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Spiel & Spaß » Das Mathom-Haus » Geist und Garten, Adorno und Wasserkanne, der Weg, die Wahrheit und das Leben: Philosondier-Thread

sphnix

Gefährte

Re: Mr. Horkheimer [Re: sphnix]

(Ich so: "Hmmm, welcher Smilie macht sich am besten? Ach, ich nehme alle 3"
Unqualifizierte Stimme in meinem Rücken: "Jetzt wird er denken, du bist betrunken!"*)



















* aber das würde Caddy doch nie von mir denken!


I've grown tired of holding this pose
I feel more like a stranger each time I come home

Bright Eyes
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Pyr

Gefährte

Isolation [Re: sphnix]

Der Gedanke, die Überwindung von Privateigentum und Ungleichheit (ob nun als Grundlage oder Folge einer Überwindung des Kapitalismus) habe die völlige Gleichheit der materiellen Ausstattung eines jeden Menschen zur Konsequenz, ist falsch. Ein utopisches Kollektiv einer uniformierten, weil quatitativ völlig gleich mit gleichen Gegenständen versorgten Menschheit hätte das Privatbesitz-Prinzip lediglich äußerlich schein-überwunden; der Grundsatz "Jedem das Gleiche!" geht nach wie vor von privat-besitzenden, atomisierten Individuuen aus, denen lediglich eine allgemeine, äußere materielle Klammer umgeschnallt würde: nach wie vor verdinglichte Gesellschaftlichkeit.

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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Morion

Gefährte

Re: Isolation [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
, denen lediglich eine allgemeine, äußere materielle Klammer umgeschnallt würde: nach wie vor verdinglichte Gesellschaftlichkeit.


Das verstehe ich nicht.

Wir leben in postsatirischen Zeiten.
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Pyr

Gefährte

Re: Isolation [Re: Morion]

Morion schrieb:
Pyr schrieb:
, denen lediglich eine allgemeine, äußere materielle Klammer umgeschnallt würde: nach wie vor verdinglichte Gesellschaftlichkeit.


Das verstehe ich nicht.



Die 'Eigentumslosigkeit durch Gleichheit' wird dinglich hergestellt & läuft über die Gestalt der Dinge. Die gesellschaftliche Bezugsform zu den Dingen ändert sich nicht, bzw. wird eben nur über die Dinge selbst verändert.

"Von diesem Augenblick erhalten die Privatarbeiten der Produzenten tatsächlich einen doppelten gesellschaftlichen Charakter. Sie müssen einerseits als bestimmte nützliche Arbeiten ein bestimmtes gesellschaftliches Bedürfnis befriedigen und sich so als Glieder der Gesamtarbeit, des naturwüchsigen Systems der gesellschaftlichen Teilung der Arbeit, bewähren. Sie befriedigen andrerseits nur die mannigfache Bedürfnisse ihrer eignen Produzenten, sofern jede besondre nützliche Privatarbeit mit jeder andren nützlichen Art Privatarbeit austauschbar ist, also ihr gleichgilt. Die Gleichheit toto coelo <völlig> verschiedner Arbeiten kann nur in einer Abstraktion von ihrer wirklichen Ungleichheit bestehn, in der Reduktion auf den gemeinsamen Charakter, den sie als Verausgabung menschlicher Arbeitskraft, abstrakt menschliche Arbeit, besitzen. Das Gehirn der Privatproduzenten spiegelt diesen doppelten gesellschaftlichen Charakter ihrer Privatarbeiten nur wider in den Formen, welche im praktischen Verkehr, im Produktenaustausch erscheinen - den gesellschaftlich nützlichen Charakter ihrer Privatarbeiten also in der Form, daß das Arbeitsprodukt nützlich sein muß, und zwar für andre - den gesellschaftlichen Charakter der Gleichheit der verschiedenartigen Arbeiten in der Form des gemeinsamen Wertcharakters dieser materiell verschiednen Dinge, der Arbeitsprodukte.

