lasto bethe daer:
Rimmo nin Bruinen dan in Ulaer! ~ Arwen
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Stimmt. Der Name soll also schon ausdrücken, dass dieser Besen etwas Besonderes ist, sozusagen der Porsche unter den Rennbesen ("Sauberwisch" macht als Name lange nicht so viel her). Und es ist einer der vielen Seitenhiebe auf die "reale Welt" wie kurzlebig dieser Ruhm ist. Schon ein Jahr später gibt es eine verbesserte Version, den Nimbus 2001, und noch ein Jahr später gibt es den "Feuerblitz", der den Nimbus in jeder Version sowieso alt aussehen lässt.

@ Duchesse

Das ist ein gutes Argument, finde ich. Auf diese Weise ist keiner der Beteiligten erpressbar. Und es kann auch keiner aus Versehen zu viel verraten - eine Gefahr, die besonders bei Hagrid besteht, wie Eiliane schon geschrieben hat. Schon am Ende dieses Kapitels verrät er unbedacht, dass der dreiköpfige Hund mit dem schönen Namen Fluffy (das heißt sinngemäß in etwa "Kuschel" und ist ziemlich unpassend) ihm gehört. Und vor allem verrät er, dass das, was Fluffy bewacht, etwas mit jemandem namens Nicolas Flamel zu tun hat. Also braucht man bloß rauszukriegen, wer Nicolas Flamel ist, damit man weiß, was da bewacht wird. Das kriegen in Hogwarts selbst die elfjährigen Erstklässler hin, auch wenn's ein paar Wochen dauert. In der realen Welt geht's schneller: bei Google weiß man es in zwei Minuten, dank der Tatsache, dass Nicolas Flamel historisch ist.


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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Der wirksamste Schutz ist der Spiegel Nerhegeb und zum Teil auch Fluffy.

Harry, Ron, Hermine und Neville entkommen dem Hund unverletzt, weil dieser überrascht vom Eindringen der vier war. Sie stehen an der Tür und lauschen dem Gespräch von Filch und Peeves bevor sie den Hund bemerken.

Snape hatte nicht so viel Glück, als er den Gang betrat döste Fluffy nicht mehr. Quirrell hatte den Hund kurz vorher aufgescheucht und darum hatte dieser Snape gleich angegriffen und gebissen.

Warum hatte Quirrell nicht einfach mit einem Zauberspruch Fluffy getötet? Warum machte er sich die Mühe Hagrid die Methode zu entlocken, wie der Hund ruhig gestellt werden kann?

Jeder der fünf Lehrer hätte den Schutzzauber des anderen überwinden können.
Schließlich können Harry, Ron und Hermine sie am Ende ihres ersten Schuljahres bezwingen. Sie hätten wahrscheinlich Schwierigkeiten mit dem Troll gehabt, aber den hat Quirrell schon selbst erledigt.

Quirrell hätte den Stein nie aus dem Spiegel herausbekommen, auch dann nicht, wenn er gewusst hätte welche Voraussetzung notwendig war. Den Stein finden aber nicht benutzen.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

Stimmt, der wirksamste Schutz ist der der Spiegel Nerhegeb, der es ja ganz einfach unmöglich macht, an den Stein heranzukommen, wenn man ihn benutzen will. Daran scheitert ja denn auch Quirrel, der genau das natürlich vorhat.

Und ich vermute auch, dass jeder der Lehrer die Schutzzauber der anderen hätte überwinden können. Und weiter nehme ich an, dass Dumbledore ohnehin alle Schutzzauber kennt.

Dass die drei Erstklässler tatsächlich bis zum letzten Schutzzauber, dem Spiegel, vordringen können, liegt im Grunde an einem Zusammentreffen glücklicher Zufälle: Hagrid hat mal wieder zu viel geredet, und sie wissen also, wie man Fluffy ruhigstellt. Hermione kann extrem logisch denken. Harry ist ein guter Flieger. Ron ist ein genialer Schachspieler. Und der Troll ist bequemerweise schon tot. Wenn das nicht alles zusammenkäme, würden den dreien dieses Unternehmen niemals gelingen.

Und, ja, warum tötet Quirrell nicht einfach Fluffy mit einem Zauberspruch? Vermutlich deshalb, weil es nicht geht. Es gibt Lebewesen, die durch Zaubersprüche entweder gar nicht verletzt werden können oder bei denen es das Zusammenwirken mehrerer Zauberer braucht, weil ein einzelner nicht stark genug ist (Drachen und Acromantulas zum Beispiel). Ich nehme an, dass auch Fluffy zu diesen Wesen gehört. Denn: ein Wachhund, den man einfach mit einem Zauber töten kann, wäre in diesem Fall einfach unnütz, dann könnte man die Falltür auch gleich unbewacht lassen.


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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Auch Hagrid selber ist sehr robust und er hält locker ein paar Schockzauber aus. Also wird auch Fluffy da gewappnet sein.

Ehre das Gimp!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Stimmt, Hagrid ist ziemlich robust in dieser Hinsicht, und Schockzauber verkraftet er wesentlich besser als ein normaler Mensch. Ich vermute, es liegt daran, dass er ein Halbriese ist. Es könnte durchaus sein, dass auch Riesen zu den Wesen gehören, die durch Zaubersprüche nicht so leicht zu verletzen sind.

Allerdings: da Fluffy ja nun sicherlich nicht mit Hagrid verwandt ist, hat diese Unempfindlichkeit der beiden gegen Zauber wohl eher nichts miteinander zu tun.


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Hagrid hält (mit Recht) all diese Anschuldigungen gegen Snape für "rubbish" (Quatsch): "Snape's a Hogwarts teacher, he'd do nothin' of the sort." Aber die drei glauben ihm nicht. Sie sind KInder, also dürfen sie kindisch reagieren: dass jemand ein fieser Lehrer sein kann und trotzdem nicht darauf aus, Leute umzubringen, so differenziert können sie noch nicht denken.


Einer muss es ja gewesen sein, der den Stein hat klauen wollen.
Warum soll es nicht Snape gewesen sein?
Er kommt genauso in Frage wie andere.

Ob jemand psychisch oder physisch jemanden fertig machen will - das liegt doch nahe beisammen. Das weiß auch ein Menschenkenner nicht, ob ein Sadist so weit gehen würde, den verhassten Schüler auch physisch zu verletzen.

Hagrid ist Snape gegenüber unbefangen, klar. Aber eben auch naiv. Er würde ihm auch seelische Grausamkeiten nicht zutrauen.

Warum also sollte Snape nicht zu Recht in Verdacht geraten, Harry vom Besen zu stürzen - er will Harry ja auch alle Nase lang aus Hogwarts vertreiben?
Und, wie schon öfter gesagt: Snape schützt Harry nicht aus Menschlichkeit, laut Dumbledore, sondern um James, den Vater Harrys, weiterhin dauerhassen zu können.

Aus krimitechnischen Gründen natürlich ist es meist so, dass der Erstverdächtige - der, der die meisten Voraussetzungen für die Tat hat - es nicht gewesen ist, sondern gerade der, der ganz harmlos wirkt.

Das heißt aber nicht, dass Snape ständig zu Unrecht verdächtigt wurde. Menschen, die vollgepumpt sind mit Hass, sind doch eine Zeitbombe.
Meines Erachtens will Rowling das auch aufzeigen. Aber eben auch aufzeigen, dass man da - wie Snape - nicht bis zum Äußersten gehen muss.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Da ist was dran. Wenn jemand gezielt versucht, den Stein zu klauen, dann kann es ja genaugenommen nur einer der sieben Mitwisser sein. Und, natürlich ist Hagrid naiv mit seinem "ein Hogwarts-Lehrer würde das niemals tun." Quirrell ist auch ein Hogwarts-Lehrer, und er versucht sowohl den Stein zu stehlen als auch Harry tödlich abstürzen zu lassen. Also geht das durchaus. - Na gut, Quirrell tut all das, weil er von Voldemort besessen ist, natürlich. Aber es könnte ja auch jemand der anderen von Voldemort besessen sein, so was ist ja schließlich nicht allgemein bekannt.

Und, auch wenn du Psychologie nicht sehr magst: hier könnte gerade die Psychologie einen Grund liefern, warum Snape tatsächlich versuchen könnte, Harry, abstürzen zu lassen. Er hasst den Jungen, irrational, aber heftig, weil er seinem Vater so ähnlich sieht, und jetzt wiederholt sich da eine Sache, die auch schon für den Vater typisch war: Harry spielt erfolgreich Quidditch; dass jemand, der wirklich heftig hasst, da durchdreht und Harry zu töten versucht, das würde Sinn machen. Denn, natürlich sind Menschen, die vollgepumpt sind mit Hass,eine Zeitbombe. - Ich denke auch, beides spielt für Rowling eine Rolle: zeigen, dass Snapes Hass eine Gefahr ist, aber auch zeigen, dass dieser Hass dann doch kontrolliert wird (denn einen Schüler praktisch öffentlich vor der versammelten Schule umzubringen, wäre zwar sicherlich sehr befriedigend, aber auch irgendwie ziemlich unklug).


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Wieso überhaupt umbringen, frage ich mich jetzt.
Wie viele Qudditchspieler sind nicht schon vom Besen gefallen, ohne dass sie gestorben sind?

Wenn ein Lehrer Harry umbringen will, dann tut er das doch nicht mitten zwischen einer Mannschaft, die Harry doch abzufangen suchen würde und wo außerdem die Chance, dass man beim Runterfallen stirbt, gegen Null tendiert?
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Genau darum geht es. Mir ist in den ganzen Geschichten kein einziger Fall bekannt, dass ein Quidditchspieler gestorben wäre, nur weil er abstürzt. - Und vor allem: wenn Snape Harry tatsächlich umbringen wollte, dann wäre dies nun wirklich der ungeschickteste Moment von allen dafür.

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Auch für Quirell ist das ein denkbar schlechter Moment.

Letztlich behaupten das ja nur die drei Freunde, dass es ein Mordanschlag ist - selbst wenn Quirell das dann bestätigt.
Aber Quirell wäre nicht der erste und möglicherweise . hab's nicht mehr im Kopf - nicht der letzte Hogwarts-Lehrer, der nicht ganz helle ist.
Und Hass macht immer blind, auch Harry und Ron. Sie legen sich zu rasch fest.
Aber da Snape ja tatsächlich rummurmelt und Harry starr anstiert, ist es naheliegend, Snape zu verdächtigen.

Zur Besessenheit:
Voldemort kann, wie ich das momentan verstehe, nur die von ihm "besessen" machen, die nicht ausreichend eigenen Willen haben bzw. von Voldemort fasziniert sind.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Natürlich ist der Moment für Quirrell genau so schlecht wie für Snape. Trotzdem riskiert er es. Kann schon sein, dass er nicht besonders helle ist (und in Hogwarts gibt es tatsächlich hin und wieder Lehrer, die das offensichtlich auch nicht sind). Aber vor allem ist er eben von Voldemort besessen, und Voldemort will Harrys Tod, das spielt sicherlich eine Rolle.

