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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Bibliothek » "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno"

sphnix

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"Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno"

Dante Alighieri:
Bekannter Name, Autor-der-lange-her-ist, einprägsames Profil:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...e-alighieri.jpg

Ohne Übersetzung wollen wir es nicht versuchen. Die mir griffbereit stehenden Übersetzungen sind die der Herren Hans Werner Sokop, Wilhelm G. Hertz (beide Reim), Karl Vossler (Un-Reim) und Kurt Flasch (reine Prosa). Eine Originalfassung besitze ich nicht; aber hier ist eine.

Dante wird im Mai 1265 in Florenz geboren, niedriger Adel, nicht wahnsinnig reich.
Das erste Treffen mit der ungefähr gleichaltrigen Beatrice findet statt, als er neun ist (was allerdings, wenn ich das richtig sehe, nur seiner Schreibe zu entnehmen ist).
Um 1285 heiratet er, wie lange vorher beschlossen, Gemma Donati. Er „hatte vier Kinder, studierte wohl 1287 in Bologna, 1289 war er Soldat.“ (Flasch, Nachwort. S. 616)
1290 stirbt Beatrice.
Um 1293 herum schreibt Dante den Text Vita Nuova und entwirft darin gewissermaßen seine Liebe zu Beatrice.
(Kommentar Bert Brecht:
Seit dieser schon beim bloßen Anblick sang
Gilt, was hübsch aussieht und die Straße quert
Und was nie naß wird, als begehrenswert.
)

Sei das wie es sei; Dante „wirft sich [...] trostsuchend auf die Philosophie, studiert 1291 bis 1295 in den Florentiner Ordensschulen“ (Flasch, Nachwort, 616.)

Nun kommt Politik.
Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, die politischen Verhältnisse in Florenz, Italien oder gar dem 13. Jahrhundert zu durchschauen, aber irgendwie müssen wir das zusammentragen, da es im Text gelegentlich wichtig ist.

Kurz, und so wie ich es verstehe/zusammenklauben konnte:

Das Florenz dieser Jahre ist eine von „in den Handwerkszünften organisierte[n] Bürgerschaft“ (Hertz, Nachwort, S. 464) regierte Stadt, in der der Adel eher Pflichten als Rechte hat und zunächst auch keine politischen Ämter abbekommt. Das ändert sich 1295: Nun reicht es, sich pro Forma in ein Zunftregister einzutragen, wenn man in der Stadtverwaltung mitmischen will. Dante macht davon Gebrauch und trägt sich in der Zunft der Ärzte und Apotheker ein - und „1296 ist er im Rat der Hundert“ und amüsiert sich in verschiedenen Ämtern.

In Florenz (und Italien generell) gibt es in diesen Zeiten zwei Große Lager, die Guelfen und die Ghibellinen. Die Guelfen sind pro Papst und contra Kaiser, die Ghibellinen pro Kaiser und contra Papst; Wikipedia erzählt dazu ein bisschen ausführlicher.

