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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Bibliothek » "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno"

sphnix

Gefährte

Re: Schluss mit Genudel! [Re: Vennolandua]

Die Cantos sind ja zumindest immer schön gleichlang und kurz (anders als faustisches)


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Vennolandua

Gefährte

Re: Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Dritter Gesang, wohlan:

An der Tür stehen nun die berühmten Worte „Laßt, die ihr eingeht, alle Hoffnung fahren.“ Nicht das allein steht dort, das ist nur die letzte Zeile der Richtungsangabe „hin zu der Stadt voll Schmerz und Grausen … zu dem wandellosen Leid …wo die Verlorenen hausen“.
Spricht hier die Hölle selbst: „… die selbst ich ewig bin“?

Dante zögert wieder und wird von Vergil ganz wörtlich bei der Hand genommen.
Es erhebt sich „Gestöhn und Weh und Heulen“ in diversen Sprachen, Schmerzlaute, Zornesworte. Vergil erläutert, das seien die Stimmen der „elendigen Seelen, die ohne Schand‘ und ohne Lob gelebt“, zusammen mit den Engeln, die Gott weder treu geblieben sind noch ihm getrotzt haben (quasi die „schweigende Menge“ heutiger Lesart, die erstmal abwartet, wie der Wind sich dreht?). Nach Vergils Erläuterung ist „Hoffnung des Todes für sie vorbei“.
(Meint das die Hoffnung auf Entscheidung, ob es nach dem Sterben für sie gen Himmel oder gen Hölle geht, die ihnen ob ihres Zauderns nun vorenthalten wird? Denn „Untote“ sind sie doch wohl auch nicht … obwohl sie später auch noch als „Jammervolk, das nie lebendig war“, beschrieben werden.)

Dante erblickt ein „bekannt‘ Gesicht“, eine Person, die feige großen Amtsverzicht beging, und ihm wird klar, dass er hier „die Memmen“ sieht, die „Gott und Gottes Feinden gleich mißfallen“. Diese Memmen werden von Insekten bis aufs Blut zerstochen.

Vorwärtsschauend sieht Dante „viel Volk nach einem Flusse rennen“. (Das sind dann wohl aber nicht mehr die Memmen, sondern andere Sünder.) Der Fluss ist der Acheron (einer der Flüsse der griechischen Unterwelt), und da kommt auch schon Charon (der Fährmann) in seinem Boot. Er teilt der wartenden Menge mißliebig mit, sie in die „ew’ge Finsternis“ zu befördern – aber nicht Dante, der als Lebender nicht in Charons Boot fahren kann. Vergil aber spricht: „Man will es droben.“, und weiter zu Dante: „Nie kreuzt den Fluss die Seele eines Guten.“
Dann folgt Theaterdonner, es bebt die Erde, scharlachrotes Licht brennt – und unserem Helden schwinden die Sinne.

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Kommentar Peers:
Die Inschrift am Höllentor besagt, dass Macht, Weisheit und Liebe (= Dreieinigkeit) die Hölle aus Gerechtigkeit schufen, zur Strafe für die gefallenen Engel.
Die Hölle habe man sich trichterartig vorzustellen (wie auch schön auf den von sphinx verlinkten Bildern zu sehen), die Spitze liegt im Mittelpunkt der Erde.
Die feige amtsverzichtende Person sei als Papst Coelestin V zu identifizieren, der sich aus den Kämpfen des Lebens zurückzog und so den Weg freimachte für Bonifazius VIII. Die Strafe der „Memmen“ sei ein Spiegel ihrer Willenlosigkeit im Leben – einer Fahne folgen müssen, die ziellos immer nur im Kreis läuft, die „Hingabe“ von Blut und Tränen nicht an eine (wie auch immer geartete) Sache, sondern an das „Gewürm im Staub“.
Doch sei dies noch „neutrales Grenzland“, die eigentliche Hölle beginne erst hinter dem Acheron.

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Hisimir

Gefährte

Re: Schluss mit Genudel! [Re: Vennolandua]

Was mir so als notierungswert aufgefallen ist:

Das "Rätsel" am Eingang zur Hölle enthält einige theologisch interessante Aussagen, beispielsweise "Gerechtigkeit hat mich dem Nichts entrissen;" was darauf hindeuten könnte, dass die Hölle eine "menschliche Erfindung" ist, um "Gerechtigkeit" durchzusetzen bzw. um dem irdischen Handeln ewige Konsequenzen zu geben.

Dante sieht mehr Tote als erwartet, alleine schon die "Memmen" sind mehr, als er gedacht hat, dass überhaupt gestorben sind...Oder meine Übersetzung habe ich da missverstanden.