Und, ja, das ist ein wichtiger Gedanke: Voldemort kann nur die "besessen" machen, die wenig eigenen Willen haben oder die eben sowieso von ihm fasziniert sind; zumindest fällt mir jetzt kein Gegenbeispiel dazu ein. Alle, die wir irgendwann als Voldemort-Anhänger erleben, sind entweder tatsächlich fasziniert von ihm oder eben einfach willensschwach (oder beides).

Harry, Ron und Hermione legen sich da wirklich zu rasch fest. Sie sehen, dass Snape offensichtlich irgendeinen Zauber durchführt, bemerken aber nicht, dass Quirrell, der weiter hinten sitzt, genau das gleiche tut (das wird im Film recht gut deutlich). Insofern ist ihr Verdacht ja immerhin gut nachvollziehbar.


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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Harry, Ron und Hermione legen sich da wirklich zu rasch fest. Sie sehen, dass Snape offensichtlich irgendeinen Zauber durchführt, bemerken aber nicht, dass Quirrell, der weiter hinten sitzt, genau das gleiche tut (das wird im Film recht gut deutlich). Insofern ist ihr Verdacht ja immerhin gut nachvollziehbar.


Es ist nur Hermine, die entdeckt, dass Snape rummurmelt.
Es wird im Buch nicht erwähnt, dass auch Quirell murmelt - Hermine hätte das mit Sicherheit gesehen.

Insofern ist der Verdacht von Hermine hieb- und stichfest. Dass sie aus Versehen Quirell kopfüber in die vorige Reihe purzeln lässt, ist also purer Zufall.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Stimmt, es ist nur Hermione, die entdeckt, dass Snape da irgendwie rummurmelt. Harry hat in dem Moment wahrlich anderes zu tun als auf die Tribüne zu achten, und Ron bemerkt es erst, als Hermione in darauf hinweist. Allerdings könnte es durchaus sein, dass sie nicht bemerkt, dass Quirrell sich ähnlich verhält. Auch aus dem Buchtext ergibt sich, dass Quirrell offensichtlich weiter hinten sitzt als Snape. Und wenn Hermione bemerkt, dass Snape da irgendwas unernimmt, dasnn wird sie sich kaum die Zeit nehmen zu suchen, ob da sonst noch jemand verdächtige Sachen murmelt, sondern so schnell wie irgend möglich versuchen, Snape auszuschalten. Es eilt ja schließlich, weil Harry jeden Moment abstürzen könnte. Und dass sie Quirrell dann doch mit erwischt, ist natürlich purer Zufall

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Allerdings könnte es durchaus sein [...]


Im Buch ist das aber nicht belegbar.

Im Buch ist a. belegbar, dass Hermine einen besonders erfassenden Blick hat - sie hat zum Beispiel als Einzige der drei Freunde erfasst, dass der dreiköpfige Hund auf einer Falltür steht, während die anderen nur auf die drei Köpfe gestarrt haben -,

und b., dass Hermine, bevor sie zu Snape ging, ein Fernrohr ergriffen hat, um die Situaton zu checken.

Es besteht kein Grund, davon auszugehen, dass auch Quirell die Zauberformeln laut gebrummelt hat. Man muss das ja nicht, wenn man inwendig die Zauberformeln aufzusagen versteht.

Ich denke, wenn Rowling gewollt hätte, den Leser darauf aufmerksam zu machen, dass auch Hermine blind vor Hass ist, also nur auf Snape fixiert war und Wesentliches dadurch übersehen hat:
es wäre ihr ein Leichtes gewesen, da eine Andeutung zu machen, sodass es dem Leser hinterher klar wird:
'Ach ja, wäre Hermine nur konzentrierter gewesen, hätte sie doch bemerken müssen, dass Quirell genauso wie Snape sich verhält.'

Aber wir wissen von Hermine, dass sie sorgfältig und gründlich Dinge checkt, und daraus schließe ich, dass Quirell unauffällig war.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Stimmt. Hermione hat tatsächlich einen besonders erfassenden Blick (die Falltür ist ein guter Beweis dafür). Und das mit dem Fernrohr stimmt auch, daran hatte ich im Moment wirklich nicht gedacht. Quirrell hätte ihr also auffallen müssen, wenn er sich irgendwie auffällig verhalten hätte. Nun muss man ja tatsächlich Zaubersprüche nicht aussprechen (und auch nicht murmeln); Snape bringt seinen Schülern in Band 6 eben dieses "stumme Zaubern" bei.

Wenn Quirrell hier auf diese Weise zaubert, dann wäre das erstens naheliegend, denn er will natürlich nicht bemerkt werden, und würde zweitens erklären, wieso er Hermione nicht auffällt. Aber, wieso zaubert Snape dann nicht auch so (denn, wiegesagt, er kann das ja offenbar)? Natürlich ist der Verdacht gegen ihn für die Geschichte wichtig. Und, außerdem: was er da tut, ist ja nicht kriminell, warum also sollte er es geheimhalten.


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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Nun muss man ja tatsächlich Zaubersprüche nicht aussprechen (und auch nicht murmeln); Snape bringt seinen Schülern in Band 6 eben dieses "stumme Zaubern" bei.


Na ja, er ist ja auch erst in Band 1, da kann er das stumme Zaubern vielleicht noch nicht.

athameg schrieb:
Wenn Quirrell hier auf diese Weise zaubert, dann wäre das erstens naheliegend, denn er will natürlich nicht bemerkt werden, und würde zweitens erklären, wieso er Hermione nicht auffällt. Aber, wieso zaubert Snape dann nicht auch so (denn, wiegesagt, er kann das ja offenbar)? Natürlich ist der Verdacht gegen ihn für die Geschichte wichtig. Und, außerdem: was er da tut, ist ja nicht kriminell, warum also sollte er es geheimhalten.


Deine letzte Bemerkung ist interessant.
Vielleicht will Snape ja, dass man es bemerkt.

Geändert durch Inken (13.12.2016 20:53)

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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Das wäre eine interessante Idee, denke ich. Wobei sich jetzt die Frage erhebt, von wem Snape eventuell möchte, dass er es bemerkt. - Es kann aber auch sein, dass er schlicht davon ausgeht, dass es niemandem auffällt, was auch Sinn machen würde. Denn, so Quidditch-verrückt, wie die alle sind: wer achtet da schon in einem solchen Moment auf einen Lehrer, der mit dem Spiel und dessen Organisation überhaupt nichts zu tun hat, sondern einfach nur auf der Tribüne sitzt und zuguckt?

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Snape starrt auf den trudelnden Besen und brabbelt und brabbelt.
Zumindest denen, die um ihn herumsitzen, wird das auffallen.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Auch wieder wahr. Zumindest seiner direkten Nachbarschaft könnte das durchaus auffallen. So ganz gut erklärlich finde ich das nicht. Vielleicht geht es Rowling wirklich nur darum, hier einen neuen Verdachtsmoment gegen Snape ins Spiel zu bringen.

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Vielleicht geht es Rowling wirklich nur darum, hier einen neuen Verdachtsmoment gegen Snape ins Spiel zu bringen.


Das natürlich sowieso.
Aber sie muss es ja inhaltlich motivieren.
Und sie wird es auch motiviert haben, sie versteht ja was vom Schreibhandwerk.
Mir jedenfalls leuchtet ein, dass dieses Verhalten von Snape inhaltliche Gründe hat, haben muss.

Das ist wie mit der von mir oft erwähnten unverrückbaren Säule auf einer Bühne. Der Regisseur muss inhaltlich motivieren, warum die Säule im Wohnzimmer steht - er kann sich nicht darauf hinausreden, dass die Bühne die Säule halt hat.

Das lernt jeder blutige Anfänger. Das ist doch die große Lust beim Schreiben. Das und das muss aus strukturellen Gründen rein in den Roman - und dann muss man begründen, wieso es inhaltlich da drin ist.

Snape ist eine auffällige Figur, er ist normalerweise wohl auch kaum im Zuschauerraum, und ziemlich viele werden ihn andauernd anglotzen.
Also sitzt er auf dem Präsentierteller und weiß, dass er von allen Seiten beobachtet wird.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Stimmt schon, die Tatsache, dass die Geschichte hier einen weiteren Verdachtsmoment gegen Snape braucht, ist gewissermaßen "die Säule im Wohnzimmer" - und es ist naturgemäß spannend, eine inhaltliche Motivierung dazu zu schreiben. Und ich habe immerhin zwei Möglichkeiten dazu gefunden.

Möglichkeit Nummer eins: Snape wird ja zweifellos von Quirrells Angriff auf Harry überrascht, und er muss schnell und ohne viel Überlegen reagieren. Und da Zaubern mit gesprochenen Worten nun mal einfacher und auch üblicher ist, verfährt er eben ohne viel nachzudenken so. Ganz glaubhaft ist das allerdings nicht bei diesem Doppelagenten, der zwangsläufig gewöhnt ist, jede Reaktion zu steuern, auch in unerwarteten Situationen.

Deshalb gefällt mir Möglichkeit Nummer zwei besser: Snape will bei dieser Aktion gesehen werden. Aber von wem? Ich vermute, von Dumbledore. Ob der anwesend ist, erfahren wir allerdings nicht ausdrücklich, aber da er später oft bei Quidditch-Spielen anwesend ist, liegt es immerhin nahe. Es könnte Snape darum gehen zu beweisen, dass er seiner von Dumbledore gestellten Aufgabe, Harry zu schützen, nachkommt. Es könnte sein, dass Dumbledore daran zweifelt, weil er weiß, dass Snape Harry nicht ausstehen kann.Hier kommt als Beleg dazu ein Text aus Band 7 (The Price's Tale); es handelt sich um einen Dialog von Snape und Dumbledore, kurz nachdem Harry nach Hogwarts gekommen ist.

Snape schritt vor Dumbledore auf und ab. "- mittelmäßig, arrogant wie sein Vater, einer, der entschlossen Regeln verletzt, der es genießt, unversehens berühmt zu sein, der Aufmerksamkeit heischt und unverschämt ist -"

"Man sieht nur, was man sehen will, Severus", sagte Dumbledore, ohne von seiner Ausgabe von Verwandlung heute aufzublicken. "Andere Lehrer berichten, dass der Junge bescheiden, liebenswürdig und einigermaßen talentiert ist. Ich persönlich halte ihn für ein einnehmendes Kind."

Dumbledore blätterte eine Seite um und sagte, ohne den Blick zu heben: "Behalten Sie Quirrell im Auge, ja?"


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
inhaltliche Motivierung


Genau! Das ist der tägliche Job eines Künstlers.
Selbst ein Holzbildhauer muss die Maserung oder die Knoten des Holzes nutzen, um daraus den Charakter einer Figur zu schnitzen.
Die Beschränktheit des Materials ist ziemlich oft die Geburt für die Idee des Werkes.

athameg schrieb:
Möglichkeit Nummer eins: Snape wird ja zweifellos von Quirrells Angriff auf Harry überrascht


Das ist wahr.
Andererseits sagt Dein Zitat am Endes Deines posts, dass Snape ständig auf Quirell geachtet hat.

athameg schrieb:
Doppelagenten, der zwangsläufig gewöhnt ist, jede Reaktion zu steuern, auch in unerwarteten Situationen.


