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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Bibliothek » "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno"

Hisimir

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Ich fände obigen Vorschlag okay. Mir ist das an sich aber egal.
Keine dringenden Fragen meinerseits erstmal.

Ehre das Gimp!
아미
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Vennolandua

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

sphnix schrieb:

Ich finde das erst einmal eine irre Konstruktion; und zumindest mir ist kein vergleichbarer Text bekannt: Also ein Text, in dem ein irgend-gläubiges Individuum, ohne von göttlichen Offenbarungen oder dergleichen erleuchtet und legitimiert zu sein, Auskunft über die Beschaffenheit des Jenseitigen gibt, und zwar in einem Gestus ziemlich krassen Allwissens und Verfügens. Denn während der fiktionale Dante - Dante als Erzähler, als literarische Figur - als zum Teil Unwissender die sich ihm im Text zeigenden „Tatsachen“ bestaunt (also insgesamt angemessen bescheiden wirkt), verfügt der reale Dante - Dante als Autor - schreibend über diese Tatsachen. Gestützt auf Christliches und Antikes, ja; nicht willkürlich - aber dennoch.



Ja, das finde ich auch.
Auch eine als "Seriositäts-Beweis" etwa in der mittelalterlichen Artus-Epik gern genommene Berufung auf existierende Quellen ist damit nicht möglich bzw. wird nicht als notwendig erachtet.

sphnix schrieb:
Ist das noch Religion, oder ist es schon reine Literatur?


Das verstehe ich nicht recht, fürchte ich ...
Ein Text eines Dichters als "Religion" pur - wie ginge das?

sphnix schrieb:
Welche Übersetzungen habt ihr denn jeweils?


s. voriger Beitrag meinerseits; Gildemeister, gereimt, vom Ende des 19. Jh.
Ich mag den Stil, so am Beginn der Lektüre stehend ... mal sehen, ob er mir im weiteren Verlauf nicht doch noch auf die Nerven geht.

sphnix schrieb:
Noch Fragen?


Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

---------------------------------------------
We are archaeologists. We are supposed to meddle with things we don't understand. If we hung around waiting till we understood things we'd never get anything done.
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sphnix

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]

Vennolandua schrieb:

sphnix schrieb:
Ist das noch Religion, oder ist es schon reine Literatur?


Das verstehe ich nicht recht, fürchte ich ...
Ein Text eines Dichters als "Religion" pur - wie ginge das?



Ich meinte eher: Ist das von der sich darin ausdrückenden Gesinnung her Religion - steht dahinter religiöses Denken?
Abgesehen davon wäre in puncto vorneuzeitlicher Schreibe ja eher die Frage, ob es da "Literatur" im heutigen Sinne gibt (oder ob das Verhältnis von fiktionalen und anderen Diskursen nicht ein anderes ist).
(eine Frage, die zu beantworten ich mich nur mäßig kompetent sehe, aber vielleicht kommen wir ja im Verlauf der Hölle zu Einsichten).


In Bezug auf:

sphnix schrieb:
Noch Fragen?


Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

Aber es waren 2 Alternativen!


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sphnix

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Ich hätte dann Canto II grob fertig & harre auf Lektüreindrückliches


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Vennolandua

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Ich meinte eher: Ist das von der sich darin ausdrückenden Gesinnung her Religion - steht dahinter religiöses Denken?
Abgesehen davon wäre in puncto vorneuzeitlicher Schreibe ja eher die Frage, ob es da "Literatur" im heutigen Sinne gibt (oder ob das Verhältnis von fiktionalen und anderen Diskursen nicht ein anderes ist).
(eine Frage, die zu beantworten ich mich nur mäßig kompetent sehe, aber vielleicht kommen wir ja im Verlauf der Hölle zu Einsichten).



Ich schätze, ich würde - als in diesem Diskurs eher gar nicht befähigte Person, der sowohl die Kenntnis literaturwissenschaftlicher Diskussion als auch eines Großteils des neuzeitlichen "Kanons" fehlt - schlicht sagen: Klar ist das Literatur.

Es gibt doch auch in der mittelalterlichen Epik und Lyrik Werke, die nicht auf religiöser Basis stehen?


In Bezug auf:

sphnix schrieb:
Noch Fragen?


Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

Aber es waren 2 Alternativen!



Ich stimmte Hisimirs Zustimmung zu und werde später am Abend noch was zum Zweiten Gesang zusammentragen.