In Florenz spalten sich die Guelfen wiederum in die Schwarzen und die Weißen, wobei die schwarzen Guelfen radikal Pro-Papst sind, während die weißen das übertrieben finden und de facto den Ghibellinen in ihrer Haltung gar nicht so fern stehen.
Dante ist ein weißer Guelfe.
1301 ist er Mitglied einer nach Rom zum Papst reisenden Gesandtschaft, als Karl von Valois (im Auftrag des Papstes) in Florenz einzieht und für die schwarzen Guelfen Partei ergreift. „Die Weißen, darunter Dante, werden verbannt. Er wird in Abwesenheit verurteilt, 1302 endgültig verbannt. da er nicht vor Gericht erscheint, wird er zum Tod verurteilt. Er hat Florenz nie wieder gesehen.“ (Flasch, Nachwort, S. 617)
Ab da lebt er im Exil, angewiesen auf Förderer.
1304 bricht er mit den Weißen und beginnt Convivio, eine „überdimensionale Einführung in die Philosophie“ (Flasch, Nachwort, S. 617). Er schreibt den Text in Volgare, dem gesprochenen Damals-Italienisch und spricht sich darin auch für eine Aufwertung dieser Sprache aus. Dann kommt noch De vulgari eloquentia, auf Latein. Beides wird nicht fertig.
Ungefähr 1306 oder 1308 fängt er an, das Inferno zu schreiben, vollendet 1310, veröffentlich 1314. Am Purgatorio arbeitet er (mittlerweile in Verona lebend) etwa 1310 bis 1313, veröffentlich wird es 1315. 1315 oger 1316 beginnt er mit dem Paradiso, unterbricht die Arbeit daran für das auf Latein verfasste Buch Monarchia („zur Philosophie des Gemeinwesens und der Kirche“, Flasch, Nachwort, S. 618. 1321 dann vollendet er das Paradiso. Ein Jahr später wird er auf der Rückkehr einer Reise nach Venedig krank, stirbt, wird in Ravenna begraben.


-------

Ist damit der Boden für den Abstieg hinlänglich vorbereitet; oder fehlt noch etwas?


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Hisimir

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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Ich hätte bitte gerne eine ausführlichere Analyse der damaligen historischen Verhältnisse.

Ne, passt soweit.

Ehre das Gimp!
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sphnix

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ich hätte bitte gerne eine ausführlichere Analyse der damaligen historischen Verhältnisse.





Hmm.
"Die damaligen Verhältnisse waren konfus und wenig übersichtilich."


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Vennolandua

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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Hmm, ich habe das ja auch ungelesen im Regal ... das wär' mal eine Möglichkeit ... aber ob ich das zeitlich eintakten kann ... Versuch macht klug, hmm?

Allerdings kann ich nur mit einem Reprint (nennt man das so?) einer gereimten Übertragung von Otto Gildemeister aufwarten, kommentiert von J. Peers ... und die Kommentare machen mir sprachlich einen etwas antiquierten Eindruck, ala "Der Vollständigkeit wegen will ich noch erwähnen, daß in neuerer Zeit der Versuch gemacht worden ist, die Allegorie des ersten Gesanges und was damit zusammenhängt, historisch-politisch zu deuten. [...] Ich kann dies nicht ernsthaft nehmen."

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Hisimir

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]

1. Gesang

Der Ich-Erzähler geht wegen (trotz?) Midlife-Crisis wandern und verlässt dabei wohl den rechten Weg.
"Zu der die wahre Straße ich verließ."
Erzählt wird im Präteritum und nicht im, heute eher üblichen, Perfekt. Der Erzähler hat seine Erlebnisse also nicht währenddessen, sondern erst nach Beendigung seiner Reise niedergeschrieben. Daher ist davon auszugehen, dass besonders im Mittelteil viele Erzählungen nicht ganz dem tatsächlichen Tathergang entsprechen, sondern dass da Erinnerungslücken mit Fantasie aufgefüllt worden sind.
Die mittleren Gesänge sollten also nicht für bare Münze genommen werden.

Nachdem der Protagonist eine Reihe schrecklicher Monster sieht, trifft er auf den berühmten und hochverehrten Dichter der römischen Klassik, Vergil, der ihm anbietet, ihn durch die Hölle und das Fegefeuer in den Himmel zu führen. Dante nimmt an und folgt ihm gerne.