Interessante Überlegung.
Sein Hass allerdings ist in vielen Situationen stärker als sein Kontrollvermögen, glaube ich. In dem Fall kann er sich überhaupt nicht steuern.

athameg schrieb:
Snape will bei dieser Aktion gesehen werden. Aber von wem? Ich vermute, von Dumbledore.


Daran hatte ich auch schon gedacht. Auffällig ist auch, dass Snape steht beim Zaubern. Quirell hingegen scheint zu sitzen, sonst hätte Hermine ihn nicht aus Versehen kopfüber zu Fall bringen können.

Offenbar muss man also nicht stehen, um diese schwarze Magie ausüben zu können.

athameg schrieb:
Ob der anwesend ist, erfahren wir allerdings nicht ausdrücklich, aber da er später oft bei Quidditch-Spielen anwesend ist, liegt es immerhin nahe.


Also, beim Spiel drauf wird es als Sensation geschildert, dass Dumbledore dem Spiel beiwohnt. Die fallen ja alle aus dem Häuschen, dass Dumbledore erschienen ist.

Insofern nehme ich an, dass in diesem Spiel hier Dumbledore nicht dabei ist.
Allerdings hat Dumbledore mit Sicherheit seine Informanten. Und das wird Snape wissen.

Allerdings muss Snape auch kilar sein, dass er nicht nur von Dumbledores Informanten beobachtet wird, sondern auch von Quirell und damit von Voldemort.

Es kann sein, dass Snape damit rechnet, dass keiner weiß, was er murmelt, und annimmt, dass es bei ihm ebenfalls darum geht, Harry vom Besen zu stürzen.
Aber woher weiß Quirell später, dass Snape Harry schützen wollte?

Äh, noch was:
Snape steht wahrscheinlich, weil der Blickkontakt zu Harry nicht unterbrochen werden darf.
Bei Quirell wird der Blickkontakt zu Harry ja unterbrochen, durch Hermine, möglicherweise, weil er sitzt. Da kann am Ende jeder Zuschauer dazwischen laufen.

athameg schrieb:
Hier kommt als Beleg dazu ein Text aus Band 7 (The Price's Tale); es handelt sich um einen Dialog von Snape und Dumbledore, kurz nachdem Harry nach Hogwarts gekommen ist.

Snape schritt vor Dumbledore auf und ab. "- mittelmäßig, arrogant wie sein Vater, einer, der entschlossen Regeln verletzt, der es genießt, unversehens berühmt zu sein, der Aufmerksamkeit heischt und unverschämt ist -"

"Man sieht nur, was man sehen will, Severus", sagte Dumbledore, ohne von seiner Ausgabe von Verwandlung heute aufzublicken. "Andere Lehrer berichten, dass der Junge bescheiden, liebenswürdig und einigermaßen talentiert ist. Ich persönlich halte ihn für ein einnehmendes Kind."


Das ist ein interessantes Zitat.

Es zeigt zum einen, wie rein subjektiv Snape Harry beurteilt - eine Gegenansicht in sich offenbar gar nicht zulässt -, zum anderen, dass Dumbledore das wohl schon früh begriffen hat.

Geändert durch Inken (14.12.2016 11:40)

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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Da stecken ein paar interessante Überlegungen drin.

Erstens, und das trifft sicherlich zu: gelegentlich ist bei Snape der Hass mächtiger als jedes Kontrollvermögen; dafür werden wir noch eine ganze Reihen von Beispielen bekommen. - Und, zweitens: auch wenn Snape im Prinzip Quirrell überwacht, so kann er natürlich doch nicht jede seiner Aktionen vorhersehen; dass der da plötzlich und quasi öffentlich Harry während es Quidditchspiels angreift, damit hat er womöglich tatsächlich nicht gerechnet.

Und, das stimmt: offenbar ist Dumbledore bei diesem Spiel doch nicht anwesend. Aber er wird zweifellos jemanden beauftragt haben, ihn darüber zu informieren, wie das abläuft; schließlich ist das eine Schulveranstaltung, und als Schulleiter muss er das eigentlich. - Übrigens, "Schulveranstaltung": in diesem Sinne ist Snapes Anwesenheit nicht überraschend, sondern genaugenommen sogar logisch. Er ist der Hauslehrer von Slytherin, und die Slytherin-Mannschaft spielt; da gehört es sich eigentlich, dass er dabei ist, auch wenn er wohl nicht so der ganz große Quidditch-Fan ist.

Wer könnte derjenige sein, der für Dumbledore das Spiel beobachtet? McGonagall scheidet in diesem Fall aus, da mit dem Spielkommentar beschäftigt und als riesiger Quidditch-Fan ohnehin zu abgelenkt. Ich vermute, Hagrid ist der Informant, denn er versucht sichtlich, da alles ganz genau mitzukriegen.

Und, ja, woher weiß Quirrell später, dass Snape Harry schützen wollte? Genaugenommen ist das ziemlich einfach. Wir sehen ja, dass Quirrells Zauber, Harry vom Besen zu werfen, nicht so richtig funktioniert. Wahrscheinlich ist das deshalb so, weil Snape diesen Zauber blockiert. Beispiele dafür, dass verschiedene Zauber sich gegenseitig blockieren, haben wir ja öfter. Und es ist anzunehmen, dass Quirrfell bemerkt, dass ihn da irgendwer blockiert; und falls er sich die Zeit nimmt, sich wenigstens mal flüchtig auf der Tribüne umzuschauen, dürfte ihm auffallen, was Snape tut.

Und dieses Zitat finde ich auch interessant. Und, auch wenn's OT ist: es ist ein bisschen erschreckend, wie oft man im realen Leben erlebt, dass tatsächlich verschiedene Lehrer den gleichen Schüler derart extrem unterschiedlich beurteilen.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Übrigens, "Schulveranstaltung": in diesem Sinne ist Snapes Anwesenheit nicht überraschend, sondern genaugenommen sogar logisch. Er ist der Hauslehrer von Slytherin, und die Slytherin-Mannschaft spielt; da gehört es sich eigentlich, dass er dabei ist


Ja. Da habe ich nicht dran gedacht.

In Bezug auf:
Wer könnte derjenige sein, der für Dumbledore das Spiel beobachtet? McGonagall scheidet in diesem Fall aus, da mit dem Spielkommentar beschäftigt und als riesiger Quidditch-Fan ohnehin zu abgelenkt. Ich vermute, Hagrid ist der Informant, denn er versucht sichtlich, da alles ganz genau mitzukriegen.


Wäre Hagrid dann nicht von Anfang an im Publikum dabeigewesen und nicht erst später dazugestoßen?

Aber egal. Mir genügt es, dass Dumbledore wahrscheinlich über alles sofort informiert wird, was in Hogwarts passiert und dass er das sicherlich gut organisiert hat.

In Bezug auf:
Und, ja, woher weiß Quirrell später, dass Snape Harry schützen wollte? Genaugenommen ist das ziemlich einfach. Wir sehen ja, dass Quirrells Zauber, Harry vom Besen zu werfen, nicht so richtig funktioniert. Wahrscheinlich ist das deshalb so, weil Snape diesen Zauber blockiert.


Ja, natürlich.
Danke.


athameg schrieb:
Und, auch wenn's OT ist: es ist ein bisschen erschreckend, wie oft man im realen Leben erlebt, dass tatsächlich verschiedene Lehrer den gleichen Schüler derart extrem unterschiedlich beurteilen.


Na ja - das reale Leben erleben wir beide offenbar extrem entgegengesetzt.

Lehrer, die nicht in der Lage sind, die verschiedenen Seiten der Schüler wahrzunehmen und immer alles von dem eigenen Ego der Lehrer her beurteilen - solche kenne ich überhaupt nicht.

Aber ich lasse das Thema lieber. Es geht ja um das Buch. Snape scheint in Hogwarts, nach Deinem Zitat, der einzige zu sein, der aus persönlichem Hass heraus die Schüler beurteilt.

Aber wir wissen ja, dass er den Hass am Ende überwindet - und in Harry auch seine Mutter erkennt - vom Wesen her - und nicht nur in Harry den Vater sieht - vom Äußeren her -, welch-letzteres Snape vom Inneren her zu Beginn nicht zu unterscheiden vermag.
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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Vielleicht weiß Quirrel nicht sofort, dass es Snape war, der ihn blockiert, wie wir später mitkriegen werden, droht Snape Quirrel ja später, eben um für Dumbledore herauszufinden, was jetzt da Sache ist. Vielleicht erkennt Quirrel erst dann, wer genau es war, der seinen Zauber geblockt hat.

Ehre das Gimp!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Das würde auch gut funktionieren, denke ich. Denn da wird ja ganz klar, dass Quirrell Snape als Feind zu betrachten hat.

@ Inken

Das halte ich tatsächlich für wichtig: Snape ist der einzige Hogwarts-Lehrer, soweit wir wissen, der die Schüler aus persönlichem Hass heraus beurteilt (abgesehen von Umbridge, vielleicht, aber die ist ein Sonderfall). Übrigens auch der einzige, soweit ich sehe, der im Unterricht die Schüler aus seinem eigenen Haus unübersehbar bevorzugt. Und das spricht wirklich nicht für ihn. Ein miserabler Lehrer, das habe ich ja von Anfang an gesagt.

Aber, auch das stimmt, und das ist ziemlich wichtig: irgendwann, Jahre später, gelingt es ihm tatsächlich, diesen Hass zu überwinden. Irgendwann sieht er in Harry tatsächlich nicht nur den Sohn von James Potter, sondern eben auch den Sohn von Lily Evans. Und zwar ist das meinem Eindruck nach dann der Fall, als er begreift, dass Harry ein Horkrux ist und dass Dumbledore ihn im Grunde nur aufgezogen hat, damit er im richtigen Moment getötet werden kann, um Voldemort besiegbar zu machen. Auch hierzu ein Dialogbeispiel aus Band 7:

Snape blickte entsetzt. "Sie haben ihn am Leben erhalten, damit er im richtigen Moment sterben kann?"

"Seien Sie nicht schockiert, Severus. Wie viele Männer und Frauen haben Sie sterben sehen?"

"In jüngster Zeit nur die, die ich nicht retten konnte", sagte Snape. Er stand auf. "Sie haben mich benutzt."

"Soll heißen?"

"Ich habe für Sie spioniert und für Sie gelogen, mich für Sie in Lebensgefahr begeben. Alles angeblich zu dem Zweck, Lily Potters Sohn zu schützen. Nun erzählen Sie mir, dass Sie ihn wie ein Schwein zum Schlachten aufgezogen haben -"

"Aber das ist rührend, Severus", sagte Dumbledore ernst. "Sind Sie nun doch so weit, dass Sie sich um den Jungen sorgen?"


