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Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Tengwar-Schreibstube Saal 15

mach

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: Desseda]

Instabula schrieb:
Ich finde es ein wenig unfair, dass du, obschon ich meinen Modus inzwischen in diversen Punkten deinen Vorschlägen angepasst habe, immer noch davon auszugehen scheinst, ich wolle mein eigenes Schriftsystem mit Tengwar versehen. Wieso sollte ich meinen Modus anpassen, wenn ich so denken würde?


Da hast du völlig recht. Ich entschuldige mich für den unfairen zynischen Ton. Tatsächlich ist deine Offenheit für neue Vorschläge eine bemerkenswerte Leistung. Nicht viele wären dazu bereit (mich selber eingeschlossen).

Instabula schrieb:
Hmm, das für dich Überzeundere wäre wohl, dass Tolkien es so nicht verwendet hat. Stellt sich die Frage, mit welchem Tengwa ich "ck" wie in black deutlich mache. Einfach mit Quesse?


Mit horizontalem Strich unterhalb. Relativ eindeutig, da ja KK praktisch nicht vorkommt. Sorry, ich hatte gedacht, darauf wäre ich auch bei der Beantwortung deiner Tabelle schon eingegangen, aber das stimmte gar nicht.


Instabula schrieb:
mach schrieb:
Hm, immer noch die mehrfach gestrichenen Buchstaben als Aufzählungszeichen, die du immer noch Ordinalzahlen nennst. Der normale Gebrauch, wenn bei Aufzählungszeichen das Alphabet ausgeht, ist die Verwendung von zwei Buchstaben, so wie in der Reihe ... x y z aa ab ac ... Ich bezweifle sehr stark, dass derartige übermässige Aufzählungen bei Tolkien irgendwo auftreten.



In der Hinsicht werde ich auf meiner Sicht beharren, einfach weil ich es unsinnig finde zu sagen: Mehr als 24 Punkte konnte Tolkien nicht aufstellen.


Aber warum erfindest du dann deine eigene Methode, anstatt die normale Methode zu verwenden, wonach die Aufzählung nach dem Schema ... x y z aa ab ac... weitergeführt wird? Diese Methode wird etwa gemäss CSS Lists and Counters Module Level 3 empfohlen – somit würde sie bei einer allfälligen dereinstigen Aufnahme der Tengwar in Unicode wohl auch für die Tengwar gelten. Deine Methode scheint in keinen Standards vorzukommen (auch nur vorschlagsweise) und hat darüber hinaus ebenfalls den Ach-verdammt-jetzt-gibts-keine-Zeichen-mehr-Nachteil, wenn auch erst ein bisschen später (irgendwo zwischen dem neunten und dreizehnten Überstrich).

Instabula schrieb:
Was meinst du mit den Diphtonge, die auf -w enden? So etwas wie in "awkward"?


Genau. Law, raw, saw etc. Mit der Wikipedia lässt sich schön sagen: “⟨aw⟩ is used in English orthography in ways that parallel English ⟨au⟩, though it appears more often at the end of a word” (vgl. List of Latin-script digraphs). Es liegt also für einmal der Fall vor, wo die lateinische Schrift (tendenziell) eine morphologische Unterscheidung trifft, die in den Tengwar nicht vorkommt. Im Allgemeinen, glaube ich, treffen die Tengwar mehr derartige Unterscheidungen.

Instabula schrieb:
Btw. hast du ne Idee, wie man das "eo" aus people als diphtong umsetzen kann. Mir ist klar, dass es von der Aussprache her kein bisschen nach eo klingt, aber wie setzt man das in einem orthographischen Modus um?


In Analogie zu Yanta für die Diphthonge auf -E wäre Úre für die Diphthonge auf -O denkbar. Es ist jedoch nicht belegt (und Yanta ist nur einmal belegt).


Desseda schrieb:
Aber mit dieser Laut-Unterscheidung habe ich ohnehin meine Schwierigkeiten
(ich höre auch keinen unterschied von normalen „ng“ wie in singen und Nasalierungs „ng“ wie in Ingo…mein Freund hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass man das G in Ingo „schärfer“ raushört – stimmt das so? – das hätte ich selbst nie gecheckt ^^)


Diese Sachen sind furchtbar schwer zu erklären, solange man sich nicht gegenseitig etwas vorsprechen kann (auch dann ist es nicht ganz einfach). Vielleicht lässt sich der Unterschied durch den analogen Unterschied zwischen N und ND erklären. Die Wörter Rinde und Rinne unterscheiden sich darin, dass bei Rinde ein D ausgesprochen wird, während bei Rinne kein D ausgesprochen wird. Es gibt denselben Unterschied zwischen NG und NG: Es gibt ein NG wie in singen, wo kein G ausgesprochen wird, und ein NG, wo ein G ausgesprochen wird. Das Problem sind die Beispiele für NG, wo das G ausgesprochen wird, da die meisten Beispielwörter auch ohne G ausgesprochen werden können. Ich selber spreche etwa ein G in anglophon, aber keines in englisch. Bei Ingo habe ich eher kein G (aber der Name ist hier sowieso extrem fremd). Ich glaube, die Frau Bundeskanzler wird im allgemeinen mit G ausgesprochen (Angela – was für mich auch sehr fremd klingt, da bei uns eine eher italienische Aussprache vorherrscht). Für mich ist ungenau ein sehr schönes Beispiel für ein NG mit G, aber da bestehen dann viele wieder drauf, dass sie gar kein NG sprechen, sondern ein gewöhnliches N, das streng getrennt ist vom folgenden G. Aha, das Wort strenggenommen könnte ein brauchbares Beispiel sein, besonders weil es mehr oder weniger in einem Gegensatz steht zu dem Wort Strenge.

***

Desseda schrieb:
Ich versuche mal eure Erklärungen zusammenzufassen..

Es ist wieder das problem, dass die lateinischen Buchstaben nicht eindeutig den Lautwerten zugeordnet werden können.
der Lautwert von Vala könnte auf unser geschriebenes u UND w zutreffen
bzw. unser u und w sind vom Lautwert her gesehen nix halbes und nix ganzes…^^



nach Tolkiens Texten müsste gelten:

VC-Tethar-Modus (zB Englisch) = Vala als –u

CV-Tehtar-Modus (zB Quenya) = Úre als –u


Aber Wedumir lehnt seine „u“-Verwendung im deutschen Modus lieber an die Tehtar-Verwendung der elbischen Sprachen an, statt an die englische Verwendung?
(was aber nach machs Auffassung falsch ist, weil damit in einem VC-Modus eine CV-Modus-Komponente angewendet wird..?)