Die Menschen beziehen also ihre Arbeitsprodukte nicht aufeinander als Werte, weil diese Sachen ihnen als bloß sachliche Hüllen gleichartig menschlicher Arbeit gelten. Umgekehrt. Indem sie ihre verschiedenartigen Produkte einander im Austausch als Werte gleichsetzen, setzen sie ihre verschiednen Arbeiten einander als menschliche Arbeit gleich. Sie wissen das nicht, aber sie tun es. Es steht daher dem Werte nicht auf der Stirn geschrieben, was er ist. Der Wert verwandelt vielmehr jedes Arbeitsprodukt in eine gesellschaftliche Hieroglyphe. Später suchen die Menschen den Sinn der Hieroglyphe zu entziffern, hinter das Geheimnis ihres eignen gesellschaftlichen Produkts zu kommen, denn die Bestimmung der Gebrauchsgegenstände als Werte ist ihr gesellschaftliches Produkt so gut wie die Sprache. Die späte wissenschaftliche Entdeckung, daß die Arbeitsprodukte, soweit sie Werte, bloß sachliche Ausdrücke der in ihrer Produktion verausgabten menschlichen Arbeit sind, macht Epoche in der Entwicklungsgeschichte der Menschheit, aber verscheucht keineswegs den gegenständlichen Schein der gesellschaftlichen Charakter der Arbeit. Was nur für diese besondre Produktionsform, die Warenproduktion, gültig ist, daß nämlich der spezifisch gesellschaftliche Charakter der voneinander unabhängigen Privatarbeiten in ihrer Gleichheit als menschliche Arbeit besteht und die Form des Wertcharakters der Arbeitsprodukte annimmt, erscheint, vor wie nach jener Entdeckung, den in den Verhältnissen der Warenproduktion Befangenen ebenso endgültig, als daß die wissenschaftliche Zersetzung der Luft in ihre Elemente die Luftform als eine physikalische Körperform fortbestehn läßt."


(Karl Marx, "Das Kapital", Band 1; zitiert von hier, Hervorhebungen von mir)

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Morion

Gefährte

Re: Isolation [Re: Pyr]

Vielen Dank!

Wir leben in postsatirischen Zeiten.
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Pyr

Gefährte

Re: Isolation [Re: Morion]

Also, Marx beschreibt natürlich keine in diesem Sinne "egalitäre" Gesellschaft, sondern den stinknormalen Kapitalismus.

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Pyr

Gefährte

Re: Isolation [Re: Pyr]

Keine Krise der Welt ist eine technische oder wissenschaftliche, und keine technische oder wissenschaftliche "Lösung" könnte eine solche sein, da sie immer auch schon etwas anderes ist, nämlich ein spezifisch sozio-kulturelles Artefakt, in der weitestmöglichen Definition von "Kultur". Und ebenso ist es darum eine Lüge, irgendeine konkrete Tätigkeit würde aus praktischen Erwägungen oder Notwendigkeiten ausgeführt (oder eingestellt). Es gibt keine "guten Jobs" oder "ehrliche Arbeit"; also kann auch keine irgendwie "schmutzigere" Art des Geldverdienens von ihr unterschieden werden. Wer etwas anderes glaubt, glaubt auch, dass Unternehmen gleich welcher Art nur für den "Dienst am Kunden" existieren (könnten):