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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Ja, und soweit ich mich erinnern kann, übernehmen dann viele Leute die Meinung Snapes als die einzige absolute Wahrheit.
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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Wobei Snape Dumbledores Frage auch verneint
Ich habs nur ungefähr im Kopf, aber in etwa geht es so weiter:
Um den Jungen? Expecto Patronum' Die Hirschkuh erscheint, Dumbledore ist überrascht, fragt "Nach all dieser Zeit?" und darauf folgt dann Snapes berühmtes "Immer"

Ich weiß ja nicht, ob das jetzt zu OT wird, aber ich frage mich bei Szene schon immer, ob Dumbledore wusste, dass Harry überlebt, weil Voldemort seinen Horkrux killt und nicht Harry.
Wenn er das nicht mal in Betracht gezogen hat, sondern wirklich davon ausging, dass Harry damit sterben muss, dann stimme ich Snape schon zu mit "Wie ein Schwein zum Schlachten aufgezogen."


Ehre das Gimp!
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Ich dachte, wir durchdenken hier Kapitel für Kapitel - und vor allem eins, das wir alle grad gelesen haben.

Denn dann ist man gezwungen, ganz konkret zu belegen, was jeder Protagonist meint.
Das ist die einzige Chance, alle Schichten und Facetten eines Textes zu durchblättern - statt irgend ein Zitat zu bringen, das keiner kennt, worüber aber jeder jetzt seine Meinung hat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:

Ich habs nur ungefähr im Kopf


Eben, und das führt zu nichts.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Nein, das ist überhaupt nicht OT, das ist wichtig. Und Snapes Meinung ist auch nicht die absolute Wahrheit, übrigens, aber immerhin verständlich, weil ihm nämlich eine wichtige Information fehlt.

Und zwar folgende: als sich Voldemort in Band 4 einen neuen Körper erschafft, verwendet er dazu Harrys Blut; er glaubt, dass das ein Vorteil für ihn ist, weil er Harry jetzt berühren kann, aber er irrt sich. Denn dieses Blut enthält den Schutzzauber, den Lily gewirkt hat, als sie für Harry gestorben ist, und deshalb macht es Voldemort unmöglich, Harry zu töten. Deshalb freut sich Dumbledore, als er erfährt, dass Voldemort Harrys Blut benutzt hat. - Bis zu diesem Zeitpunkt war Dumbledore vermutlich wirklich überzeugt dass Harry sterben muss, "for the greater good", danach allerdings weiß er (zu seiner offensichtlichen Erleichterung), dass Harry eine reelle Überlebenschance hat. Und das finde ich ziemlich wichtig.

- Aber, das stimmt, wir greifen hier wirklich sehr weit vor. Also Schluss damit. Starten wir lieber morgen mit dem nächsten Kapitel.


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Geändert durch athameg (14.12.2016 23:32)

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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Wenn hier zu viele Vorgriffe gemacht werden, dann kann der, der diesen Vorgriff macht, Meinungsmanipulation betreiben - da die anderen das nicht überprüfen können.

Das sage ich nur allgemein und kann auch für mich gelten.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Stimmt natürlich, in gewisser Weise; es wurde zwar in diesem Thread (auf Seite 4) mal besprochen und geklärt, dass davon ausgegangen werden kann, dass jeder die gesamte Buchreihe kennt, dass man also vorgreifen darf, um auf Dinge hinzuweisen, die später wichtig werden. Aber da "kennen" ja nicht notwendig "auswendig kennen" bedeutet, ist an der Sache mit der Meinungsmanipulation schon was dran. Selbst wenn jemand dann hingeht, um ein ihm unbekanntes Zitat nachzulesen, tut er das ja dann schon aus einem bestimmten Blickwinkel, also bis zu einem gewissen Grade manipuliert. Ich denke, es täte der Diskussion schon gut, wenn man mit solchen Vorgriffen etwas vorsichtiger wäre und etwas sparsamer damit umginge. Und ich denke, das wird auch leicht sein in diesem Zusammenhang, denn das neue Kapitel, das ich gleich vorstellen werden, bietet nun wirklich genug "gegenwärtigen" Stoff. - Also los:

The Mirror of Erised

Dieses Kapitel spielt größtenteils an Weihnachten.Und da hat mich von Anfang an eine Sache ziemlich verwundert: in diesen Büchern wird niemals irgendeine Art von Religion genannt und niemand scheint auch nur ansatzweise eine Religion zu praktizieren; in dieser Welt existiert Religion ganz einfach nicht, nicht mal in irgendwelchen Redensarten. Und dann wird Weihnachten gefeiert, das ja nun ein religiöses Fest ist, und zwar ausgesprochen aufwendig: mit viel Vorbereitungsarbeit, und aufwendigster Deko und gleichfalls aufwendigsten Festessen. Irgendwie empfinde ich das als Widerspruch.

In diesem Kapitel begegnen uns zwei magische Gegenstände zum erstenmal, die noch sehr wichtig werden: der Unsichtbarkeitsumhang und der Spiegel Nerhegeb.

Harry bekommt den Unsichtbarkeitsumhang von Dumbledore anonym geschenkt oder eigentlich eher zurückkgegeben, denn der Umhang hat seinenm Vater gehört, und Harry ist der rechtmäßige Erbe. Ron erkennt,wie selten und wie kostbar dieser Umhang ist, aber weder er noch Harry wissen, dass an dem Teil noch viel mehr dran ist, dass es eins der legendären Heiligtümer des Todes ist. Dumbledore weiß das, und ich habe mich immer gefragt, ob das eine gute Entscheidung war, eine solch bedeutsame Sache einem eher unbedarften Elfjährigen zu überlassen,mit keiner anderen Gebrauchsanweisung als "Use it well."

Und dann ist das der Mirror of Erisded, dieser Spiegel, der einem das zeigt, was man sich am heftigsten wünscht. Da geht es nicht um kleine alltägliche Wünsche ("Ich hoffe, es gibt Pudding."), da geht es um den allerwichtigsten Wunsch, den man hat. Den sieht man nur, wenn man allein direkt vor dem Spiegel steht, und die Wunschbilder anderer Personen kann man nicht sehen. Harry, der seine Familie nicht kennt, sieht sie im Spiegel. Ron, der endlich einmal besser sein möchte als seine erfolgreichen älteren Brüder, sieht sich als Schulsprecher und Gewinner des Qudditchpokals. Wir sehen schon: es geht nur darum, dass der Wunsch heftig genug ist, nicht darum, dass er erfüllbar ist. Harrys Wunsch ist nicht erfüllbar, denn seine Familie ist tot, Rons Wunsch ist prinzipiell erfüllbar, allerdings nicht, indem er in den Spiegel starrt, sondern indem er etwas dafür tut. Dumbledore erklärt: "It does not do to dwell on dreams and forget to live, remember that." -
Schön finde ich am Schluss des Kapitels Dumbledores Antwort, als Harry ihn fragt, was er im Spiegel sieht. Natürlich sind die Wollsocken ein Ausweichmanöver, und Harry erkennt das auch als solches, aber er sieht ein, "it had been quite a personal question."


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astrolenni

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Dass Weihnachten gefeiert wird, ist für mich - mal wieder - ein Zeichen dafür, wie schwach die Zaubererwelt ausgearbeitet ist. Ohne Hinterfragen wird ein christliches Fest, das in Muggel-England natürlich praktiziert wird, einszueins in die Zaubererwelt übertragen*.
Sagte Rowling zwar, dass es einen großen Plan gegeben habe, wie sich die Geschichte im Fanzen entwickeln würde, inkl. des angeblich schon lange feststehenden letzten Satzes, so zeigt sich mMn immer wieder in kleinen Details, wie viel sie sich wirklich erst in dem Moment des Schreibens überlegt hat, ohne es jemals vorher einzubauen. Die oben angesprochenen "Säulen im Wohnzimmer"/Tschechows Gewehre tauchen nur in seltensten Fällen auf - vielmehr werden immer wieder Elemente aus dem Schrank hervorgezaubert.
Eine Unterscheidung ist hier zu den Dingen gehören, die zum "großen Plan" gehören. tvtropes.com nennt z.B. Dumbledores Phönix, oder aus der gleichen Situation, Riddles Tagebuch.
Aber Elemente wie den Accio-Zauber, den Harry erst im vierten Band lernt (mMn recht spät, ich würde sowas eher auf den Lehrplan setzen. ), sieht man vorher nie, so praktisch er auch ist. Kein Lehrer benutzt ihn, um etwas zu holen. Eventuell wird er verwendet, um bei den Jahresabschlussprüfungen die "Klausuren" einzusammeln, aber die finden ja seltenst regulär statt.


*Halloween ist zum Vergleich ein - wenngleich die Wortherkunft, All Hallows' Eve, Abend vor Allerheiligen, einen christlichen Ursprung verrät - religiös weniger stark aufgeladenes Fest, auch weil es eben nicht nur aus der christlichen, sondern auch der keltischen Mythologie stammt.




Bildung kommt von Bildschirm und nicht von Buch, sonst hieße es ja Buchung.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Es wird ja auch MIttsommer gefeiert.
Weihnachten ist ursprünglich ein heidnisches Fest - der Weihnachtsbaum ganz eindeutig heidnisch.

Viele strenggläubige Christen feiern aus diesem Grund Weihnachten nicht - da das Christentum da nur ein heidnisches Fest umfunktioniert habe. Und das stimmt ja auch.

Ich werde das Kapitel daraufhin noch durchforsten, aber ich kann mich an nichts Christliches an diesem Hogwarts-Fest erinnern.

Auch die Geschenke, die man zu Weihnachten gibt - und in dem Kapitel auch - haben nichts mit dem Christentum zu tun.
Es ist das Gegenteil vom Christentum,

Schön kann man auch in Schweden sehen, wie das Fest der Lichter nur mit der Natur zusammenhängt:
die Dunkelheit wird durch Lucia - Lichterfestbringerin - erhellt.
Grund: Depressionen durch die Dauerdunkelheit zu verhindern.
Die Uminterpretation durch das Christentum - das Licht käme vom Christkind - macht Rowling ja eben gerade nicht mit.

In Schweden tanzt man um den Weihnachtsbaum, klatscht sich dabei auf die Schenkel: wäre ein Verrat am Christentum.

Insgesamt scheint mir Rowling das Fest in das Kosmische einzubinden, so wie es das ganze Buch ja tut.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Ich denke, du weist da auf sehr viele sehr wichtige Dinge hin. Denn: in allen Ländern, in denen die Tage im Winter kürzer sind und die Nächte länger (also überall außer in den Tropen), wird der Zeitpunkt gefeiert,von dem an das Licht wieder zunimmt und die Tage wieder länger werden. Und dieser Zeitpunkt ist die Wintersonnenwende. Dieses Feiern ist mehr als verständlich, wenn man bedenkt, dass die dunkle Jahreszeit ohne elektrisches Licht und Heizung (und mit begrenzten Möglichkeiten, Nahrungsmittel haltbar zu machen und zu lagern) eine extrem unangenehme Zeit war. - Dieses Fest zu dieser Jahreszeit ist also tatsächlich nicht christlich, vom Ursprung her, das ist nicht mal abhängig von einer bestimmten Religion überhaupt. Und dazu passt das Fest, was wir da in Hogwarts sehen, sehr gut, da gibt es nämlich tatsächlich keinerlei christliche Anklänge. - Und, das vergisst man tatsächlich immer: der Weihnachtsbaum wurde vom Christentum lange als heidnisch bekämpft und setzte sich dort erst im Laufe des 19. Jahrhunderts wirklich durch.