Hab ich das soweit schon mal richtig verstanden, oder bin ich komplett auf dem holzweg?


Und im Vollmodus (egal welcher Sprache)?
= Úre als –u?
oder
= Úre als w und Vala als u?
Da steig ich grad nicht durch! O.o


Ich tippe eher auf Holzweg.

Die Frage ist, wie überträgt man die Tengwar aufs Deutsche, obwohl sie nur für andere Sprachen mit einem anderen Lautsystem belegt sind. Glücklicherweise stellt sich diese Frage nur sehr selten, da das Deutsche eng verwandt ist mit dem Englischen und weitgehend das gleiche Lautsystem hat. Im Bereich von V und W gibt es allerdings einen Unterschied, der für die Schreibung in Tengwar Konsequenzen haben kann.

In orthografischer Schreibung gibt es im Bereich von V und W zunächst einmal keinen Unterschied zwischen Deutsch und Englisch, so dass hier der englische Gebrauch direkt aufs Deutsche übertragbar ist. Bei der Aussprache sieht es aber anders aus.

Gewöhnlich sagt man, das Englische unterscheidet V und W, das Deutsche nicht. Das stimmt. Dann sagt man aber, das deutsche W sei wie ein englisches V. Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Das deutsche W ist zwar kein englisches W, aber auch kein englisches V, sondern irgendwo dazwischen. Den Beweis hört man beim Flüstern klingt ein englisches V praktisch genau wie ein F, während sich ein deutsches W auch beim Flüstern deutlich vom F unterscheidet.

Wenn nun aber das deutsche W in der Aussprache weder dem englischen W noch dem englischen V entspricht, wie soll man es dann in Tengwar schreiben. Ich bin ganz klar dafür, dass man es wie ein englisches W schreibt.

  1. Wenn man das deutsche W in Tengwar wie ein englisches W schreibt, so bleibt – für die orthografische Schreibung – der Weg frei zur Schreibung des V als V (mit Ampa).
  2. Wenn man das deutsche W in Tengwar wie ein englisches W schreibt, so behalten verwandte Wörter eine verwandte Gestalt (water–Wasser, world–Welt, will–Wille, wise–weise etc.).
  3. Der Gebrauch des W-Tengwas für deutsches W erlaubt problemlos eine Beibehaltung des W-Tehtas, das im Deutschen ebenso nützlich ist wie im Englischen (vgl. sweat–Schweiss, two–zwei, quantum–Quantum etc.). Bei einer allfälligen Verwendung eines V-Tengwas für deutsches W wäre hingegen ein gleichzeitiges Festhalten am W-Tehta eher merkwürdig.
  4. Wie gesagt, phonetisch gesehen spricht nichts dagegen, denn ein deutsches W ist weder ein englisches V noch ein englisches W.


Wie kommt man zu der Behauptung, das deutsche W wäre wie ein englisches V? Es ist eine zulässige Vereinfachung für den Englischunterricht. Dort muss man nämlich lernen, dass das englische W ein U ist. Da dies durchaus schwierig zu lernen ist (wenn es auch trivial klingen mag), so schlägt man sich lieber nicht auch noch mit der Aussprache des englischen V herum. Es hat darüber hinaus noch einen tiefer liegenden Grund. Das deutsche W wird phonetisch meistens als stimmhafter Frikativ beschrieben, also als stimmhaftes Gegenstück von F. Das ist ebenfalls eine Vereinfachung. Sie beruht auf der Prominenz, welche der Stimmhaftigkeit im internationalen phonetischen Alphabet zukommt. Diese Vereinfachung halte ich jedoch nicht für zulässig. [Allerspätestens jetzt sind wohl meine Ausführungen nur noch für Leute mit fortgeschrittenen Phonetikkenntnissen interessant.] Einerseits ist das deutsche W kein stimmhaftes F, denn sonst müsste es beim Flüstern wie ein F klingen. Andererseits hat das Deutsche gar keine stimmhaften Frikative. Das Deutsche hat die stimmlosen Frikative F, S, CH und SCH. Was gemeinhin phonetisch als «stimmhaftes» S (der Laut von Sonne oder Hose) und «stimmhaftes» SCH (der Laut von Journal oder Regie) beschrieben wird, sollte besser nicht so bezeichnet werden, da die entsprechenden «stimmhaften» Laute auch stimmlos sein können (nach übereinstimmenden Beschreibungen in den verschiedenen Aussprachewörterbüchern). Ein «stimmloser stimmhafter» Laut ist ein offener logischer Widerspruch. Viel treffender werden die entsprechenden Laute als Lenis-Laute bezeichnet. Das deutsche W gehört nun aber nicht in die Kategorie der Lenis-Laute. Es kann nicht stimmlos sein. Es gibt deutsche Dialekte, die ein echtes Lenis-F aufweisen, das völlig parallel ist zum Lenis-S, während das W überhaupt nicht parallel ist zum Lenis-S, denn das Lenis-S unterscheidet sich nur im Wortinnern vom Fortis-S (vgl. reisen–reissen), wohingegen das W normalerweise nur am Wortanfang auftritt, wo es sich vom F unterscheidet (vgl. winden–finden).

Desseda schrieb:
Wie wird die Groß- und Kleinschreibung unterschieden?


Gute Frage. Wie Instabula bereits gesagt hat, besteht eine Unterscheidungsmöglichkeit in der Verdoppelung eines Strichs. Eine andere Unterscheidungsmöglichkeit besteht in der Verwenung etwas grösserer Varianten. Beide Möglichkeiten können auch kombiniert auftreten.

Heutzutage würde ich für orthografische Modi eine Unterscheidung von Gross- und Kleinbuchstaben empfehlen. Damals, als ich die Anleitung für eine orthografische deutsche Vollschrift in Tengwar schrieb, hatte ich noch Tomaten auf den Augen und war mir noch nicht bewusst geworden, wie zahlreich Tolkiens Beispiele für Gross- und Kleinschreibung in Tengwar sind.