Zu den Anspielungen und Andeutungen auf damals aktuelle Geschehnisse in Italien kann jemand beleseneres sicher mehr sagen

Ehre das Gimp!
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Vennolandua

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Hisimir]

"Auf halbem Wege dieser Lebensreise" erfolgt die Verirrung des Wanderers, und zwar deswegen: "so hatte Schlaf die Sinne mir benommen".
Symbolisch-allegorisch zur Hälfte des Lebens, oder (und?) zufällig, unbeabsichtigt, d.h. es ist alles "nur geträumt"?
Hoffnung und Heil wird oben, "auf des Hügels Grat" erwartet - nur hinkommen kann man nicht, denn allerlei Ungetüme - Pardel, Löwe, magere Wölfin - versperren den Weg und zwingen immer wieder zur Umkehr.
Der Schatten des Dichters Vergil tritt zu ihm, wird bewundernd belobhudelt - "du mein Meister, meine Leucht' im Leben" - und angefleht, auch hier in dieser Situation zu helfen.
Vergil empfiehlt, das Ziel auf anderem Weg zu erreichen; denn gerade die Wöfin - "grausam und bös" - würde niemanden passieren lassen, bis dereinst ein Jagdhund sie töten würde.
Vergil verspricht Geleit "durch ew'gen Raum", wo die Vermaleideten heulen, bis zu dem Punkt, an dem "ein Geist, den höh're Würde ziert", übernehmen müsse.

Mein Kommentator sagt u.a.:
Alles ist Allegorie. ;o)
Die Verirrung erfolgt im gottentfremdeten weltlichen Leben, jahreszahlig im 35. Lebensjahr des Dichters (das Ideal-Leben zählte 70 Jahre), d.h. 1300, das zugleich ein kirchliches Jubeljahr war. Die Untiere verkörpern die Laster der Zeit, Wollust, Herrschsucht, Gier, und wollen den Wanderer vom Licht der Wahrheit abhalten. Rettung kann nur daran liegen, diesem Irrgarten mit Hilfe eines Führers zu entfliehen. Diese Rolle übernimmt Vergil, als Vertreter "höchster menschlicher Bildung und Weisheit". Das Himmlische Hoch allerdings kann Vergil als Nicht-bzw. Vor-Christ nicht erreichen.

Man solle den Dichter Dante, den Dichter Vergil, und andere Figuren, aber auch - nicht-allegorisch - auch als historische Persönlichkeiten betrachten.
Von der historisch-politischen Deutung (etwa die Wölfin als der päpstliche Hof) hält Kommentator Peers, wie oben angemerkt, nicht so viel.

sphnix, was sagen weitere Kommentatoren?

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Geändert durch Vennolandua (24.09.2020 14:01)

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sphnix

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]


Ehe ich in die Handlung des Cantos einsteige, noch ein paar Worte zum Ich, dem wir hier in die Hölle folgen - also zum fiktiven, fiktionalen Dante, der mit dem historischen Dante einige Charakteristika teilt, andere nicht - unter anderem das entscheidende Charakteristikum nicht, in der Hölle (und weiter oben) gewesen zu sein. Und zwar noch ganz Kommentar-unbeleckte Worte.
Ich finde das erst einmal eine irre Konstruktion; und zumindest mir ist kein vergleichbarer Text bekannt: Also ein Text, in dem ein irgend-gläubiges Individuum, ohne von göttlichen Offenbarungen oder dergleichen erleuchtet und legitimiert zu sein, Auskunft über die Beschaffenheit des Jenseitigen gibt, und zwar in einem Gestus ziemlich krassen Allwissens und Verfügens. Denn während der fiktionale Dante - Dante als Erzähler, als literarische Figur - als zum Teil Unwissender die sich ihm im Text zeigenden „Tatsachen“ bestaunt (also insgesamt angemessen bescheiden wirkt), verfügt der reale Dante - Dante als Autor - schreibend über diese Tatsachen. Gestützt auf Christliches und Antikes, ja; nicht willkürlich - aber dennoch.
Ist das noch Religion, oder ist es schon reine Literatur?
Eine Frage, die wir wie den Umstand, dass Dante nicht gleich Dante ist, im Hinterkopf behalten sollten, glaube ich.

Noch zu meinen Abkürzung/Quellen:
Vossler, Hertz und Sokop werde ich jeweils mit Namen abkürzen und durch T oder K kennzeichnen, ob das Zitat aus dem Kommentarteil oder dem Textteil ist (was ohnehin nicht schwer zu unterscheiden sein dürfte). Bei Flasch gibt es neben dem Kommentar auch einen Kommentarband, den ich mit Flasch, KB abkürzen werde.