Bloß, und das ist mir wichtig: "heidnisch" bedeutet nicht "nicht religiös". Es bedeutet eher eine andere Art von Religiosität, so anders, dass sie von Anhängern der monotheistischen Religionen (also Christentum/Judentum/Islam) oft schlicht nicht als Religion wahrgenommen wird. "Das Fest in das Kosmische einbinden", wie Inken schreibt, das trifft's ziemlich genau.

Und, da wir gerade bei den Festen sind: astrolenni wies darauf hin, dass auch Hallowe'en einen christlichen Zusammenhang habe, schon vom Namen her: All Hallows' Eve = der Abend vor Allerheiligen. Aber: das Fest, Samhain, ist sehr viel älter als der später in christlicher Zeit wegen des Datums aufgekommene Name. Es war im keltischen Raum das Neujahrsfest, die Nacht zwischen den Jahren (und es hatte damals auch noch nichts mit albernen Gruselmasken zu tun).

Und, ganz abgesehen von all diesen Überlegungen, ist mir der Gedanke gekommen, dass dieses großartige Weihnachtsfest noch eine andere Bedeutung haben könnte: es ist eine der Gelegenheiten, wo wir Hogwarts als schön erleben, und das ist wichtig, um zu erklären, warum Harry Hogwarts liebt, sich dort zu Hause fühlt und nirgends anders leben will.

Und noch eins: astrolenni meint, die Schüler sollten den Accio-Zauber viel früher lernen. Der ist ungeheuer praktisch, zugegeben, und insofern wäre das schon günstig. Aber offenbar ist der schwer zu erlernen, Harry kämpft jedenfalls noch als Viertklässler heftig damit, den hinzukriegen. Und, natürlich hat er schon vorher gesehen, dass zum Beispiel Lehrer diesen Zauber anwenden, aber vermutlich hat er keinen Gedanken daran verschwendet. Dass die Lehrer Zauber benutzen, die er noch nicht kennt, ist schließlich ein ganz normale Vorgang.


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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Bloß, und das ist mir wichtig: "heidnisch" bedeutet nicht "nicht religiös". Es bedeutet eher eine andere Art von Religiosität, so anders, dass sie von Anhängern der monotheistischen Religionen (also Christentum/Judentum/Islam) oft schlicht nicht als Religion wahrgenommen wird.


Das verblüfft mich, dass Du das schreibst. So ähnlich sehe ich es auch.
Sie wird im Übrigen immer mehr von bestimmten "Neu-"Christen wahrgenommen - die sich oft nicht an eine einzige Religion binden -, und für sie ist "Harry Potter" darum hochinteressant.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Worüber ich ziemlich lachen - oder so was Ähnliches - musste, war der dritte Satz dieses Kapitels:

"Der See fror zu und die Weasley-Zwillinge wurden bestraft, weil sie ein paar Schneebälle verhext hatten, die dann hinter Quirell herflogen und ihm auf den Turban klatschten."

Die Komik verstand ich aber erst, als ich den ersten Band zu Ende gelesen und dann irgendwann wieder von vorne angefangen hatte:

Denn wir erfahren ja am Ende des Bandes, dass der Hinterkopf von Quirell - verdeckt durch den Turban - das Gesicht von Voldemort ist.

Der arme Voldemort kriegte also andauernd harte Schneebälle ins Gesicht gepfeffert, und er konnte nicht abhauen...
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Doch, das fand ich auch lustig.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Vor allem, weil die Zwillinge ja gar nicht wussten, was sie da taten...
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Sarwen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

In diesem Kapitel erfährt man auch,wie kalt im Hogwarts-Schloss im Winter wurde.
So das die Schüler,lieber am Feuer saßen.


Nin o Chithaeglir,lasto beth daer:
Rimmo nin Bruigen dan in Ulaer!
Nin o Chithaeglir,lasto bethe daer:
Rimmo nin Bruinen dan in Ulaer! ~ Arwen
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Sarwen]

Im Klassenzimmer von Snape war es so kalt, dass sie ihren Atem sehen konnten.

Die Weasley-Zwillinge und die Schneebälle auf Quirrell.
Quirrell, der Lehrer in Verteidigung gegen die dunklen Künste, ist nicht fähig sich und damit auch Voldemorts Gesicht, vor ein paar Schneebällen zu schützen.
Wie frustrierend ist dies für Voldemort, auf so eine Niete angewiesen zu sein.

Harry bekommt zu Weihnachten einen selbstgestrickten Pullover von Rons Mutter. Das obligatorische Geschenk jedes Weihnachten an alle ihre Kinder. Ist damit Harry sozusagen irgendwie in den Weasley-Clan aufgenommen worden?

Neben einem fünfzig-Pence-Stück von Onkel und Tante bekommt Harry von einem Unbekannten einen Tarnumhang. Dieser soll einmal seinem Vater gehört haben.
Er wollte schon Ron wecken, aber dann spürte er, dass er beim ersten Mal allein sein will, wenn er den Umhang seines Vaters trägt.
Für ihn ist es aber selbstverständlich, dass auch andere unter diesem Umhang Platz haben werden.

Auf der Flucht von Snape und Filch kann er sich in einen Raum retten. Dort entdeckt er den Spiegel Nerhegeb. Eine Inschrift ist auf dem Rahmen eingeprägt (Nicht dein Antlitz aber dein Herz begehren).
Harry sieht sich in Mitten seiner Familie, die er nie kennengelernt hat.
Als er mit Ron zurückkommt sieht sich dieser als Schulsprecher und als Kapitän der Quidditchmannschaft.

Bei Harrys drittem Besuch ist plötzlich Dumbledore da.
Dumbledore weiß was Ron im Spiegel gesehen hat. War er an diesem Tag auch schon da?
Woher wusste er, dass Harry den Raum mit dem Spiegel gefunden hat? Ich vermute die Rüstung vor der Tür hat Dumbledor als Wächter aufgestellt und ist von dieser auch benachrichtigt worden.

Der Spiegel ist gefährlich, manche sind verrückt geworden, weil sie nicht wussten ob der Spiegel etwas zeigt, das sich erfüllt oder nur was vielleicht möglich ist.

Jeder sieht im Spiegel nur seine eigenen tiefsten, verzweifelten Herzenswünsche.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Eiliane]

Doch, ich denke schon, dass Harry mit diesem geschenkten Pullover irgendwie in den Weasley-Clan aufgenommen ist. Für Molly Weasley wird er mehr und mehr so etwas wie ein weiterer Sohn. Als der Irrwicht ihr in Band 5 das zeigt, was sie am meisten fürchtet, sieht sie ihre im Krieg gefallenen Söhne; Harry ist dabei.

Übrigens, und das finde ich interessant: der Irrwicht, der einem zeigt, was man am meisten fürchtet, ist genaugenommen ziemlich exakt das Gegenstück zum Spiegel Nerhegeb, der einem zeigt, was man am meisten wünscht.

Und ich glaube, das ist ein wichtiges Motiv, was den Spiegel betrifft: er ist gefährlich, er kann Leute wahnsinnig machen. Und zwar dadurch, dass die Leute nur auf ihre im Spiegel erfüllten Wünsche starren, ohne irgend etwas dafür zu tun, dass diese Wünsche auch erfüllt werden. Offenbar ist es wichtig, nicht zu vergessen, dass man Wünsche nicht nur haben, sondern auch an ihrer Erfüllung arbeiten kann. Das geht manchmal nur in Grenzen, wie zum Beispiel bei Ron, der es immerhin schafft, Vertrauensschüler und ein erfolgreicher Quidditchspieler zu werden. Und manchmal geht es eigentlich gar nicht, wie bei Harry, der natürlich nicht seine verstorbenen Verwandten treffen kann (aber dafür mit den Weasleys eine Ersatzfamilie findet). Wichtig ist offenbar, dass man Wünsche nicht nur hat, sondern daran arbeitet , sie auch zu erfüllen oder (wenn das nicht möglich ist) etwas anderes zu finden, das einem wichtig ist. Wie so oft in dieser Geschichte geht es darum, selbst aktiv zu werden, um weiterzukommen und etwas zu erreichen.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Sarwen schrieb:
In diesem Kapitel erfährt man auch,wie kalt im Hogwarts-Schloss im Winter wurde.


Das war mir auch aufgefallen.

Es ist ohnehin seltsam, dass in der Zaubererwelt Bequemlichkeiten wie Füllfederhalter oder Kugelschreiber oder Schreibblöcke oder eben Zentralheizung nicht existieren.


Eiliane schrieb:
Quirrell, der Lehrer in Verteidigung gegen die dunklen Künste, ist nicht fähig sich und damit auch Voldemorts Gesicht, vor ein paar Schneebällen zu schützen.


Interessante Überlegung.

Voldemort ist aber vielleicht auch nicht besonders schlau.
In den vorigen Kapiteln hatten wir die Situation, dass Harrys Besen verhext wurde, damit - offenbar Voldemorts Befehl - sich Harry zu Tode stürzt.
Weder hat Voldemort damit gerechnet, dass man Gegenzauber anwenden kann noch dass man normalerweise beim Absturz dieser Art nicht stirbt.

Und die Idee, dass Voldemort sich in Quirells Hinterkopf einbaut, stammt vermutlich auch von Voldemort. Oder?


athameg schrieb:
Und manchmal geht es eigentlich gar nicht [=sich Wünsche zu erfüllen], wie bei Harry, der natürlich nicht seine verstorbenen Verwandten treffen kann


Da habe ich jetzt eine Rückfrage:
Warum "natürlich"? Es ist auch nicht "natürlich", dass man fliegen kann, und doch ist es im Bereich der Phantastik bei der Buchserie "Harry Potter" normal.

Insofern könnte es dort auch "normal" sein, seine verstorbenen Verwandten zu treffen.
Möglicherweise ist es dort sogar normal, ich bin mir da bislang nicht so sicher.

Man weiß es im Grunde nicht einmal in unserer sogenannten realistischen Welt.

Harry zum Beispiel trifft in Band 3 in irgend einer Forum auf seinen Vater, und, wie es so ähnlich heißt, integriert ihn in sich selbst - ich meine die Szene am See mit den Dementoren.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Nur ganz schnell (weil eigentlich in Eile): das "natürlich" beruht darauf, das es eine der "Spielregeln" dieser phantastischen Welt ist, dass der Tod unumkehrbar ist, das wird wiederholt sehr deutlich betont. Wer tot ist, der ist tot, den kann man in diesem Sinne also nicht treffen. Es gibt ein paar Gelegenheiten, wo das fast gelingt - aber eben immer nur fast: angefangen mit dem Spiegel Nerhegeb, wo Harry seine toten Verwandten lebend sieht bis hin zum "Stein der Auferstehung" in Band 7.