Die durchgängige kleinschreibung würde ich eher für den fall empfehlen, das man sich ganz bewusst für sie entscheidet, eine haltung, mit der ich sehr sympathisiere, auch wenn mir eine alltägliche anwendung der kleinschreibung wiederstrebt.

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Wedumir

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: Instabula]

@Desseda und u's und w's...

OK, dann lass' uns mal sehen, was wir tatsächlich haben.

1. úre als u oder folgendes u in Diphtongen, in Schreibweisen für elbische Sprachen

a) Es ist das u in Diphtongen in der Quenya-Schreibweise (CV-Modus). Bekanntester Beleg: "laurie" in "Namarie". (Die Doppelpunkte über den "e" hab ich hier der Einfachheit halber weggelassen.)
In der fiktiven Historie von Mittelerde ist dies die Tengwar-Schreibweise im 1. Zeitalter.

b) Es ist das u in der Vollmodus-Schreibweise von Beleriand (Sindarin-Text am Tor von Moria). "Historisch" jünger als Quenya, Schreibweise des 2. Zeitalters.

c) Es ist das u in einer anderen Vollmodus-Schreibweise für Sindarin (1. und 2. Fassung vom King's Letter). "Historisch" die jüngste Schreibweise: 3./Anfang 4. Zeitalter.

d) Der meines Wissens einzige Sindarin-Text, der in Tehtar-Schreibweise verfasst ist (VC-Modus), enthält keinen Diphtong mit u; alle "u" im Text sind durch Tehtar dargestellt. Also weder ein Beleg für úre als u, noch ein Hinweis auf das Gegenteil.

Zusammenfassung: Die Tengwar wurden von Tolkien als Schrift der Elben, also für Quenya und Sindarin, erdacht. Durch alle Zeitalter von Mittelerde wird úre als "u" benutzt.
Aussprache: Im Quenya sind u und w der deutschen Aussprache ähnlich. Im Sindarin wird das w wie das englische w ausgesprochen, das u wie in Deutsch.

2. Gebrauch von úre und vala für Englisch

Tolkien hat englische Texte in Tengwar geschrieben. Dabei war sein Gebrauch der Zeichen uneinheitlich.

a) In den mir grade vorliegenden Texten hat er in orthografischen Vollmodus-Schreibweisen vala für u benutzt.
Das w hat er teilweise mit úre geschrieben, teilweise aber in Vollmodi auch das Zeichen rómen dafür benutzt, das wir sonst als eines der beiden Zeichen für "r" kennen.

b) In orthografischen Tehtar-Modi hat er vala sowohl für u als auch für w im selben Text verwendet (Brogan-Greetings; Einbandtext zum Herrn der Ringe - hier allerdings u nur als Tehtar).

Zusammenfassung: Für orthografische englische Vollmodus-Schreibweise ist vala für u zu benutzen, úre (oder, wenn man das will, stattdessen rómen) für w.
In Tehtar-Schreibweisen ist vala sowohl für w als auch für u zu verwenden.

Aussprache: Englisches "w" sehr ähnlich dem deutschen "u".
Englisches "u" unterschiedlich; meist wie deutsches "a", manchmal aber auch wie deutsches u ("bush").

Die offen gebliebene Frage ist: Wie ist in Schreibweisen für Deutsch zu verfahren?
mach plädiert dafür, dass Englisch und Deutsch verwandte Sprachen sind und demnach in Deutsch wie in Englisch zu verfahren sei.

Ich sehe das anders. Die Aussprache von u und w in Deutsch ist überwiegend deutlich anders, als in Englisch. Das selbe Schriftzeichen unterschiedslos sowohl für u als auch für w zu verwenden, halte ich für indiskutabel.

Dagegen ist die Aussprache von w und u in den elbischen Sprachen der deutschen Aussprache ähnlicher.
Zuletzt gibt es für die elbischen Sprachen eine durchgehend einheitliche Schreibweise.

Deswegen halte ich es für die logische Folgerung, die einzig einheitliche überlieferte Schreibweise zu benutzen: In Deutsch ist úre für u in Vollschreibweisen und bei Tehtar-Schreibweisen in Diphtongen zu verwenden.
Für die Schreibung von deutschem "w" stimme ich inzwischen mach zu und empfehle vala. Insofern sind meine Tabellen nicht mehr 100%ig aktuell, wenn auch nicht grundsätzlich falsch.

Dafür, dass eine unterschiedliche Vokalsetzung im Tehtar-Modus (CV- oder VC- Modus) eine unterschiedliche Verwendung der Tengwar nach sich zieht, sehe ich keinen Hinweis.

Ich hoffe, meine Gedankengänge sind nachvollziehbar.

Suilad o Wedumir Elvellon . . . Grüße vom Waldschrat

Tengwar-Workshop

Ich habe mich verlaufen und bin los, um mich zu suchen. Sollte ich zurückkommen, bevor ich wieder da bin, sagt mir bitte, ich soll hier auf mich warten.

Geändert durch Wedumir (18.02.2014 22:52)

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Instabula

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: mach]

mach schrieb:
Da hast du völlig recht. Ich entschuldige mich für den unfairen zynischen Ton. Tatsächlich ist deine Offenheit für neue Vorschläge eine bemerkenswerte Leistung. Nicht viele wären dazu bereit (mich selber eingeschlossen).



Ich denke, das Beharren auf eigenen Ansichten, kann man sich erst ab einem gewissen Leveln von Expertise genehmigen. Da ich von Phonetik absolut gar nichts verstehe (was mich momentan verführt, Germanistik aus Interesse als Drittfach zu belegen oder aber zumindest Linguistik-VL zu besuchen/entsprechende Einführungsliteratur zu lesen), bin ich darauf angewiesen, mich jemandem anzuvertrauen, der da ggf. mehr Ahnung hat.

Hinzu kommt allerdings, dass ich lediglich einige wenige Online-Quellen bzw. diese aus dem Film-Hype entstandenen (teils gar nicht mal so schlechten) "Elbisch-Bücher" habe. Daher kann ich noch nicht mal selbst nachschauen, was Tolkien so geschrieben hat. Das bringt mich aber zu einer ganz wesentlichen Frage: Gibt es neben "Tolkein - Artist and Illustrator" und den Histories of Middle-Earth andere Quellen für die Verwendung der Tengwar? Bzw. was ziehst du da zu Rate? Und wo werden neue Beispiele von JRR Tolkiens Tengwar-Gebrauch veröffentlicht?

mach schrieb:
Mit horizontalem Strich unterhalb. Relativ eindeutig, da ja KK praktisch nicht vorkommt. Sorry, ich hatte gedacht, darauf wäre ich auch bei der Beantwortung deiner Tabelle schon eingegangen, aber das stimmte gar nicht.