Canto I


Wer?
„Ich“.
Und zwar ein Dichter-Ich, dessen „geistiger Vater“ Vergil ist; und dem der von diesem übernommene „schöne Stil [...] Ehre einbrachte“ (Flasch T, 13).
Und zu diesem Ich, den ich nun leichtfertig Dante nennen, kommt dann Vergil.

Wann und Wo?
Im ersten Canto finden sich verschiedene Zeitangaben:

1. Lebenszeitmäßige:
Die Handlung fällt in die Lebensmitte des Erzählers, was laut meinen Kommentatoren vermutlich 35 meint, vielleicht auch 40, je nachdem, welches Lebens-Alter da als „ganzes“ angenommen wird.
Schreibt man dem fiktiven Dante die Lebensdaten des realen zu (wofür einiges spricht), dann wäre 35 das näherliegende Datum, denn
a) ergibt das das effektvollere Jahr 1300
b) hat Dante im „Convivio“ die Lebensmitte auf 35 angesetzt

c) liegt dieses Datum vor Real-Dantes Verbannung (die ihm im Laufe des Textes erst vorhergesagt wird). Mit 40 war er bereits verbannt.

Damit hat man zugleich das zu vermutende Jahr: 1300

2. Jahreszeitmäßig:
Die Sonne geht im Sternzeichen Widder auf, wo sie stand, als die Sterne erschaffen wurden. (nach welchen Überlieferungen? sagt Flasch leider nicht, und die dtv-Ausgabe spricht von allgemeinen mittelalterlichen Vorstellungen)
Ergo ist Frühling.

Laut Flasch tritt Dante die Reise am Karfreitag 1300 an - die Angaben zum österlichen Kontext kommen später im Text. Der ist naturgemäß nicht ganz egal.

3. Tageszeitmäßig:
Damit kann man dann quasi in die Canto-Handlung einsteigen:
Am Anfang geht die Sonne auf - sie ist der „Planet“, der die Menschen „auf allen ihren Wegen richtig führt“. (Flasch T, 11)

Dante (die Figur) hat die Nacht in Angst in einem Wald verbracht, in dem er sich verirrt hat. Wie das Sich-Verirren, das Abkommen vom „rechten Weg“ vonstattenging, ist unklar - offenbar hat es nicht ganz bewusst stattgefunden; das Sich-Bewusstwerden fällt zusammen mit der Erkenntnis, dass man sich verirrt hat. Dante ruht sich aus, dann beginnt er, den Hügel hinaufzusteigen, an dessen Fuß er sich bei Sonnenaufgang wiedergefunden hat.
Kaum hat er sich aufgemacht, verstellt ihm ein Tier den Weg. Ein Panther, laut Sokop, ein Gepard bei Flasch, ein Pardel bei Hertz und Vossler. Im Original, wen ich mich nicht sehr vertue, heißt das Tier „Lonza“. Diesem Tier sieht Dante sich noch gewachsen - die Morgenstunde gibt ihm die nötige Zuversicht (und die Wendung von der die Sterne bewegenden göttlichen Liebe ist im Hinterkopf zu behalten). Dann aber kommen Löwe und Wölfin hinzu. Die Tiere drängen Dante in den Schatten zurück, also nach unten.
„Es gibt übertriebenes, pedantisches Allegorisieren der Deuter [...] aber es gibt in der Commedia, besonders in deren ersten cantos, von Dante intendierte Allegorien: Der dunkle Wald, der sonnenbestrahlte Hügel, die drei wilden Tiere [...] der Weg - das sind Metaphern des falschen Lebens und der Schwierigkeit, zum richtigen Ziel zu finden. Der schnelle Gepard, sagen die alten Erklärer, sei die Wollust, der Löwe der Stolz und der Wolf die Habgier.“ (Flasch K, S. 474) Daneben gibt es die - mit der ersten Deutung vereinbare - politische Lesart der Tiere: Dann ist Florenz der Gepard/Pardel, der Löwe der König von Frankreich, die Kurie die Wölfin. Wendet man das an, hätte der fiktionale Dante gegen Florenz und Wollust so grade noch ankommen können (oder meint das); aber die anderen beiden Größen dazu, das ist zuviel.