Zum "Jammervolk das nie lebendig war" bzw "Die Armen, die zum Leben nie erweckt" wie es bei mir heißt. Ich denke das bezieht sich darauf, dass mit der Annahme Christus als der Erlöser, mit der Taufe, man das neue, "wahre" Leben erhält. Bezug genommen dabei auf Jesus Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Könnte hier entsprechend also einfach nur die Unentschiedenen, also Ungetauften meinen.

Die Erschütterung eines Erdbebens lässt Dante nicht nur in Ohnmacht fallen, sie lässt ihn auch nach seiner Reise noch aus dem Schlaf schrecken.

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Vennolandua

Gefährte

Re: Schluss mit Genudel! [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Zum "Jammervolk das nie lebendig war" bzw "Die Armen, die zum Leben nie erweckt" wie es bei mir heißt. Ich denke das bezieht sich darauf, dass mit der Annahme Christus als der Erlöser, mit der Taufe, man das neue, "wahre" Leben erhält. Bezug genommen dabei auf Jesus Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Könnte hier entsprechend also einfach nur die Unentschiedenen, also Ungetauften meinen.



Da bin ich mir nicht sicher - ich glaube, zu denen kommen wir erst noch?
Dante sieht hier ja einen bekannten "Zeitgenossen" - den Ex-Papst, wenn die Kommentar-Interpretation stimmt -, und der dürfte zu den Getauften gehört haben.

Dieses Vor-Fluss-Areal, in dem die Memmen* im Kreis jagen und zerstochen und zerbissen werden, scheint mir etwas widersprüchlich: einerseits soll es gar nicht Teil der Hölle sein, andererseits unterliegen die "Insassen" einer Strafe (der sie auch nicht durch Überqueren des Flusses entkommen können?).

*Nach meiner Interpretation hier Menschen, die sich zeitlebends aus (wichtigen) Entscheidungen heraushielten, nie Farbe bekennen wollten, Zögerer und Zauderer, die nur "rumhängen und chillen" wollten ...

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sphnix

Gefährte

III [Re: Vennolandua]

Canto III

Zwischen Canto II und Canto III liegen Raum und Zeit - Canto II endete mit dem steilen, steinigen Weg; Canto III beginnt damit, dass Dante und Vergil vor dem Eingang zur Hölle stehen. Wie sie dorthin gekommen sind, bleibt an dieser Stelle unklar; soweit ich sehe, ist nicht klar, ob das Höllentor noch oberirdisch ist, oder schon unter der Erde liegt. Die populäre Inschrift über dem Tor lässt an Klarheit wenig zu wünschen übrig: Die Hölle ist ewig, gehört zum Schöpfungsplan und bietet keine Schlupflöcher (so das Tor - ganz stimmt das, wie man später erfährt, dann doch nicht):

„‘Ich bin der Eingang in die Stadt der Schmerzen,
ich bin der Eingang in das ewige Leid,
ich bin der Eingang zum verlornen Volk.
[...]
Geschaffne Wesen gab es nicht vor mir,
nur ewige, und ewig stehe ich.
Tu, der du eintrittst, alle Hoffnung ab.‘“
(Vossler)

Ist „Ich“ hier die Hölle oder das Tor zu Hölle? In gewisser Hinsicht wohl beides.

Seelisch von Vergil ein bisschen unterstützt, betritt Dante die Vorhölle, die bereits hinterm Höllentor liegt. Nun befindet man sich offenbar unter der Erde - in der „sternenlose[n] Luft“ (Flasch T, S. 19). Die Klassifikation „sternenlose“ ist insofern nicht unwichtig, da im letzten Höllencanto das Wiedersehen der Sterne mit dem Verlassen der Hölle zusammenfällt - was innerhalb eines Textes, der den physischen und den metaphysischen Himmel irgendwie noch zusammenzudenken versucht, eher unzufällig sein dürfte: Wovon Dante und Vergil sich beim Betreten der Hölle in gewisser Hinsicht verabschieden, dürfte auch die Präsenz des Göttlichen sein; obwohl zugleich die Höllenordnung Teil der göttlichen Ordnung ist.