Danke


mach schrieb:
Aber warum erfindest du dann deine eigene Methode, anstatt die normale Methode zu verwenden, wonach die Aufzählung nach dem Schema ... x y z aa ab ac... weitergeführt wird? Diese Methode wird etwa gemäss CSS Lists and Counters Module Level 3 empfohlen – somit würde sie bei einer allfälligen dereinstigen Aufnahme der Tengwar in Unicode wohl auch für die Tengwar gelten. Deine Methode scheint in keinen Standards vorzukommen (auch nur vorschlagsweise) und hat darüber hinaus ebenfalls den Ach-verdammt-jetzt-gibts-keine-Zeichen-mehr-Nachteil, wenn auch erst ein bisschen später (irgendwo zwischen dem neunten und dreizehnten Überstrich).



Also diesen Verweis auf das CSS hat mir nicht geholfen, aber wenn ich dich richtig verstehe, würde nach deinem Vorschlag 25 "tinco tinco" (mit Strich drüber) entsprechen? Und 59 "tinco tinco tinco" (mit Strich darüber)? Der Vorschlag ist genial. Danke Manchmal sieht man den einfachsten Weg nicht, auch wenn er noch so offensichtlich ist.

mach schrieb:
Genau. Law, raw, saw etc. Mit der Wikipedia lässt sich schön sagen: “⟨aw⟩ is used in English orthography in ways that parallel English ⟨au⟩, though it appears more often at the end of a word” (vgl. List of Latin-script digraphs). Es liegt also für einmal der Fall vor, wo die lateinische Schrift (tendenziell) eine morphologische Unterscheidung trifft, die in den Tengwar nicht vorkommt. Im Allgemeinen, glaube ich, treffen die Tengwar mehr derartige Unterscheidungen.



Oke, das hatte ich in der Tat nicht erwartet, da die Tengwar ja normalerweise eine genauere Darstellung der Laute ermöglichen. Danke auch hier für den Denkanstoß

mach schrieb:
In Analogie zu Yanta für die Diphthonge auf -E wäre Úre für die Diphthonge auf -O denkbar. Es ist jedoch nicht belegt (und Yanta ist nur einmal belegt).



Das stört mich ja, wie du weißt, nicht so sehr. Danke, dass du auch Vorschläge machst, die du selbst vielleicht nicht anwenden würdest

mach schrieb:
Heutzutage würde ich für orthografische Modi eine Unterscheidung von Gross- und Kleinbuchstaben empfehlen. Damals, als ich die Anleitung für eine orthografische deutsche Vollschrift in Tengwar schrieb, hatte ich noch Tomaten auf den Augen und war mir noch nicht bewusst geworden, wie zahlreich Tolkiens Beispiele für Gross- und Kleinschreibung in Tengwar sind.



Das finde ich äußerst interessant. Jetzt könnte man die Frage stellen, ob nicht der senkrechte Strich eine bewusste Entscheidung war, wohingegen die größeren Tengwar aus einem Zufall geboren wurden, so wie er gelegentlich die lateinische Punktation verwendet hat. Aber wenn man rein danach geht, was belegt ist, sind wohl beide Methoden legitim.

Ich finde, man merkt an einigen Stellen, dass Tolkien sich mit mittelalterlichen Handschriften auseinandergesetzt hat. Sowohl der senkrechte Strich zur Großschreibung wie auch manch andere Elemente der Tengwar (die Nasal-Kürzungsstriche) wirken wie abgekupfert.

Nichtsdestotrotz (oder gerade deshalb) sind beide Schreibweisen sehr interessant und letztlich ist es somit nur eine Frage, was man selbst ästhetischer findet.

---

Abschließend noch mal mein Tengwar-Modus, der nun hoffentlich keine allzu gravierenden Fehler mehr aufweist. Ich hoffe, ich habe nun fast alle deine Anregungen eingearbeitet.

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rocky

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: Instabula]

kann mir bitte jemand den Namen Joschy übersetzen und schreiben in Sendari, wäre dringend
lg
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mach

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: Wedumir]

Wedumir schrieb:
OK, dann lass' uns mal sehen, was wir tatsächlich haben.

1. úre als u oder folgendes u in Diphtongen,


Die Zusammenfassung von «u und folgendes u» ist fragwürdig, da Tolkien den zweiten Bestandteil der Diphthonge eher als ein [w] aufgefasst hat denn als ein [u]. Dafür gibt es verschiedene Anhaltspunkte:

  • In Tehtarmodi schreibt Tolkien die zweiten Bestandteile der Diphthonge tendenziell mit Tengwar, und nicht – wie die Vokale – mit Tehtar. Das ist ein sehr starker Hinweis dafür, dass er sie eher als Konsonanten auffasst, denn in den Tehtarmodi sind Tengwar Konsonanten.

  • Tolkien hat an verschiedenen Stellen bestätigt, dass er die Analyse der zweiten Bestandteile der Diphthonge als [w] (und [j]) bevorzugt. So lesen wir in PE20, Q10f:
    Tolkien schrieb:
    The diphthongs may be represented by two vowels ({vilya, kurzer Träger mit einfachem Punkt oberhalb} = ai), or by vowel + semivowel ({vilya, turned lambe (vorher eingeführt als Tengwa für [w])}, {vilya, langer Träger mit einfachem Punkt oberhalb (vorher eingeführt als Tengwa für [j])} = au̯, ai̯) or most conveniently by the signs {Tehta für folgendes [w]} (w), {Tehta für folgendes [j]} (y)


    Ähnlich in PE20, Q11g:
    Tolkien schrieb:
    These {die Diphthonge} may be represented by two vowels: {Beispiele in Tengwar, wo die zweiten Bestandteile mit den vorher eingeführten Vokal-Tengwar für [u] (bzw. für [i‌]) geschrieben sind}

    or by vowel + semivowel: {Beispiele in Tengwar, wo die zweiten Bestandteile mit den zuvor eingeführten Konsonanten-Tengwar für [w] (bzw. [j]) geschrieben sind}

    or by vowel modified by [j] and [w] sign: {Beispiele in Tengwar, wo die zweiten Bestandteile mit den zuvor eingeführten Tehtar für folgendes [w] (bzw. [j]) geschrieben sind}.