In dieser Situation nun kommt im Schatten ein Schatten - ein Toter also. Die Bezeichnung „Schatten“ (eher antik als christlich?) hat Dante aus der Äneis, sagt Flasch; und da der Schatten selbst deren Verfasser Vergil ist, ergibt das durchaus Sinn. Vergil stellt sich (und gleich auch sein Werk) vor und fragt den fiktionalen Dante nach seiner Lage, und warum er nicht auf den Berg steige. Aber Dante ist erst einmal hingerissen, Vergil zu treffen, und hat seine Lage offenbar vergessen - Vergil lobend und preisend, stellt er sich zugleich, als Schreibender, in seine Tradition. Erst nachdem das abgehandelt ist, bittet er Vergil in puncto der bedrohlichen Tiere um Hilfe. Vergil konstatiert, dass der Weg, den Dante gehen wollte, verbaut ist. Er muss einen anderen gehen - einen zielführenden Umweg, gewissermaßen. Ehe das konkretisiert wird, folgt eine kurze Passage Vergils über Italiens Zukunft Retter (Veltro), Dann entwirft er den Weg, den Dante vor sich hat: in die Hölle zu den Verdammten und zu den Hoffenden im läuternden Feuer. Bis dahin kann er als Führer dienen; weiter hinaus darf er als ungetaufter Heide nicht; weiter oben wird er Dante an eine „würdigere“ Seele übergeben.
Dante stimmt dem Plan drängend zu; und sie brechen auf.




Hisimir schrieb:

Erzählt wird im Präteritum und nicht im, heute eher üblichen, Perfekt.



Ich habe den Verdacht, in der erzählenden Literatur ist auch heute das Perfekt eher unüblich.
Und im deutschen Film.

In Bezug auf:

Der Erzähler hat seine Erlebnisse also nicht währenddessen, sondern erst nach Beendigung seiner Reise niedergeschrieben. Daher ist davon auszugehen, dass besonders im Mittelteil viele Erzählungen nicht ganz dem tatsächlichen Tathergang entsprechen, sondern dass da Erinnerungslücken mit Fantasie aufgefüllt worden sind.
Die mittleren Gesänge sollten also nicht für bare Münze genommen werden.




Ich überhöre nicht den scherzenden Ton, muss indes aber vor einer dertigen, irreführenden Psychologisierung warnen.
Der unzuverlässige Erzähler ist ein späteres literarisches Konzept, meine ich.

Insofern glaube ich auch das
Vennolandua schrieb:

Symbolisch-allegorisch zur Hälfte des Lebens, oder (und?) zufällig, unbeabsichtigt, d.h. es ist alles "nur geträumt"?



nicht (also, den zweiten Teil, den ersten natürlich schon, siehe oben.)
Ich denke aber, dass der Schlaf und die Benommenheit tatsächlich eher im Gegensatz zur Klarheit des Folgenden stehen. Also: Im sich seienr selbst und seiner Lage nicht bewussten Zustand verliert man die Übersicht, den Weg usw.

---
Welche Übersetzungen habt ihr denn jeweils?
&:
Noch Fragen?


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Caddy

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Die Bezeichnung „Schatten“ (eher antik als christlich?)


Findet sich so schon bei Homer. (Vergil ist natürlich auch vorchristlich.)

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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sphnix

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Caddy]

Als ich deinen Namen hier las, hatte ich ja reflexhaft erst einmal Sorgen, ob du etwa ein falsches "fiktional" oder "fiktiv" gefunden hättest ...!