    Im sogenannten „Fetischkapitel“ des ersten Bandes des Kapital (MEW 23, 85 ff.) beschreibt Marx [...], wie sich die Wertgegenständlichkeit der Waren als ein Abstraktum zwischen die unmittelbaren gesellschaftlichen Verhältnisse der Personen schiebt, die diesen daher als ein gesellschaftliches Verhältnis von Dingen erscheinen. Diesen Sachverhalt bringt er mit dem Fetischismus-Begriff in Verbindung: „Er ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen selbst, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Verhältnisses von Dingen annimmt. Um daher eine Analogie zu finden, müssen wir in die Nebelregionen der religiösen Welt flüchten. Hier scheinen die Produkte des menschlichen Kopfes mit eigenem Leben begabt, untereinander und mit den Menschen in Verhältnis stehende selbständige Gestalten. So in der Warenwelt die Produkte der menschlichen Hand. Dies nenne ich den Fetischismus, der den Arbeitsprodukten anklebt, sobald sie als Waren produziert werden, und der daher von der Warenproduktion unzertrennlich ist.“ (MEW 23,86)
    Marx hat hier den Fetischismus-Diskurs seiner Zeit verändert, er hat mit dem Warenfetischismus einen neuen Begriff gesetzt, der sich auf den bis dato gebräuchlichen Fetischbegriff nur metaphorisch bezieht, Marx nennt es ausdrücklich eine „Analogie“. Die Fetische der modernen Gesellschaft, in der die kapitalistische Produktionsweise herrscht, sind systemischer Art: Nicht die einzelne Ware ist hier der Fetisch, sondern das Ware-Geld-System als Ganzes. Vielleicht sollte man daher besser von einem „Fetischsystem“ sprechen. Solche Fetischsysteme erscheinen den in ihnen Befangenen* als ein gesellschaftliches Verhältnis von Dingen, auf die das menschliche Handeln sich zwar bezieht, das den Menschen aber äußerlich ist und auf das sie keinen oder nur einen sehr geringen Einfluss haben. Alle für die bürgerliche Gesellschaft zentralen Kategorien (Wert und Abspaltung, Kapital, Arbeit, Ware, Geld, Markt, Staat, recht u.a.) bilden derartige, wiederum miteinander verflochtene Fetischsysteme, die zusammen die kapitalistische Totalität ausmachen.
    Sie konstituieren eine Gesellschaft, die sich ihrer selbst nicht bewusst ist und ihre eigene Gesellschaftlichkeit nicht unmittelbar praktisch, sondern nur durch ihre Fetische hindurch organisieren kann. Das kann dazu führen, dass eigentlich als erwünscht erkannte und rein praktisch auch machbare Ziele nicht erreicht werden können. Die angekündigte Klimakatastrophe ist dafür nur das aktuell prominenteste Beispiel: Wir wissen, was auf uns zukommt, und wir wissen, was dagegen zu tun wäre, aber wir können es nicht tun, weil das System, in dem wir uns bewegen, es nicht zulässt. Und für keines der großen Menschheitsprobleme dürfte das anders sein.


    * In unserem Alltagshandeln sind wir das alle: Auch als Gesellschaftskritiker muss ich für meinen Lebensunterhalt sorgen, indem ich Geld durch Arbeit verdiene (eigene oder fremde). Und im Supermarkt hat nun mal jede Ware ihren Preis, das dahinterliegende gesellschaftliche Verhältnis spielt dabei keine Rolle.

    (Claus Peter Ortlieb: "Zur Kritik des modernen Fetischismus. Die Grenzen bürgerlichen Denkens", erschienen 2019; farbliche Hervorhebungen von mir)


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Geändert durch Pyr (15.06.2020 19:47)

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mohrchen

Gefährte

Re: Isolation [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
Es gibt keine "guten Jobs" oder "ehrliche Arbeit"; also kann auch keine irgendwie "schmutzigere" Art des Geldverdienens von ihr unterschieden werden.

Es gibt dokumentierte Fälle von Menschen, die sich via Raubmord über Wasser gehalten haben (bis zu ihrer Verhaftung halt). Das ist in meinen Augen tatsächlich eine schmutzige Art des Geldverdienens. Oder wie siehst du das?

Gruß, Thilo.

Never take your liberty for granted, and be careful whom you vote for because it may be the last election you'll ever have.
-- Garry Kasparov

Terroristen sind NIEMALS Gläubige. Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
-- Ralf Ruthe
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Pyr

Gefährte

Re: Isolation [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
Pyr schrieb:
Es gibt keine "guten Jobs" oder "ehrliche Arbeit"; also kann auch keine irgendwie "schmutzigere" Art des Geldverdienens von ihr unterschieden werden.

Es gibt dokumentierte Fälle von Menschen, die sich via Raubmord über Wasser gehalten haben (bis zu ihrer Verhaftung halt). Das ist in meinen Augen tatsächlich eine schmutzige Art des Geldverdienens.



Äh, ja, ist sie. Bist du dir sicher, dass du meinen Satz verstanden hast?

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(Sixto Rodriguez)


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mohrchen

Gefährte

Re: Isolation [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
mohrchen schrieb:
Pyr schrieb:
Es gibt keine "guten Jobs" oder "ehrliche Arbeit"; also kann auch keine irgendwie "schmutzigere" Art des Geldverdienens von ihr unterschieden werden.

Es gibt dokumentierte Fälle von Menschen, die sich via Raubmord über Wasser gehalten haben (bis zu ihrer Verhaftung halt). Das ist in meinen Augen tatsächlich eine schmutzige Art des Geldverdienens.



Äh, ja, ist sie. Bist du dir sicher, dass du meinen Satz verstanden hast?

Nach der Rückfrage nicht mehr.

Edit: Magst du mal erklären, bitte?

Gruß, Thilo.

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Geändert durch mohrchen (16.06.2020 23:53)

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