Und (ich greife schon wieder vor, ich weiß): in Band 3, in der Dementoren-Szene, trifft Harry nicht seinen Vater, er glaubt lediglich ihn zu sehen - und entdeckt nachher, dass er das selber war, der den Hirsch-Patronus geschickt hat. Die Idee, dass das etwas damit zu tun haben könnte, dass er seinen Vater in sich selbst integriert, die ist allerdings spannend. Darüber muss ich nachdenken.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Nur ganz schnell (weil eigentlich in Eile): das "natürlich" beruht darauf, das es eine der "Spielregeln" dieser phantastischen Welt ist, dass der Tod unumkehrbar ist, das wird wiederholt sehr deutlich betont.


Von wem wird das betont?
Das würde ja dem Wesen von Literatur ins Gesicht schlagen, wenn es da jemanden gäbe, der mit der Faust auf den Tisch schlägt und sagt: so ist das, und anders nicht!
Bzw, jemand, der da festlegt, was die "Spielregeln" sind.

Ich weiß, viele glauben, ein literarisches Werk sei so was wie Weltenbau, wo man festlegen darf, was in unserer realen Welt eben nicht festlegbar ist: was der Tod ist etc. Das wären dann die Spielregeln, oder?

In der Literatur ist es anders. Da wird unsere reale Welt hinterfragt, und es werden eben gerade keine fertigen Antworten auf die existentiellen Fragen unseres Lebens gegeben.
Ganz im Gegenteil: fertige Antworten werden in Frage gestellt.

athameg schrieb:
Wer tot ist, der ist tot, den kann man in diesem Sinne also nicht treffen.


Hängt von der Definition von "tot" ab.
Wer in dem Roman hat da die Definitionshoheit?

Bestimmt niemand.

athameg schrieb:
Und (ich greife schon wieder vor, ich weiß): in Band 3, in der Dementoren-Szene, trifft Harry nicht seinen Vater, er glaubt lediglich ihn zu sehen - und entdeckt nachher, dass er das selber war, der den Hirsch-Patronus geschickt hat. Die Idee, dass das etwas damit zu tun haben könnte, dass er seinen Vater in sich selbst integriert, die ist allerdings spannend. Darüber muss ich nachdenken.


Vorgreifen ist immer schlecht, wenn man damit die User dazu kriegen will, dass sie eine feste Meinung bekommen sollen.

In dem Fall hatte ja ich vorgegriffen, aber nur, um ene feste Behauptung zu hinterfragen - was ich allerdings nun nicht auch selber als Fakt hätte formulieren dürfen.

Wer die Figur ist, die über dem Eis geschritten ist, hält Harry für sich selbst, ja.
Ich halte es nicht für sinnvoll, Figurenmeinungen als Aussagen eines auktorialen Autors umzudeuten; schon gar nicht, wenn es um Dinge geht, die an sich vieldeutig sind.
Und auch in einem Roman vieldeutig sind.

Das mit dem Integrieren des Vaters in Harry hat Dumbledore angedeutet. Und er hat ebenfalls angedeutet, dass nicht klar ist, wer dieser Mensch war, der da übers Eis kam. Bzw. sehr wohl angedeutet, dass es sein Vater war, der nun Platz in Harry bekam.
Das sind Dinge, die sprachlich sehr schwer in der Schwebe gehalten werden können, aber in der Schwebe gehalten werden sollten.

Dumbledore drückt es so aus:
"Weißt du, Harry, in gewisser Weise hast du deinen Vater letzte Nacht wieder gesehen... du hast ihn in dir selber gefunden."
Ca 8 Seiten vor Buchschluss.

Und das wird nicht als Fakt formuliert oder als Spielregel für eine selbstersonnene Welt, sondern als Erspüren dessen, was in solchen surrealen Abläufen zum Ausdruck kommt.
Nämlich, dass da bestimmte feste Begriffe ausgedient haben, weil sie zwar im Alltag nützlich sind, aber in Fragen nach Tod und Leben eher hinderlich sind.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Da sieht man, wie schlecht das funktioniert, wenn man ganz schnell was hinschreibt. Das war tatsächlich zu kurz und zu sehr vereinfacht.

Also, wenn ich das richtig sehe, ist es so: es gibt meiner Erinnerung nach tatsächlich Textstellen (auch wenn ich die jetzt auf die Schnelle nicht gefunden habe, zugegeben), aus denen hervorgeht, dass man Tote nicht ins Leben zurückrufen kann. "Spielregel" ist ein schrecklich mechanisches Wort, aber Rowling geht offensichtlich von dieser Grundvoraussetzung aus. Andererseits allerdings gibt es doch etliche Beispiele, dass man in irgendeiner Weise mit den Toten Kontakt aufnehmen kann: man kann mit den Geistern in Hogwarts reden, zum Beispiel, oder man kann die Toten als Lebende im Spiegel Nerhegeb sehen, oder mit ihren Porträts sprechen. Ich denke, das wird schon sehr bewusst in der Schwebe gelassen.

Und, ohne auf die Dementoren-Szene jetzt näher eingehen zu wollen (das ist wirklich vorgegriffen): dieses Dumbledore-Zitat halte ich für sehr wichtig.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Also, wenn ich das richtig sehe, ist es so: es gibt meiner Erinnerung nach tatsächlich Textstellen (auch wenn ich die jetzt auf die Schnelle nicht gefunden habe, zugegeben), aus denen hervorgeht, dass man Tote nicht ins Leben zurückrufen kann.


Alles und jedes ist in einem literarischen Werk aus einer Perspektive geschrieben, das heißt, aus einer subjektiven Deutung durch eine Figur oder/und der Erzählerfigur heraus.
Du erwähnst "Textstellen", als seien die vom höchsten Gott persönlich in den Roman gerutscht und hätten höchste Autorität.

Nein! Es sind Ansichten der Figuren!
Ansichten können tief sein, sie können oberflächlich sein, das schon. Aber es sind immer Ansichten.
Wehalb das jetzt plötzlich nicht mehr gelten soll, verstehe ich nicht

athameg schrieb:
"Spielregel" ist ein schrecklich mechanisches Wort, aber Rowling geht offensichtlich von dieser Grundvoraussetzung aus.


Selbst wenn! Der Thread heißt "Buchbesprechung", nicht "Rowlingbesprechung".
Nicht umsonst gilt unter Literaten der Spruch: "Der Autor ist der schlechteste Interpret seiner eigenen Werke."

Ich sehe im Werk keinerlei künstliches Weltbauspiel mit sogenannten Spielregeln.
Wo steht, dass es "Spielregeln" sind?
Wo steht, dass die Protagonisten, die ihre Sicht äußern, von Gottes Gnaden in den Roman geschickt wurden, um die Wahrheit, die einzige Wahrheit ihrer Welt den Usern zu verkünden?
Woraus wird ersichtlich, dass hier keine Dichtung mehr vorliegt, sondern eine Art Computerspiel mit Spielregeln eines wissenschaftlich festgehämmerten Weltablaufes?

Das Spiel, man sei Gott und könne festlegen, was Tod etc. sei, scheint beliebt zu sein.
In dem Ronan hingegen liegt kein Abbild eines Gottes vor, sondern das - vielleicht surreale - Abbild unserer verzweifelten Welt - die Dinge ergründen möchte.

Geändert durch Inken (18.12.2016 02:14)

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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Wir reden hier ein bisschen aneinander vorbei, glaube ich. Und, auch wenn es vielleicht ein Stück weit OT ist, das möchte ich gerne klären.

Also, es war vielleicht ungeschickt formuliert meinerseits, so dass man es falsch auffassen konnte. Aber natürlich denke ich nicht, dass hier irgendwelche "ewigen" oder gar "göttlichen" Wahrheiten verkündet werden. Natürlich ist alles, was wir da hören, aus der Perspektive einer Figur oder eine Erzählerfigur geschrieben und insofern subjektiv. Ich denke (und hoffe), dass dies niemand bezweifeln wird.

Und "Spielregeln" war wirklich ein blödes Wort. Dies hier ist kein Computerspiel, und es funktioniert auch nicht wie ein Computerspiel. Was ich meinte, war eigentlich viel simpler. Ich versuche es mal mit einem Beispiel, vielleicht wird dann eher klar, was ich meine. Diese Bücher haben eine Handlung, sie erzählen eine spezielle Geschichte. Und damit diese Geschichte funktioniert, wird zum Beispiel als Prämisse angenommen, dass es Menschen gibt, die eine magische Begabung haben, also die Fähigkeit, Magie zu erlernen. Dies ist eine Ansicht, von der mit sehr wenigen Ausnahmen alle Figuren der Geschichte überzeugt sind. Und das ist eine Grundlage der Handlung. Und es macht es möglich, in dem Text Dinge geschehen zu lassen, die so "real" nicht möglich wären.

Natürlich liegt hier nicht das Abbild eines Gottes vor (und das habe ich auch meines Wissens nie behauptet - falls es doch so ausgesehen haben sollte, dann war es ein heftiges Missverständnis). Aber, wie du schreibst, "das - vielleicht surreale - Abbild unserer verzweifelten Welt - die Dinge ergründen möchte.", das trifft die Sache hervorragend, finde ich. Die hier beschriebene magische Welt schafft natürlich surreale Bilder (denn genau das tut Magie), die tatsächlich zum Ergründen der Welt beitragen können.

Um zum Thema (und das war zuletzt der Spiegel Nerhegeb) zurückzukommen: hier haben wir im Grunde genaugenommen das, wovon ich gerade sprach. Wir erfahren von den (absolut nicht realen) Bildern, die Harry und Ron in diesem Spiegel sehen. Wir fragen uns, wie diese sehr verschiedenen Bilder sich erklären, was das über die Personen aussagt, warum in dieser Welt jemand glaubt, er braucht eine Familie, warum in dieser Welt jemand glaubt, er braucht konventionellen Erfolg (Schulsprecher, Sporterfolg). Was zeigt uns das über diese (unsere!) Welt? - Das ist übrigens auch die Richtung, in der ich diese Diskussion hier gern fortsetzen würde.


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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Es kann gut sein, dass wir aneinander vorbeigeredet haben.

Ich habe mich nur auf eine einzige Aussage von Dir bezogen: dass der Tod "natürlich" unumkehrbar sei, und dass dies vom Roman quasi wie eine Spielregel festgelegt sei.

Mit "unumkehrbar" meintest Du: Lebendige können Tote nicht treffen.
Zum einen weiß man das nicht einmal in unserer realen Welt, und zum anderen ist das in phantastischen Romanen schon mal gar nicht der Fall (dass man das definitiv weiß)

Mir liegt sehr daran, dass der Eindruck nicht entsteht, dass Rowling in ihrem Roman - also auch innerhalb der Romanhandlung - definitve Aussagen über Verstorbene macht. Sondern sie legt diese Aussagen immer in den Mund einer Romanfigur, die nicht als göttlich und allwissend gilt.

Ja, dass es Magie gibt, ist innerhalb der Romanhandlung stillschweigende Voraussetzung.
Aber es ist nicht stillschweigende Voraussetzung, dass Lebende Verstorbene nicht treffen können.

Nur darum ging es mir.
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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punknt, Inken, den ich zum Beispiel bisher nie so richtig beachtet habe. Besonders die Aussagen zum Tod, werden stets von Figuren des Romans getroffen und nicht vom Erzähler.
Wenn der auktoriale Erzähler eine solche Aussage treffen würde, dann wäre sie, innerhalb des Romans, praktisch "göttlicher" Natur, also genau so gegeben, wie die Magie. Denn dass es Magie gibt, wird nicht nur von Figuren behauptet, sondern auch vom Erzähler.
Hab ich das so richtig verstanden?