    The last is the most convenient and usual.


  • In den Vollschrift-Modi hat Tolkien Diphthonge fast immer mit denjenigen Tehtar geschrieben, die er ausdrücklich als Zeichen für folgendes [w] (bzw. folgendes [j]) bezeichnet.

  • Es gibt Fälle, wo tatsächlich eine Interpretation des Diphthongbestandteils als [u] naheliegt. Dies sind die Fälle, wo Tolkien den Diphthongbestandteil auch wirklich als [u] geschrieben hat, nämlich in Tehtarmodi mit dem Tehta für [u] oder – seltener – in Vollschrift mit dem Tengwa für [u]. Diese Schreibungen lassen sich vielleicht besser nicht als Diphthonge auffassen, sondern als zwei Vokale. Indem du den Diphthongbestandteil unterschiedlos immer als [u] auffasst, kannst du die wesentliche Eigenart solcher Schreibungen nicht erfassen.

Man mag die Frage für eine Spitzfindigkeit halten, ob nun der zweite Bestandteil der Diphthonge ein [w] ist oder ein [u]. Ich bin es jedoch nicht, der dieser Spitzfindigkeit grosses Gewicht beimisst, sondern du bist es, Wedumir. Du misst dieser Spitzfindigkeit grosses Gewicht bei, indem du deine Argumentation zu einem guten Teil abstützt auf deiner Interpretation des zweite Bestandteil der Diphthonge als [u]. Wie gesagt, ich halte diese Interpretation für unzutreffend. Somit fällt meiner Meinung nach eine Grundlage deiner Argumentation in sich zusammen. Das passiert leicht, wenn man einer Spitzfindigkeit zu viel Gewicht beimisst. In sich zusammen fallen deine folgenden zwei Behauptungen:

  • Du behauptest, die elbischen Modi verwendeten das Tengwa Úre für [u] einheitlich als Vokal und als Bestandteil von Diphthongen:
    Wedumir schrieb:
    Durch alle Zeitalter von Mittelerde wird úre als "u" benutzt.


    Wenn man nun den Diphthongbestandteil als [w] interpretiert – was ich bei Tolkien wie gesagt für angemessener halte –, so fällt diese Einheitlichkeit dahin.

    Darüber hinaus ist diese angebliche Einheitlichkeit (die ich bestreite) ein wackelige Angelegenheit, denn sie lässt sich nicht umkehren: Úre wäre immer [u], aber [u] ist ganz eindeutig nicht immer Úre.

  • Du behauptest, die Verwendung von Vala in englischen Tehtarmodi sei nicht einheitlich:
    Wedumir schrieb:
    b) In orthografischen Tehtar-Modi hat er vala sowohl für u als auch für w im selben Text verwendet (Brogan-Greetings; Einbandtext zum Herrn der Ringe - hier allerdings u nur als Tehtar).


    Diese Behauptung ist nur möglich, weil du den Diphthongbestandteil als [u] auffasst. Wenn man den Diphthongbestandteil hingegen als [w] auffasst – was ich bei Tolkien wie gesagt für angemessener halte –, so verschwindet jede Uneinheitlichkeit. Vala ist immer [w], und auch umgekehrt: [w] ist immer Vala.

Weitere fragwürdige Argumente:
Wedumir schrieb:
Die Tengwar wurden von Tolkien als Schrift der Elben, also für Quenya und Sindarin, erdacht.


Steile Behauptung. Nicht belegbar. Nach derzeitigem Kenntnisstand sieht es eher umgekehrt aus, da die frühesten Tengwartexte alle in Englisch sind. Ferner dünkt es mich auffällig, dass der englische Gebrauch der Tengwar (den Tolkien bezeichnender Weise den general use der Tengwar genannt hat!) das System am besten ausnützt, während die Extra-Modi für die elbischen Sprachen jeweils allerlei zusammengesetzte Laute heranziehen, um die Tengwartabelle einigermassen auszufüllen. Daneben gibt es Beispiele, wo sie einfach den englischen Gebrauch übernehmen.

Wedumir schrieb:
Im Quenya sind u und w der deutschen Aussprache ähnlich.


Aber nein. Genau wie in Sindarin entspricht das W auch in Quenya einem englischen W und das V einem englischen V. Siehe Appendix E.

Wedumir schrieb:
Tolkien hat englische Texte in Tengwar geschrieben. Dabei war sein Gebrauch der Zeichen uneinheitlich.


Es gilt ganz allgemein: Je mehr Tengwar-Texte für eine Sprache belegt sind, desto vielfältigere Tengwar-Gebräuche für diese Sprache. Es gibt nun mal viel mehr englische Tengwartexte als elbische. Also sind fürs Englische auch vielfältigere Tengwar-Gebräuche belegt.

Die relative Einheitlichkeit der elbischen Tengwartexte rührt zum einen daher, dass wir nur wenige elbische Tengwartexte kennen. Wie wenige es sind, lässt sich daran erkennen, dass nur drei Wörter mit Diphthongen auf [w] belegt sind, nämlich neben dem bekannten laurie noch aurenna (mit Úre in DTS 74 und mit Vala und Vilya in DTS 73 [möglicherweise Entwürfe für DTS 74]) und Sauron (mit Úre in DTS 40 und mit Vala in DTS 50). Auf dieser spärlichen Grundlage von Einheitlichkeit zu sprechen dünkt mich nicht gerade fundiert.

Der andere Grund ist aber der, dass das Interesse an neuen elbischen Modi relativ gering ist. Das Interesse an neuen englischen Modi ist vergleichsweise grösser, da für die Schreibung des Englischen mit seiner komplexen Phonologie und mit seiner schwierigen Orthograph viele offene Fragen zu beantworten sind, während die Schreibung der elbischen Sprachen (vermeintlich) klar geregelt ist (offene Fragen wie die Schreibung von [w] oder von [w] in Diphthongen werden gerne unterschlagen). Es wird zwar anerkannt, dass Sindarin auch im general use der Tengwar geschrieben werden kann (der so verdächtig perfekt dem Englischen angepasst ist, dass es – wie gesagt – schwerlich ein Zufall ist). Hingegen ist nur sehr selten zu vernehmen, dass Quenya ebenfalls im general use der Tengwar belegt ist. Die Vollschrift-Modi für Quenya (DTS 65, 75, 76, 79 und 80) sind noch gar nicht richtig rezipiert worden. Sie unterscheiden sich radikal von den bekannten Quenya-Modi.