--------

Mein Fragezeichen bezog sich eher darauf, inwieweit "Schatten" im Christentum unüblich geworden ist.


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sphnix

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Ist es für euch eigentlich ok, wenn ich abwarten bis ihr das jewilige Canto gelesen habe und danach schaue, wie ich Zeit finde, auf Canto UND eventuelle Fragen einzugehen; oder wäre es besser, wenn ich melde, sobald ich meinen Beitrag fertig habe, dann erst lest/schreibt ihr, und ich ergänze ihn dann noch nachträglich um das von euch gefragte?

---

Und sind oben eigentlich noch dringende Fragen offengeblieben?


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Hisimir

Gefährte

Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Ich fände obigen Vorschlag okay. Mir ist das an sich aber egal.
Keine dringenden Fragen meinerseits erstmal.

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Vennolandua

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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

sphnix schrieb:

Ich finde das erst einmal eine irre Konstruktion; und zumindest mir ist kein vergleichbarer Text bekannt: Also ein Text, in dem ein irgend-gläubiges Individuum, ohne von göttlichen Offenbarungen oder dergleichen erleuchtet und legitimiert zu sein, Auskunft über die Beschaffenheit des Jenseitigen gibt, und zwar in einem Gestus ziemlich krassen Allwissens und Verfügens. Denn während der fiktionale Dante - Dante als Erzähler, als literarische Figur - als zum Teil Unwissender die sich ihm im Text zeigenden „Tatsachen“ bestaunt (also insgesamt angemessen bescheiden wirkt), verfügt der reale Dante - Dante als Autor - schreibend über diese Tatsachen. Gestützt auf Christliches und Antikes, ja; nicht willkürlich - aber dennoch.



Ja, das finde ich auch.
Auch eine als "Seriositäts-Beweis" etwa in der mittelalterlichen Artus-Epik gern genommene Berufung auf existierende Quellen ist damit nicht möglich bzw. wird nicht als notwendig erachtet.

sphnix schrieb:
Ist das noch Religion, oder ist es schon reine Literatur?


Das verstehe ich nicht recht, fürchte ich ...
Ein Text eines Dichters als "Religion" pur - wie ginge das?

sphnix schrieb:
Welche Übersetzungen habt ihr denn jeweils?


s. voriger Beitrag meinerseits; Gildemeister, gereimt, vom Ende des 19. Jh.
Ich mag den Stil, so am Beginn der Lektüre stehend ... mal sehen, ob er mir im weiteren Verlauf nicht doch noch auf die Nerven geht.

sphnix schrieb:
Noch Fragen?


Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

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sphnix

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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]

Vennolandua schrieb:

sphnix schrieb:
Ist das noch Religion, oder ist es schon reine Literatur?


Das verstehe ich nicht recht, fürchte ich ...
Ein Text eines Dichters als "Religion" pur - wie ginge das?



Ich meinte eher: Ist das von der sich darin ausdrückenden Gesinnung her Religion - steht dahinter religiöses Denken?
Abgesehen davon wäre in puncto vorneuzeitlicher Schreibe ja eher die Frage, ob es da "Literatur" im heutigen Sinne gibt (oder ob das Verhältnis von fiktionalen und anderen Diskursen nicht ein anderes ist).
(eine Frage, die zu beantworten ich mich nur mäßig kompetent sehe, aber vielleicht kommen wir ja im Verlauf der Hölle zu Einsichten).


In Bezug auf:

sphnix schrieb:
Noch Fragen?


Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

Aber es waren 2 Alternativen!


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sphnix

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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Ich hätte dann Canto II grob fertig & harre auf Lektüreindrückliches


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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Ich meinte eher: Ist das von der sich darin ausdrückenden Gesinnung her Religion - steht dahinter religiöses Denken?
Abgesehen davon wäre in puncto vorneuzeitlicher Schreibe ja eher die Frage, ob es da "Literatur" im heutigen Sinne gibt (oder ob das Verhältnis von fiktionalen und anderen Diskursen nicht ein anderes ist).
(eine Frage, die zu beantworten ich mich nur mäßig kompetent sehe, aber vielleicht kommen wir ja im Verlauf der Hölle zu Einsichten).