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Vennolandua

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]

So, dann wollen wir mal - Zweiter Gesang:

Unser Held zagt und zaudert nun doch vor dem zu beschreitenden Weg - ist er auch würdig genug? Erlauchte Persönlichkeiten wie der "Vater Roms" (Aeneas) und "des größren Petrus' Erbe" (Paulus) haben ihn zwar zuvor beschritten, doch fühlt sich unser Held diesen durchaus nicht ebenbürtig: "So fing ich an, im finstren Tal zu schwanken."
Vergil soll sagen, ob er dem Weggefährten die Fahrt zutraut. Dieser benennt klar: " ... so wird dein Herz von Feigheit übermannt", doch erklärt dann, dass er nicht einfach so mal eben verirrten Wanderern zur Seite steht, sondern in höherem Auftrag handelt. Die holde Beatrix, selbst wiederum gesandt von übergeordneten Mächten (wohl Maria höchstselbst und die Hl. Lucia), hat ihn aufgesucht, als er bei jenen war, "die im Zweifel schweben"; sie hat ihn gebeten/aufgefordert, ihrem verirrten Freund - der "nicht Freund des Glücks" ist, zu helfen.
Solchermaßen getröstet und erfreut fasst unser Held sich ein Herz, und los geht's nun endlich:
"... ihm folgend trat ich ein
auf tiefem Waldesweg ins Reich der Geister."

Kommentator Peers erläutert Aeneas und Paulus und beschreibt "die im Zweifel" als die tugendhaften Heiden in der Vorhölle.
Die drei himmlischen Frauen werden als die drei Arten der Gnade gedeutet - Maria = gratia praeveniens (unverdienter Anstoß zur Besserung), Lucia = gratia operans (erleuchtende Gnade), Beatrix = gratia perficiens (Krönung des Strebens des Bußfertigen mit Vollendung; d.h. Spenderin der göttlichen, dem Menschen nur auf dem Wege der göttlichen Offenbarung zugänglichen Wahrheit, die etwa Vergil selbst nicht zugänglich ist).

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Hisimir

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]

Dem habe ich eigentlich nicht wirklich was hinzuzufügen.
Interessant finde ich, dass, laut meinem Kommentar, diejenigen Menschen, die von Gott nichts wissen konnten, in der Vorhölle landen. Ist das das allgemein anerkannte Konzept zu der Zeit gewesen? Klingt den damaligen Verhältnissen entsprechend nicht so sehr abwegig.

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Caddy

Gefährte

Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Hisimir]

Laut Gmelin geht das auf Dante selbst zurück:

In Bezug auf:
Da die Hölle von Anfang an, schon vor der Erlösung der Menschheit durch Christus, bestand, umfaßt sie auch die Völker, wie sie vor dem Christentum lebten. So ist es sinnvoll, daß Dante ihre Einteilung nicht wie die des Purgatorio durch das christliche System der sieben Todsünden bestimmt hat, sondern, wie er im elften Gesang selbst darlegt, durch die große Dreiteilung der aristotelischen Ethik in ἀκρασία, κακία und θηριότης, incontinentia, malitia und bestialitas. Die Verdammten der incontinentia, die ihre Triebe nicht beherrscht haben, bewegen sich in der äußeren Hölle: Wollüstige, Schlemmer, Geizige und Verschwender, Zornige und Verdrossene. Die innere Hölle, von Mauern umgeben, umfaßt die gefährlichen Sünder der aktiven Bosheit, die Dante ihrerseits nach der ciceronianischen Unterscheidung nach vis und fraus, Gewalt und Betrug, eingeteilt hat, wobei die Sünde, die mit List und Betrug verbunden ist, schwerer wiegt; und er hat diese Gruppen in scholastischer Weise weiter untergeteilt nach dem Objekt, Gewalt gegen den Nächsten, gegen sich selbst und gegen Gott und Natur, und nach dem Grad ihrer Verworfenheit, Betrug ohne oder mit besonderen Vertrauensbruch. Zu diesen Kategorien der Verdammten hat Dante dann zusätzlich drei Arten von Höhlenbewohnern sozusagen außer der Reihe hinzugefügt: am Rande der äußeren Höhle die lauen Seelen, die weder gut noch böse waren und die Dante besonders verhaßt sind; dann in der Vorhölle, den Limbus, neben den unschuldigen ungetauften Kindern die unschuldigen Nichtchristen, umgetaufte edle Heiden; und endlich am Rande der inneren Hölle, schon innerhalb der Mauern, die Ketzer, die verblendeten Gottesleugner. Auf diese Weise hat Dante der Höhle ein eigens komponiertes, weise abgestuftes und streng logisch entwickeltes ethische System zugrunde gelegt, dem nun auch das System der Strafen entsprechen sollte.



aus: Dante Alighieri: Die Göttliche Komödie. Italienisch und deutsch. Übersetzt und kommentiert von Hermann Gmelin. Band IV, S. 13 f.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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Hisimir

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Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Caddy]

Danke

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sphnix

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Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Hisimir]

Aber woher kenne ich jetzt den Namen Gmelin?


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