Athamegs letzter Gedanke ist sehr interessant:
Was brauchen die Romanfiguren, um glücklich zu sein, was sind ihre Wünsche und Sehnsüchte? In wie weit stellen diese auch unsere in der echten Welt dar?

Noch was zum Spiegel, sowohl im englischen (Erised) als auch im deutschen (Nehergeb) bedeutet der Name rückwärts Begehren.
Die Inschrift im englischen lautet übrigens "I show not you face, but your hearts desire."
Also sinngemäß übersetzt mit: "Ich zeige dir nicht dein Gesicht sondern deines Herzens Wunsch/Begehren."


Ehre das Gimp!
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Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Ich glaube, so langsam wird klar, was ich eigentlich gemeint habe. "Lebendige können Tote nicht treffen", war es nämlich eindeutig nicht. Im Gegenteil: es gibt hier sogar ausgesprochen viele Kontakte zwischen Lebendigen und Toten: Geister, sprechende Bilder, der Stein der Auferstehung, und so weiter. Wichtig ist bloß: die sind eben genau das - Kontakte zwischen Lebendigen und Toten. Die Toten werden nicht wieder lebendig in diesen Kontakten oder über diese Kontakte. Sie bleiben tot. Und genau darum ging es mir.

Am deutlichsten wird dieser Unterschied in Märchen von den drei Brüdern beschrieben, glaube ich. Da wird erzählt, dass der zweite Bruder mit Hilfe des Auferstehungssteins seine gestorbene Braut von den Toten zurückruft und dass sie auch tatsächlich erscheint. "Doch sie war traurig und kühl, wie durch einen Schleier von ihm getrennt. Obgleich sie in die Welt de Sterblichen zurückgekehrt war, gehörte sie in Wahrheit nicht dorthin und litt. Schließlich wurde der zweite Bruder wahnsinnig von unerfüllter Sehnsucht, und er tötete sich, um wirklich bei ihr zu sein."

Und, ja, das fand ich auch spannend: die Wünsche und Sehnsüchte der Romanfiguren, und warum es gerade diese Wünsche und Sehnsüchte sind. Ron sucht offenbar nach Wegen, seine Brüder zu übertreffen, und zwar genau auf den Gebieten, wo sie erfolgreich waren. Das ist im Prinzip verständlich, wenn man immer "der Kleine" war und die anderen alles besser konnten. Mit Harrys Sehnsucht nach seiner Familie tue ich mich schwerer. Harry ist doch nicht einsam, zumindest nicht, seit er in Hogwarts ist. Der hat doch durchaus Leute, zu denen er gehört (und die Weasleys als seine Familie werden ja gerade in diesem Kapitel deutlich betont). Wozu braucht der eigentlich seine Herkunftsfamilie?


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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punknt, Inken, den ich zum Beispiel bisher nie so richtig beachtet habe. Besonders die Aussagen zum Tod, werden stets von Figuren des Romans getroffen und nicht vom Erzähler.


Genau! Sie werden nur von den Figuren getroffen.
Allerdings ist auch der Erzähler eine "Figur", dazu gleich weiter unten.

Hisimir schrieb:
Wenn der auktoriale Erzähler eine solche Aussage treffen würde, dann wäre sie, innerhalb des Romans, praktisch "göttlicher" Natur, also genau so gegeben, wie die Magie.

Denn dass es Magie gibt, wird nicht nur von Figuren behauptet, sondern auch vom Erzähler.
Hab ich das so richtig verstanden?



Ich sag mal so:
dass es Magie innerhalb der Romanhandlung gibt, wird uns vorgeführt. Wir sehen, wie die Besen in die Lüfte steigen - es wird uns beschrieben. Innerhalb des Romans ist das Fakt, dass das möglich ist.

Es wird uns aber nicht beschrieben, was mit allen Verstorbenen passiert. Wir sehen einige in Hogwarts als Geister herumschwirren - darum ist dies innerhalb des fiktiven Romans "Fakt".

Was mit den anderen Verstorbenen passiert - darüber weiß keiner Bescheid, auch nicht der Erzähler.
Es gibt irgendwo eine Situation, wo Nick - ich glaube, es war Nick - dem Harry erklärt, warum manche Geister sichtbar herumschwirren.
Auch das ist nur das subjektive Denken von Nick.
Aber Nick weiß überhaupt nicht, was mit den anderen los ist, die nicht als Geister zurückgeblieben sind.

Ich nehm mal ein anderes Beispiel:
das Vorspiel von "Faust 1". Da sitzen Gott und die Engel im Himmel und reden miteinander. Sie beraten, wie sie mit der Erde verfahren sollen.

Das ist also die "Spielregel" innerhalb des Stückes: Gott kann reden. Am Ende des Theaterstückes reden auch Verstorbene - Gretchen, Faust.

Solche Situationen haben wir aber nicht in den "Harry"-Romanen.
Selbst wenn ein auktorialer Erzähler sagen würde: 'In Wirklichkeit sind die Verstorbenen natürlich bei Gott und fühlen sich wohl', wäre es eine subjektive Aussage eines fiktiven Erzählers.

Auch der auktoriale Erzähler muss in seiner Funktion analysiert und in seiner Subjektivität erkannt werden.
Nicht selten hat er die Funktion, die Leser zu lenken und zu beeinflussen, damit letztere so denken wie der Erzähler.

In dem Fall sollte sich der Leser besser vom Erzähler emanzipieren und selber gucken, ob das vom Erzähler Gesagte mit dem realen Romangeschehen übereinstimmt.
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Die Toten werden nicht wieder lebendig in diesen Kontakten oder über diese Kontakte. Sie bleiben tot. Und genau darum ging es mir.


Wir werden uns hier wohl nicht einig, liebe athamag.
Selbst Dumbledore denkt nicht so wie Du, wenn er vermutet, dass Harrys Vater in Harry wieder lebendig wird. Da bleiben sie eben nicht tot.

Wenn Du nur den physischen Tod meinst, wird das zumindest im Roman uns nicht vorgeführt.
Trotzdem wäre das nach den Bedingungen des Romans nicht ausgeschlossen.
Es könnte sehr wohl sein, dass ein Geist wieder einen physischen Körper annimmt.

Mir geht es darum, dass diese definitiven Aussagen, die Du aus dem Roman holtst, im Roman nicht getroffen wurden.

Auch ein Märchen kann das nicht enthebeln. Auch da werden nur Auffassungen und Vermutungen erwähnt.
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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Das ist ja eben ein weiterer interessanter Punkt, der Perspektive vieler schlauer Leutem in der Geschichte, nach, sind die Toten zwar tot, aber sie gehen nie von uns, wenn es geliebte Menschen sind bzw waren.

Ehre das Gimp!
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Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
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Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Das ist ja eben ein weiterer interessanter Punkt, der Perspektive vieler schlauer Leutem in der Geschichte, nach, sind die Toten zwar tot, aber sie gehen nie von uns, wenn es geliebte Menschen sind bzw waren.


Wenn eine Aussage im Roman bei einem Leser auf Resonanz stößt, dann kann das eine gute Sache sein.
Der Maßstab ist die eigene Resonanz - ob man es so auch wahrnimmt -, aber nicht die Schlauheit der Personen, die das gesagt haben.
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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Ich kann auch Aussagen, denen ich nicht zustimme als interessant befinden

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ich kann auch Aussagen, denen ich nicht zustimme als interessant befinden


Ja, aber dann kann ich dazu nichts mehr sagen. Warum soll jetzt ausgerechnet das "interessant" sein? Und anderes ist dann nicht so interessant - wieso weshalb warum?
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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

hm, ja, da hab ich mich wohl n bisschen falsch ausgedrückt.
Du hast gesagt, dass es keine ultimative Aussage über den Tod und was dann kommt etc in HP gibt und ich wollte einfach nur ne weitere Aussage aus der Geschichte einstreuen, die verdeutlicht, dass es da viele Ansichten, Ideen etc gibt.


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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

@ Inken

Wenn ich "Tod" schrieb, meinte ich tatsächlich den physischen Tod als körperlichen Vorgang. Und es ist tatsächlich so, dass in dieser Geschichte Leute, die eben in diesem Sinne physisch tot sind, ziemlich heftig in Kontakt mit den Lebenden stehen und auch ziemlich heftig in die Handlung eingreifen - je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Beispiele finde ich.

Und, ja, das ist augenscheinlich tatsächlich möglich: dass jemand, der physisch tot ist, sich einen neuen Körper erschafft und mit diesem Körper weiterlebt. Voldemort versucht das nach seinem physischen Tod (nach dem Mord an Harrys Eltern) insgesamt dreimal, und beim dritten Mal gelingt es ihm. Beim ersten Versuch will er den Stein der Weisen benutzen, beim zweiten Mal versucht er Ginnys Lebenskraft in sich aufzunehmen, nachdem er sie in die Kammer des Schreckens gelockt hat. Erst der dritte Versuch (das Ritual von Fleisch, Blut und Knochen) gelingt.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Hisimir schrieb:
hm, ja, da hab ich mich wohl n bisschen falsch ausgedrückt.
Du hast gesagt, dass es keine ultimative Aussage über den Tod und was dann kommt etc in HP gibt und ich wollte einfach nur ne weitere Aussage aus der Geschichte einstreuen, die verdeutlicht, dass es da viele Ansichten, Ideen etc gibt.


Okay, verstehe jetzt.

Nur noch dies: im Werk können ohnehin keine Aussagen über den Tod, so wie wir ihn im realen Leben verstehen, gemacht werden, sondern nur über den "phantastischen Tod", also, wie er im Werk designt wurde.
Der Tod im "Harry Potter" hat ja nichts mit unserem realen Leben oder realen Tod zu tun - siehe Voldemort, der ja eine ganz absurde und rein erfundene Sterbensart hat.


athameg schrieb:
Und, ja, das ist augenscheinlich tatsächlich möglich: dass jemand, der physisch tot ist, sich einen neuen Körper erschafft und mit diesem Körper weiterlebt. Voldemort versucht das nach seinem physischen Tod (nach dem Mord an Harrys Eltern) insgesamt dreimal,


Ich habe es nie so aufgefasst, dass Voldemort nach dem Mord an Harrys Eltern physisch gestorben ist.
Das steht auch bei Wiki anders.
Da sei er erst im Endkampf gestorben,also am Ende des letzten Bandes.

Voldemort will einen unsterblichen Körper, darum wohl die ganze Prozedur, aber seinen sterblichen Körper hat er noch, meines Wissens.

Weiß da jemand Bescheid?
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Nein, ich hab' nachgelesen, er verliert seinen Körper tatsächlich, als der Fluch nach den Angriff auf das Baby Harry auf ihn zurückprallt.

Schon am Ende von Band 1 ("The Man with two faces") sagt Voldemort: "See what I habe become? Mere shadow and vapour... I have form only when I can share another's body."