Und nun das einzige gehaltvolle Argument:
Wedumir schrieb:
Die Aussprache von u und w in Deutsch ist überwiegend deutlich anders, als in Englisch. Das selbe Schriftzeichen unterschiedslos sowohl für u als auch für w zu verwenden, halte ich für indiskutabel.


Ich habe nie vorgeschlagen, dasselbe Schriftzeichen unterschiedlos für [u] und [w] zu verwenden. Ich schlage vor, Vala in deutschen VC-Tehtarmodi sowohl für ⟨w⟩ als auch für den zweiten Bestandteil der Diphthonge zu verwenden. Ersteres, weil ich aus einer Reihe von Gründen – die du auch für überzeugend hältst – eine Gleichsetzung des deutschen ⟨w⟩ mit einem englischen [w] der alternativen Gleichsetzung mit einem englischen [v] bevorzuge. Zweiteres, weil in den VC-Tehtarmodi für den Diphthongbestandteil [w] nur Vala belegt ist. Wo Vala das ⟨w⟩ wiedergibt, ist es demnach als [ʋ] zu lesen, wo es hingegen den Diphthongbestandteil wiedergibt, als [w]. Das magst du mit Recht kritisieren. Mich dünkt diese doppelte Lesart jedoch überhaupt nicht «indiskutabel», sondern – ganz im Gegenteil – völlig unproblematisch.

Von Unterschiedlosigkeit kann keine Rede sein, denn Vala ist im ersten Fall kein Diphthongbestandteil, im zweiten Fall hingegen schon. Es besteht keine Verwechslungsgefahr, denn ⟨w⟩ kommt praktisch nur am Wortanfang vor, der Diphthongbestandteil hingegen ausschliesslich in Diphthongen. Ein ⟨w⟩ im Wortinnern kommt nur in sehr wenigen Wörtern wie Löwe, Lawine oder Möwe vor, hinter denen sich ungewöhnliche Geschichten verbergen: Die ersteren beiden Wörter sind kuriose historische Falschlesungen (bei normaler Entwicklung hätten sie die Formen Leu bzw. Laue), das letztere ist ein Fremdwort aus dem Niederdeutschen (das ich persönlich sowieso lieber als Möve schreibe).

Wedumir schrieb:
Dafür, dass eine unterschiedliche Vokalsetzung im Tehtar-Modus (CV- oder VC- Modus) eine unterschiedliche Verwendung der Tengwar nach sich zieht, sehe ich keinen Hinweis.


Der Diphthongbestandteil [w] ist in CV-Modi nur als Úre belegt, in VC-Modi nur als Vala. Ebenso ist der Diphthongbestandteil [j] in CV-Modi nur als Yanta belegt, in VC-Modi nur als Anna. Das ist der Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen Tengwar-Tehtar-Reihenfolge und Verwendung der Tengwar, den du nicht sehen willst. Stattdessen versuchst du eine Verwendung von Úre in VC-Modi trotz fehlenden Belegen zu begründen, indem du allerlei fragwürdige Argumente heranziehst (die Annahme von Uneinheitlichkeit im englischen VC-Modus, die leicht wiederlegbare Ähnlichkeit von elbischer und deutscher Aussprache, die unterschiedlose Interpretation des zweiten Diphthongbestandteils als [u] etc.).

Warum machst du es dir nicht einfach und benutzt das belegte [u]-Tehta für den zweiten Diphthongbestandteil im VC-Modus? Auf diese Weise könntest du die doppelte Verwendung von Vala abwenden, ohne dabei eine nicht belegte Schreibung einzuführen, die sich schwerlich begründen lässt.

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mach

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: Instabula]

Instabula schrieb:
Gibt es neben "Tolkein - Artist and Illustrator" und den Histories of Middle-Earth andere Quellen für die Verwendung der Tengwar? Bzw. was ziehst du da zu Rate? Und wo werden neue Beispiele von JRR Tolkiens Tengwar-Gebrauch veröffentlicht?




Instabula schrieb:
Also diesen Verweis auf das CSS hat mir nicht geholfen, aber wenn ich dich richtig verstehe, würde nach deinem Vorschlag 25 "tinco tinco" (mit Strich drüber) entsprechen? Und 59 "tinco tinco tinco" (mit Strich darüber)?


Nein, nach Tinco Vilya kommt Ando Tinco. 59 wäre wohl Ando Formen, während Tinco Tinco Tinco wohl 625 wäre – wenn ich mich nicht verechne. Mit lateinischen Buchstaben ist es einfacher nachvollziehbar. Die Reihe ist a b c ... x y z aa ab ac ... ax ay az ba bb bc ... zx zy zz aaa aab aac etc.

Instabula schrieb:
Jetzt könnte man die Frage stellen, ob nicht der senkrechte Strich eine bewusste Entscheidung war, wohingegen die größeren Tengwar aus einem Zufall geboren wurden, so wie er gelegentlich die lateinische Punktation verwendet hat. Aber wenn man rein danach geht, was belegt ist, sind wohl beide Methoden legitim.


Ich bin dieser Frage noch nie nachgegangen. Mein Eindruck wäre, dass beide Methoden gleichwertig sind und dass der verdoppelte Strich eher bei sorgfältigerer Kalligrafie vorkommt.

Bei deiner Zusammenstellung sehe ich gerade noch zwei Details (abgesehen von der bereits erwähnten Unstimmigkeit bei der «alphabetischen» Nummerierung), die auf meine eigenen falschen Angaben in einem früheren Post zurückgehen: Die Ziffern für 0 und 1 sind Úre (nicht Osse) und langer Träger (mit einfachem Punkt oberhalb)

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Instabula

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: mach]

Vielen Dank, mach
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Instabula

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: Instabula]

Was ist eigentlich mit so Fällen wie "righteous"? Würde man da in einem Orthographischen Modus right+kurzer träger mit e-tehta+ou-diphtong+s schreiben? Analoge Probleme gibt's ja sicher auch in deutschen Modi.
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RzwoDzwo

Droide

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: rocky]

rocky schrieb:
kann mir bitte jemand den Namen Joschy übersetzen und schreiben in Sendari, wäre dringend
lg


Ich kenne leider weder die Sprache "Sendari" noch das Schriftsystem.