Ich schätze, ich würde - als in diesem Diskurs eher gar nicht befähigte Person, der sowohl die Kenntnis literaturwissenschaftlicher Diskussion als auch eines Großteils des neuzeitlichen "Kanons" fehlt - schlicht sagen: Klar ist das Literatur.

Es gibt doch auch in der mittelalterlichen Epik und Lyrik Werke, die nicht auf religiöser Basis stehen?


In Bezug auf:

sphnix schrieb:
Noch Fragen?


Nö.
Auch das beschriebene Prozedere zum Fortfahren finde ich gut.

Aber es waren 2 Alternativen!



Ich stimmte Hisimirs Zustimmung zu und werde später am Abend noch was zum Zweiten Gesang zusammentragen.

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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]

So, dann wollen wir mal - Zweiter Gesang:

Unser Held zagt und zaudert nun doch vor dem zu beschreitenden Weg - ist er auch würdig genug? Erlauchte Persönlichkeiten wie der "Vater Roms" (Aeneas) und "des größren Petrus' Erbe" (Paulus) haben ihn zwar zuvor beschritten, doch fühlt sich unser Held diesen durchaus nicht ebenbürtig: "So fing ich an, im finstren Tal zu schwanken."
Vergil soll sagen, ob er dem Weggefährten die Fahrt zutraut. Dieser benennt klar: " ... so wird dein Herz von Feigheit übermannt", doch erklärt dann, dass er nicht einfach so mal eben verirrten Wanderern zur Seite steht, sondern in höherem Auftrag handelt. Die holde Beatrix, selbst wiederum gesandt von übergeordneten Mächten (wohl Maria höchstselbst und die Hl. Lucia), hat ihn aufgesucht, als er bei jenen war, "die im Zweifel schweben"; sie hat ihn gebeten/aufgefordert, ihrem verirrten Freund - der "nicht Freund des Glücks" ist, zu helfen.
Solchermaßen getröstet und erfreut fasst unser Held sich ein Herz, und los geht's nun endlich:
"... ihm folgend trat ich ein
auf tiefem Waldesweg ins Reich der Geister."

Kommentator Peers erläutert Aeneas und Paulus und beschreibt "die im Zweifel" als die tugendhaften Heiden in der Vorhölle.
Die drei himmlischen Frauen werden als die drei Arten der Gnade gedeutet - Maria = gratia praeveniens (unverdienter Anstoß zur Besserung), Lucia = gratia operans (erleuchtende Gnade), Beatrix = gratia perficiens (Krönung des Strebens des Bußfertigen mit Vollendung; d.h. Spenderin der göttlichen, dem Menschen nur auf dem Wege der göttlichen Offenbarung zugänglichen Wahrheit, die etwa Vergil selbst nicht zugänglich ist).

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Hisimir

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Re: "Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Vennolandua]

Dem habe ich eigentlich nicht wirklich was hinzuzufügen.
Interessant finde ich, dass, laut meinem Kommentar, diejenigen Menschen, die von Gott nichts wissen konnten, in der Vorhölle landen. Ist das das allgemein anerkannte Konzept zu der Zeit gewesen? Klingt den damaligen Verhältnissen entsprechend nicht so sehr abwegig.