In der Vorhölle halten sich zum einen die Gleichgültigen, Unentschlossenen auf - die, die „ohne Schande lebten und ohne Lob“ (Falsch, T, S. 20); auch die unentschlossenen Engel, die weder der Himmel noch die Hölle haben wollen. Das Leid, das die Gleichgültigen empfinden, verdankt sich nicht einer spezifischen Quälerei, sondern allein der Hoffnungslosigkeit ihres Zustandes (so Vergil; aber etwas später ist von Mücken und Wespen die Rede, die diesen Unentschlossenen außerdem zusetzen).
Zum Anderen befinden sich in der Vorhölle die Höllen-Anreisenden - offenbar eine ungeheure Menge von Menschen.
Der Fährmann, der die für die Hölle bestimmten Toten - in nicht allzu freundlicher Manier - über den Höllenfluss Acheron schifft, ist Charon - und Acheron wie Charon heidnisch-antiker Import. Charon möchte Dante, da er a) noch lebt und b) kein böser Verdammter ist, zunächst nicht mitnehmen; Vergil aber verweist auf den göttlichen Willen, der Dante als lebenden Höllengast möchte, und das wirkt anscheinend. Zumindest protestiert Charon nicht mehr. Mir ist trotz mehrfachem Lesen der Passage nicht klar, ob Vergil und Dante noch übersetzten, während Dante bei Bewusstsein ist - denn zunächst ist nun von den Verdammten die Rede:

„Wie Blätter von den sturmgezerrten Bäumen
im Herbst sich lösen, zaghaft, bald geschwinder,
bis aller Schmuck ein zweigverlorenes Träumen,
so springen die verstoßnen Adamskinder
vom Land aufs Schiff [...]“
(Sokop)

Die Verdammten streben also zu ihrer Bestrafung hin. In der Dante-Interpretation wird darüber debattiert, ob sie ihre Bestrafung auch wollen. Nein, meint Flasch in den Fußnoten - auch die Hölleninsassen müssen noch einen Freien Willen haben, das zeigt sich beispielsweise darin, dass manche von ihnen Gott verfluchen. Wenn Vergil also davon spricht, dass sie ihrer Strafe zustreben, so spricht er von Impulsen - der „Begierde“ nach Strafe, die die Verdammten erfasst, also von einem Affekt, nicht von einem göttlichen Überschreiben ihres Willens.


Unmittelbar, nachdem Vergil Dante diese Dinge dargelegt hat, gibt es ein Erdbeben, das Dante ohnmächtig werden lässt. Als er wieder zu sich kommt - im nächsten Canto - befindet er sich im nächsten Höllenkreis; offenbar jenseits des Acheron.





In Bezug auf:
Nach Vergils Erläuterung ist „Hoffnung des Todes für sie vorbei“.
(Meint das die Hoffnung auf Entscheidung, ob es nach dem Sterben für sie gen Himmel oder gen Hölle geht, die ihnen ob ihres Zauderns nun vorenthalten wird? Denn „Untote“ sind sie doch wohl auch nicht … obwohl sie später auch noch als „Jammervolk, das nie lebendig war“, beschrieben werden.)



Ich nehme an, dass „nie lebendig“ bezieht sich eben auf ihre Unentschlossenheit (sie haben sich zum Leben IN Gott nicht erwecken lassen, aber halt auch nichts gegen ihn getan. Ungetauft sind sie nicht, die ungetauften haben einen anderen Ort, an den wir bald kommen. Ihre Unentschlossenheit besteht darin, nicht Partei FÜR das „Gute“ (Göttliche etc.) ergriffen zu haben. Und die Hoffnungslosigkeit bezieht sich wohl schlicht auf die Unveränderbarkeit ihres gottfernen Zustandes.


In Bezug auf:

Das "Rätsel" am Eingang zur Hölle enthält einige theologisch interessante Aussagen, beispielsweise "Gerechtigkeit hat mich dem Nichts entrissen;" was darauf hindeuten könnte, dass die Hölle eine "menschliche Erfindung" ist, um "Gerechtigkeit" durchzusetzen bzw. um dem irdischen Handeln ewige Konsequenzen zu geben.



Das scheint mir der Text nicht herzugeben - gerade die Höllentorinschrift verweist ja sogar auf das andere Extrem: Die Hölle ist nicht etwa nach dem Sündenfall für den Menschen erschaffen worden, sondern sogar noch älter; ein Teil der göttlich-gerechten Weltordnung.

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Hmm. Noch Fragen?


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Hisimir

Gefährte

Re: III [Re: sphnix]

Ich fürchte ich habe mich missverständlich ausgedrückt
Mein "nicht getauft" bezog sich auf (m)ein aktuelleres Taufverständnis. Damit wollte ich eigentlich das sagen, was sphinx wesentlich eloquenter oben geschrieben hat

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sphnix

Gefährte

Re: III [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
. Damit wollte ich eigentlich das sagen, was sphinx wesentlich eloquenter oben geschrieben hat



Da sind natürlich so Sätze vom Schlage derer, gegen die ich nichts sagen mag


Ich mag ja das Bild mit den Blättern, nebenbei.