Und in Band 4, nachdem er einen neuen Körper hat und die Todesser zusammenruft, sagt er (Kapitel "Die Todesser"): "Ich wurde aus meinem Körper gerissen, ich war weniger als ein Geist, weniger als das kläglichste Gespenst... und doch, ich lebte. (...) denn ich war nicht getötet worden, obwohl der Fluch dies hätte bewirken müssen. Dennoch war ich so kraftlos wie die schwächste lebende Kreatur und der Mittel beraubt, mir selbst zu helfen... denn ich hatte keinen Körper, und jeder Zauber, der mir hätte helfen können, verlangte eine Zauberstab."

Und, ja, natürlich will Voldemort unsterblich sein; das ist ja der Grund dafür, dass er diese Horcruxe erschafft, die eben ein "komplettes" Sterben unmöglich machen, selbst wenn der Körper getötet wird. Und erst nachdem keiner dieser Horcruxe mehr existiert, kann Voldemort "komplett" sterben. Wiki ist da leider nicht ganz verlässlich, denke ich.


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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Nein, ich hab' nachgelesen, er verliert seinen Körper tatsächlich


Vielleicht; ich kann das im Moment nicht nachprüfen.
Aber darum ist er ja nicht "tot". Er kann ja sogar noch physisch reden. Mir ging es nur darum, dass er nicht "gestorben ist".

Und dass er das nicht war, sagt in Deinem Zitat Voldemort ja sogar selber ( "denn ich war nicht getötet worden")

In unserer realen Welt gilt jemand entweder als tot oder als lebendig.
Bei Voldemort scheint das nicht zu gelten. Da gibt es einige Zwischenstufen. So kann er physisch reden, obwohl er keine körperliche Form mehr hat.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Und genau darum geht es: Voldemort lebt weiter, obwohl er getötet wird. Sein Körper ist tot, aber er erschafft sich einen neuen Körper. Wie das möglich ist stellt sich erst in Band 6 heraus und gehört hier eigentlich noch nicht hin, aber da wir nun mal mitten in diese Diskussion hineingeraten sind, kommt hier wenigstens ganz kurz eine Erklärung. Das beruht auf einem sehr schwierigen und sehr unbekannten schwarzmagischen Zauber: dem Horcrux. Und das funktioniert so: man trennt ein Teil seiner lebenden Seele ab und verwahrt dieses Teil in einem Gegenstand oder in einem Lebewesen. Dieser Gegenstand/dieses Lebenwesen wird als Horcrux bezeichnet. Wenn man getötet wird und der Horcrux ist unversehrt erhalten, dann verliert man zwar seinen Körper, lebt aber weiter, körperlos, aber wenigstens stark genug, sich einen neuen Körper zu erschaffen. Was praktisch heißt, man kann nicht mehr getötet werden. Das Tückische an der Sache ist, dass man, um einen Teil seiner Seele abzutrennen, einen Mord begehen muss, denn Mord reißt die Seele entzwei.

Dieser Zauber ist sehr wenig bekannt, nicht mal in der verbotenen Abteilung der Hogwarts-Bibliothek finden sich Bücher darüber (Dumbledore hat sie entfernt). Von den Personen der Geschichte kennen (außer Voldemort) ursprünglich offenbar nur zwei diesen Zauber: Dumbledore und Slughorn; Dumbledore informiert dann aus gegebenem Anlass Harry und Snape darüber, und Harry informiert Ron und Hermione. Sonst scheint es keine Mitwisser zu geben, und außer Voldemort kommt auch niemand auf die Idee, diesen Zauber anzuwenden.

- Soweit zur Erklärung, wieso sich Voldemort da in dieser Zwischenstufe zwischen tot sein und leben bewegt, also zum Beispiel reden kann, obwohl er keine körperliche Form hat.


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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Nein, Voldemort ist nicht der einzige Zauberer, der diesen Zauber angewendet hat, wir kennen nur sonst niemanden namentlich und es hat bisher auch niemand versucht, so viele zu erzeugen wie Voldemort, aber wir greifen schon wieder zu weit vor

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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Stimmt, zugegeben, und zwar beides: erstens ist dieser Zauber schon angewendet worden (wir kennen bloß außer Voldemort niemanden, der das getan hat), und zweitens greifen wir natürlich schon wieder zu weit vor.

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Und genau darum geht es: Voldemort lebt weiter, obwohl er getötet wird. Sein Körper ist tot, aber er erschafft sich einen neuen Körper.


Nein, genau das sehe ich eben anders.

Aber lassen wir es. Das sind schwierige Dinge, und mit unseren altbekannten Begriffen wie "tot" oder "lebendig" kommen wir da nicht zurecht.

Mit Deinem Referat aus Band 6 gibst Du ja auch eher mir recht.
Da wir jetzt aber nicht bei Band 6 sind, habe ich auch nicht die Möglichkeit, in gebotener Gründlichkeit die dort angewandten Begriffe zu untersuchen und "tot" und "lebendig" zu problematisieren.

Das ist der Grund, warum ich von solchen Vorgriffen auch nichts halte. Die Gemeinde muss schweigen und wird einfach "informiert", was Fakt ist.

Dabei gibt es in den Potter-Banden in solchen schwierigen Prozessen keine "Fakten", sondern allerhöchstens unzulängliche Wörter und Begriffe, die fast nicht Verstehbares anzudeuten suchen.
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athameg

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Ich denke auch, dass wir uns darüber durchaus einig werden - aber eben erst in Band 6. Und genau deshalb bringen diese Vorgriffe nichts, da hast du Recht. Ich hatte ja auch eigentlich gehofft, dass wir hier bei diesem Kapitel eher eine Diskussion über den Spiegel Nerhegeb kriegen. Das hätte hier besser hingepasst. Aber offenbar ist der nicht so interessant, wie ich gedacht habe.

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Ich denke auch, dass wir uns darüber durchaus einig werden - aber eben erst in Band 6.


Auch in Band 6 werde ich noch literarisch denken.
Ich kenne Band 6 ja, nur haben wir ein ganz anderes literarisches Verstehen.

Geändert durch Inken (19.12.2016 20:39)

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Hisimir

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Und um den ehemaligen Berliner Bürgermeister zu zitieren: "Und das ist gut so."

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Inken

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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Hisimir]

Inken schrieb:
athameg schrieb:
[...]

nur haben wir ein ganz anderes literarisches Verstehen.


Hisimir schrieb:
Und um den ehemaligen Berliner Bürgermeister zu zitieren: "Und das ist gut so."


Ja, Du hast Recht, Hisimir. Es ist gut so, wenn es unterschiedliche Auffassungen von Literatur gibt.

Immerhin bringt das Ringen um diese Auffassungen einen in den Kern der Erzählung,

Das tut es sogar dann, wenn die unterschiedlichen Ansichten entweder nicht richtig rübergekommen sind oder missverstanden wurden.
Beides ist möglich, und beides wird sich mit der Zeit klären.
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Inken

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

Hallo liebe User,

ich bin zur Zeit beruflich dermaßen überlastet, dass ich mich entschieden habe, in diesem Thread eine längere Pause einzulegen: erst mal bis Ende Januar; darüber hinaus kann ich noch nicht denken.

Ich wünsche Euch viel Freude in diesem tollen Thread!

Geändert durch Inken (20.12.2016 14:15)

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: Inken]

Das ist natürlich schade (mit wem soll ich mich jetzt streiten?), aber ich denke, ich kann es ziemlich gut verstehen. Ich werde jedenfalls dran arbeiten, dass es trotzdem ein toller Thread bleibt, und ich denke, die anderen, die hier mehr oder weniger regelmäßig schreiben, tun es auch. Also: übermorgen startet das nächste Kapitel!

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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 1 [Re: athameg]

- Also, los geht's mit dem nächsten Kapitel:

Nicolas Flamel

Hier laufen zwei Handlungsstränge nebeneinander und natürlich auch durcheinander: die endlich erfolgreiche Forschung nach Nicolas Flamel und das nächste Quidditchspiel.

Fangen wir mit Nicolas Flamel an: Harry stößt (wieder mal) durch einen Zufall noch einmal auf eine Dumbledore-Sammelkarte, und auf dieser Karte wird Dumbledores Zusammenarbeit mit Nicolas Flamel erwähnt; danach ist es für Hermione eine Kleinigkeit herauszufinden, dass die Sache, die Fluffy & Co.. bewachen, der Stein der Weisen sein muss.

Das Quidditchspiel Gryffindor gegen Hufflepuff findet augenscheinlich unter strengsten Sicherheitsvorkehrungen statt; man darf annehmen, dass nach dem vorigen Spiel Dumbledore genauestens informiert worden ist, was sich da abgespielt hat. Also wird diesmal Dumbledore selbst anwesend sein, und Snape wird den Schiedsrichter machen und also mit auf dem Spielfeld sein. Das ist zweifellos als Schutzmaßnahme für Harry gedacht, wird von ihm aber natürlich als genau das Gegenteil aufgefasst, weil er nach wie vor überzeugt ist, dass Snape ihn umbringen will. Schon allein deshalb versucht Harry dann möglichst schnell zu gewinnen, was ihm auch gelingt; er fängt schon nach wenigen Minuten den Schnatz, und das Spiel ist vorbei.

Während des Spiels findet eine für die Geschichte nicht ganz unwichtige Schülerrivalität ihren Höhepunkt. Draco Malfoy, der natürlich die Gryffindors hasst, hat sich da inzwischen ein bevorzugtes Opfer ausgeguckt: Neville, der nicht sehr begabt darin ist, sich zu wehren. Und, eine sehr typische Reaktion terrorisierter Schüler: obwohl die anderen ihm dazu raten, meldet Neville nichts den Lehrern, weil er "nicht noch mehr Ärger will". Aber - und das verblüfft eigentlich angesichts dessen, was wir bisher über ihn wissen): er wehrt sich selbst. Während des Quidditch-Spiels liefern Ron und Neville sich eine heftige Schlägerei mit Malfoy, Crabbe und Goyle. Und, sicher, Neville landet danach im Krankenflügel, aber dennoch: er weiß jetzt, dass er sich auch wehren kann, dass er seine Ansichten vertreten kann. Harry sagt es ihm: "You're worth twelve of Malfoy. The Sorting Hat chose you for Gryffindor, didn't it? And where's Malfoy? In stinking Slytherin."

Und dann gibt es am Schluss des Kapitel noch den Dialog zwischen Snape und Quirrell, den Harry belauscht. Klar wird in diesem Dialog folgendes: Snape arbeitet nicht mit Quirrell zusammen, sondern setzt ihn irgendwie unter Druck; und beide wissen zu dieser Zeit augenscheinlich nicht, wie man an Fluffy vorbeikommen kann. Und: Snape meint, Quirrell müsse sich nun langsam entscheiden, wem er sich persönlich verpflichtet fühlt. Harry schließt auch diesem Gespräch, dass Snape den Stein der Weisen für sich will und Quirrells Mithilfe dabei zu erzwingen versucht. Genaugenommen kann man das aus dem Wenigen, was er da gehört hat, nicht schließen, aber "er sieht halt, was er sehen will", wie Dumbledore sagen würde.


Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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