Weltmeister des Bockenburger-Fähren-Wettrennens 2013
You can't just GO to Pigfarts, it's on MARS!
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Wedumir

Gefährte

Re: Tengwar-Schreibstube Saal 15 [Re: mach]

mach schrieb:
Die Zusammenfassung von «u und folgendes u» ist fragwürdig, da Tolkien den zweiten Bestandteil der Diphthonge eher als ein [w] aufgefasst hat denn als ein [u]. Dafür gibt es verschiedene Anhaltspunkte:

...<Zitate von Tolkien> ...

Es gibt Fälle, wo tatsächlich eine Interpretation des Diphthongbestandteils als [u] naheliegt. Dies sind die Fälle, wo Tolkien den Diphthongbestandteil auch wirklich als [u] geschrieben hat, nämlich in Tehtarmodi mit dem Tehta für [u] oder – seltener – in Vollschrift mit dem Tengwa für [u]. Diese Schreibungen lassen sich vielleicht besser nicht als Diphthonge auffassen, sondern als zwei Vokale.



Tolkien schreibt nicht mehr und nicht weniger als: „Man kann das so schreiben oder so; und so geht’s auch. Die letzte ist die zufriedenstellendste und gebräuchliche Variante.“
Dabei hat er die von mir favorisierte Schreibweise ebenfalls aufgeführt. Sie ist demnach in Ordnung, wenn auch nicht sein Favorit.
Tolkien hat ja auch im Anhang E geschrieben:“Die Schreibung des auslautenden „au“ als „aw“ entspricht englischer Gepflogenheit, ist aber auch in den feanorischen Schreibweisen nicht ungewöhnlich.“
Er schrieb also auch die Tengwar am liebsten als Engländer nach englischer Gepflogenheit. Das ist interessant, aber hier doch nur am Rande; ich spreche die ganze Zeit von einer Schreibweise für die Diphtonge in Deutsch. Nach deutscher Gepflogenheit, würde ich meinen.
Weiterhin hat er im Anhang E die Diphtonge definiert: ui, oi, ai, iu, eu, au im Quenya, ae, ei, ai, oe, ui und au in Sindarin sind Diphtonge, alle anderen Vokalpaare nicht. Da sehe ich keinen Raum für verschwurbelte Interpretationen, was vielleicht doch keine Diphtonge sein könnten. Sofern nicht grade eine Silbentrennung durch das Vokalpaar geht.

mach schrieb:
In Tehtarmodi schreibt Tolkien die zweiten Bestandteile der Diphthonge tendenziell mit Tengwar, und nicht – wie die Vokale – mit Tehtar. Das ist ein sehr starker Hinweis dafür, dass er sie eher als Konsonanten auffasst, denn in den Tehtarmodi sind Tengwar Konsonanten.


Entschuldige, aber das ist Blödsinn und das weißt Du genau. Oder willst Du sagen, die auch in Tehtar-Modi belegten Vokal-Tengwar Anna und Yanta seien Konsonanten?

mach schrieb:
Man mag die Frage für eine Spitzfindigkeit halten, ob nun der zweite Bestandteil der Diphthonge ein [w] ist oder ein [u]. Ich bin es jedoch nicht, der dieser Spitzfindigkeit grosses Gewicht beimisst, sondern du bist es, Wedumir. Du misst dieser Spitzfindigkeit grosses Gewicht bei, indem du deine Argumentation zu einem guten Teil abstützt auf deiner Interpretation des zweite Bestandteil der Diphthonge als [u].



Also dieser Absatz hat mich richtig geärgert. Deswegen hatte ich mir vorsichtshalber ein paar Tage Tastaturverbot auferlegt, um nicht allzu ausfallend zu antworten.
Ich nehme die Belege so, wie sie offensichtlich sind, versuche grundsätzliche Zusammenhänge zu erkennen und bin damit auf einer Linie mit ernstzunehmenden Tengwar-Seiten, wie z.B. denen von Mans Björkmann und Per Lindberg (auf die Du Dich früher auch gerne berufen hast). Und damit bin ich spitzfindig? Meine Güte, dabei bist Du es doch, der uns hier mit vielen Spitzfindigkeiten die ganze Zeit ein w für ein u vormachen will.

mach schrieb:
Du behauptest, die elbischen Modi verwendeten das Tengwa Úre für [u] einheitlich als Vokal und als Bestandteil von Diphthongen:
Wedumir schrieb:
Durch alle Zeitalter von Mittelerde wird úre als "u" benutzt.


Wenn man nun den Diphthongbestandteil als [w] interpretiert – was ich bei Tolkien wie gesagt für angemessener halte –, so fällt diese Einheitlichkeit dahin.

Du behauptest, die Verwendung von Vala in englischen Tehtarmodi sei nicht einheitlich:
Wedumir schrieb:
b) In orthografischen Tehtar-Modi hat er vala sowohl für u als auch für w im selben Text verwendet


Diese Behauptung ist nur möglich, weil du den Diphthongbestandteil als [u] auffasst. Wenn man den Diphthongbestandteil hingegen als [w] auffasst – was ich bei Tolkien wie gesagt für angemessener halte –, so verschwindet jede Uneinheitlichkeit. Vala ist immer [w], und auch umgekehrt: [w] ist immer Vala.



Da brauche ich nicht mal zu argumentieren, weil erstens Diphtonge so definiert sind und zweitens Tolkien das selber erklärt hat. Der Diphtongbestandteil ist ein „u“, er schreibt ihn nur, entsprechend englischer Gepflogenheit, als „w“.

mach schrieb:
Wedumir schrieb:
Im Quenya sind u und w der deutschen Aussprache ähnlich.


Aber nein. Genau wie in Sindarin entspricht das W auch in Quenya einem englischen W und das V einem englischen V. Siehe Appendix E.


Upps. Nachgelesen und festgestellt, dass ich fehlerhafter deutscher Sekundärliteratur aufgesessen bin. Um eine Deiner charmanten Formulierungen zu zitieren: Dein einziges gehaltvolles Argument.


mach schrieb:
Und nun das einzige gehaltvolle Argument:
Wedumir schrieb:
Die Aussprache von u und w in Deutsch ist überwiegend deutlich anders, als in Englisch. Das selbe Schriftzeichen unterschiedslos sowohl für u als auch für w zu verwenden, halte ich für indiskutabel.