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Vennolandua

Gefährte

Re: Vierter Gesang [Re: sphnix]

Wir machen auf dem Weg zum VIERTEN GESANG wieder einen Sprung - wie der Acheron nun überquert wurde, wird nicht klar.
Ich denke nicht, dass Dante am Ende des dritten Gesangs schon im Boot saß - aber nun, als er wieder erwacht - schwerer Donner grollt wieder/noch, sind wir ein Level weiter: " ... auf dem Rande oben / Der Senkung zu dem Abgrund aller Qual / Wo Donner ew'gen Wehgeheules toben". Es ist so dunkel, dass er unten nichts erkennen kann.
Vergil - totenbleich - bietet wieder an, vorauszugehen. Dante spricht ihn auf seine Blässe an, sie als Furcht interpretierend, wird aber belehrt, dass es Mitleid ist, welches "Qual" auf Vergils Antlitz "malt". Außerdem sei der Weg lang, man möge sich sputen (und nicht weiter quatschen).
Im "ersten Kreise, der die Höll' umflicht", ist nun keine laute Klage zu hören; das "Wehgeheul" kommt also von weiter unten (das muss ja auf Dauer für die im ersten Kreis auch nervig sein). Hier trägt man "Trauer ohne Pein". Vergil erläutert von sich aus, weil Dante nun erstmal nichts mehr fragt, dies seien "nicht Sünder", doch unzulängliche Seelen, da sie "der Tauf' entbehrten": "Sie waren vor dem Christentum / und ehrten deshalb den Schöpfer nicht, wie er's begehrt".
Aufgrund der Ungnade dieser zu frühen Geburt sind alle dort - auch Vergil, der zu diesem Kreis gehört - "verloren".
Vergil erläutert, dass einst, als er noch neu dort war, ein "Mächtiger" (Christus) kam, der den "ersten Vater" (den alten Adam) und weiteres alttestamentarisches Volk mit sich nahm.
Sie gehen weiter und kommen zu einem Feuer, an dem sich "ehrenwertes Volk" aus Kunst und Wissenschaft " versammelt hat. Die "Fürsten" der Dichter (Homer, Horaz, Ovid, Lucan - treten heran, um Vergil als "den höchsten Meister" wieder bei sich zu begrüßen. Auch Dante wird begrüßt und tritt als sechster im Bunde "zum Licht". Dann kommt man zu einem Schloß mit Graben drumrum, den man aber problemlos überschreitet, man wandelt durch sieben Tore, und trifft auf noch viel mehr edle, aber "verlorene" Seelen: Elektra, Aeneas, Hektor, Caesar, etc., etc. Auch Saladin - als Muslim! - ist da, ebenso viele Philosophen, Naturforscher, Sänger, Heilkundige - antike wie muslimische*.
Jedoch Vergil schreitet weiter, und Dante folgt: "dahin, wo nichts mehr ist, was Licht verbreitet".

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Kommentator Peers erläutert:
Der Weg über den Acheron ist nicht rational nachzuvollziehen - Dante überquerte ihn schlafend, "auf geheimnisvolle Weise". Der erste Höllenkreis ist der Ort derjenigen, die tugendhaft waren, aber ungetauft. Diese "Vorhölle der alten Theologie, der Limbus patrum" sei der Ort, wo die Gerechten des Alten Bundes weilten, bis Christus sie mit sich nahm, und wo die gerechten Heiden ohne Pein, aber auch ohne Hoffnung, ewig weilen werden.
Dante sieht unter ihnen (teils sagenhafte) Römer und Trojaner (als Stammväter der Römer) sowie die Philosophen des Altertums, unter denen Aristoteles, der im Mittelalter besonders "vergöttert" wurde, Forscher, Ärzte und - "etwas befremdlich" für Herrn Peers, Sänger wie Orpheus. Homer wird deshalb so "hoch erhoben", weil Dante - selbst nicht Griechisch lesend - darauf vertraut, was Aristoteles, Vergil und andere über diesen verehrungswürdigen Mann sagten/schrieben.

* Auf letztere trifft ja das leidige Problem, "vor Christus" geboren worden zu sein, nun gar nicht zu ... Vielleicht gilt auch "im falschen Kulturkreis"?

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Geändert durch Vennolandua (20.11.2020 21:25)

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Re: Vierter Gesang [Re: Vennolandua]

Hisimir, bis wann muss ich etwa fertig sein?


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Re: Vierter Gesang [Re: sphnix]

Du fragst mich Sachen. Ich versuchs übers Wochenende hinzukriegen

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