Ich habe nie vorgeschlagen, dasselbe Schriftzeichen unterschiedlos für [u] und [w] zu verwenden. Ich schlage vor, Vala in deutschen VC-Tehtarmodi sowohl für w als auch für den zweiten Bestandteil der Diphthonge zu verwenden.


Und da der zweite Bestandteil der Diphtonge der Laut ist, für den wir im lateinischen Alphabet das „u“ schreiben, schlägst Du genau die Verwendung eines Zeichens für zwei verschiedene Laute vor.

mach schrieb:
Ersteres, weil ich aus einer Reihe von Gründen – die du auch für überzeugend hältst – eine Gleichsetzung des deutschen ⟨w⟩ mit einem englischen [w] der alternativen Gleichsetzung mit einem englischen [v] bevorzuge.


Hat hiermit nichts zu tun, aber so weit OK.

mach schrieb:
Zweiteres, weil in den VC-Tehtarmodi für den Diphthongbestandteil [w] nur Vala belegt ist.


In einer der englischen Gepflogenheit entsprechenden Schreibweise, laut Schöpfer der Tengwar. Ich verstehe einfach nicht, warum Du Dich bei einem Modus für Deutsch so verzweifelt an der Schreibweise für Englisch festklammerst.

mach schrieb:
Wo Vala das ⟨w⟩ wiedergibt, ist es demnach als [ʋ] zu lesen, wo es hingegen den Diphthongbestandteil wiedergibt, als [w]. Das magst du mit Recht kritisieren. Mich dünkt diese doppelte Lesart jedoch überhaupt nicht «indiskutabel», sondern – ganz im Gegenteil – völlig unproblematisch.


Awch nicht schlecht. Allerdings glawbte ich, wir diskutieren hier über orthografische Modi für Dewtsch. Wenn Ewch das nicht stört ... mich schon.

mach schrieb:
Ein ⟨w⟩ im Wortinnern kommt nur in sehr wenigen Wörtern wie Löwe, Lawine oder Möwe vor, hinter denen sich ungewöhnliche Geschichten verbergen:


...abwesend, Angewohnheit, erwägen, Unwohlsein... ach komm, was versuchst Du hier, uns zu verkaufen? Äh, Verzeihung ... zu verkawfen.

mach schrieb:
Wedumir schrieb:
Dafür, dass eine unterschiedliche Vokalsetzung im Tehtar-Modus (CV- oder VC- Modus) eine unterschiedliche Verwendung der Tengwar nach sich zieht, sehe ich keinen Hinweis.


Der Diphthongbestandteil [w] ist in CV-Modi nur als Úre belegt, in VC-Modi nur als Vala. Ebenso ist der Diphthongbestandteil [j] in CV-Modi nur als Yanta belegt, in VC-Modi nur als Anna.


Wenn Du belegen kannst, dass die CV-Modi mit Úre auch in englischer Sprache existieren und die VC-Modi mit Vala auch in elbischer Sprache, bin ich geneigt, das Argument in Betracht zu ziehen. Ansonsten betrachte ich das Nicht-vorhanden-sein von Belegen ungern als selbstständigen Beleg.

mach schrieb:
Warum machst du es dir nicht einfach und benutzt das belegte [u]-Tehta für den zweiten Diphthongbestandteil im VC-Modus? Auf diese Weise könntest du die doppelte Verwendung von Vala abwenden, ohne dabei eine nicht belegte Schreibung einzuführen, die sich schwerlich begründen lässt.


Weil Tolkien die Diphtonge nun mal nicht so geschrieben hat. In allen drei Sprachen. Das sehe ich als eine von ihm gewollte Eigenart der Tengwar an.

Interessant ist, was er im Anhang E dazu schreibt: „Natürlich gab es keinen „Modus“ für die Darstellung von Englisch. Ein lautlich angemessener (Modus) könnte aus dem feanorischen System konstruiert werden. Das kurze Beispiel auf der Titelseite (von Herr der Ringe) versucht nicht, dies darzustellen. Es ist mehr ein Beispiel dafür, was ein Mensch aus Gondor zustande gebracht haben könnte, unschlüssig zwischen den ihm vertrauten Werten der Zeichen in seiner Schreibweise und der traditionellen Schreibweise von Englisch.“
(Eigene Übersetzung; die von Krege scheint mir hierfür doch zu oberflächlich.)
Nimmt man diese, nicht in irgendeiner Schublade wiedergefundene, sondern in Buchform veröffentlichte Erläuterung Tolkiens ernst, dann ergibt sich das Folgende: Jede Schreibung einer anderen Sprache als den Elbischen kann nur eine mehr oder weniger gewissenhafte Herleitung („Konstruktion“) aus den bekannten Modi für die Elbensprachen sein. Von Tolkien kennen wir diverse Konstruktionen für Englisch, Altenglisch usw., die für Englisch sicher DER Maßstab sind. Für Deutsch müssen wir uns aber der Mühe selber unterziehen und können nicht einfach eine Schreibweise für Deutsch gewaltsam den Vorlagen in Englisch anpassen. Im Gegenteil, wir können aus Tolkiens Erläuterungen schließen: Wenn er Englisch in Tengwar nach englischen Gepflogenheiten schreibt, dann können bzw. sollten wir Deutsch in Tengwar nach deutscher Gepflogenheit schreiben.

Nochmal in allerkürzester Kurzfassung: Es geht um die Schreibung der eu- und au-Diphtonge in Deutsch.
Das u hier als w zu schreiben ist im Deutschen völlig unüblich, störend und awch nicht nötig, da hierfür ein Vokal-Tengwa zur Verfügung steht, das 1. in verschiedenen Modi für den Lautwert u belegt ist und 2. im VC-Modus nicht bereits mit einem anderen Lautwert belegt ist. Also ist es eine zulässige und naheliegende Extrapolation aus den anderen Modi, es in einem deutschen VC-Modus als folgendes u zu benutzen.

Suilad o Wedumir Elvellon . . . Grüße vom Waldschrat

Tengwar-Workshop

Ich habe mich verlaufen und bin los, um mich zu suchen. Sollte ich zurückkommen, bevor ich wieder da bin, sagt mir bitte, ich soll hier auf mich warten.
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