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Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Hisimir]

Laut Gmelin geht das auf Dante selbst zurück:

In Bezug auf:
Da die Hölle von Anfang an, schon vor der Erlösung der Menschheit durch Christus, bestand, umfaßt sie auch die Völker, wie sie vor dem Christentum lebten. So ist es sinnvoll, daß Dante ihre Einteilung nicht wie die des Purgatorio durch das christliche System der sieben Todsünden bestimmt hat, sondern, wie er im elften Gesang selbst darlegt, durch die große Dreiteilung der aristotelischen Ethik in ἀκρασία, κακία und θηριότης, incontinentia, malitia und bestialitas. Die Verdammten der incontinentia, die ihre Triebe nicht beherrscht haben, bewegen sich in der äußeren Hölle: Wollüstige, Schlemmer, Geizige und Verschwender, Zornige und Verdrossene. Die innere Hölle, von Mauern umgeben, umfaßt die gefährlichen Sünder der aktiven Bosheit, die Dante ihrerseits nach der ciceronianischen Unterscheidung nach vis und fraus, Gewalt und Betrug, eingeteilt hat, wobei die Sünde, die mit List und Betrug verbunden ist, schwerer wiegt; und er hat diese Gruppen in scholastischer Weise weiter untergeteilt nach dem Objekt, Gewalt gegen den Nächsten, gegen sich selbst und gegen Gott und Natur, und nach dem Grad ihrer Verworfenheit, Betrug ohne oder mit besonderen Vertrauensbruch. Zu diesen Kategorien der Verdammten hat Dante dann zusätzlich drei Arten von Höhlenbewohnern sozusagen außer der Reihe hinzugefügt: am Rande der äußeren Höhle die lauen Seelen, die weder gut noch böse waren und die Dante besonders verhaßt sind; dann in der Vorhölle, den Limbus, neben den unschuldigen ungetauften Kindern die unschuldigen Nichtchristen, umgetaufte edle Heiden; und endlich am Rande der inneren Hölle, schon innerhalb der Mauern, die Ketzer, die verblendeten Gottesleugner. Auf diese Weise hat Dante der Höhle ein eigens komponiertes, weise abgestuftes und streng logisch entwickeltes ethische System zugrunde gelegt, dem nun auch das System der Strafen entsprechen sollte.



aus: Dante Alighieri: Die Göttliche Komödie. Italienisch und deutsch. Übersetzt und kommentiert von Hermann Gmelin. Band IV, S. 13 f.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
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Hisimir

Gefährte

Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Caddy]

Danke

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sphnix

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Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Hisimir]

Aber woher kenne ich jetzt den Namen Gmelin?


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Caddy

Gefährte

Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: sphnix]

Entweder von der sechsbändigen Commedia-Ausgabe, aus der ich zitiert habe, oder von dieser Ausgabe.

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sphnix

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Re: "Lasagne ogne speranza, voi ch’intrate’"! - Dantes "Inferno" [Re: Caddy]

Vermutlich ersteres plus diesen Namen

(hat inniges Inmichgehen ergeben)


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Geändert durch sphnix (18.10.2020 01:25)

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sphnix

Gefährte

Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Hier jetzt restmal, was ich dazu geschrieben habe; eventuelle Fragen, so nicht von Caddy beantwortet, schaue ich dann später an. Genörgelt kann natürlich trotzdem schon mal werden.



Canto II

Wieviel Zeit ist zwischen dem Ende von Canto I und dem Anfang von Canto II vergangen? Genug jedenfalls, um ins Grübeln zu kommen - der Aufbruch des letzten Satzes von Canto I ist durch Gegenkräfte gebremst worden. Dante (der Handelnde, die Figur im Text) zweifelt, ob er genug Kraft für das hat, was ihm bevorsteht. Zwar wäre er nicht der erste, der einen solchen Ausflug macht, doch seine beiden Vorgänger, so gibt er zu bedenken, waren andere Kaliber als er:
Erstens „der Vater des Silvius“ (Flasch T, 15), der kein anderer ist als der im 1. Canto von Vergil zur Vorstellung der eigenen Person herangezogene „Sohn des Anchises“ (Flasch T, 13); also sprich, Aeneas. Der andre ist der Apostel Paulus, der nach mittelalterlichem Glauben „eine Fahrt ins Jenseits unternommen haben“ soll (Hertz, 481; - anscheinend stützt sich das auf einen Korinther-Brief & Apokryphen https://de.wikipedia.org/wiki/Apokalypse_des_Paulus_(NHC) ).
Die beiden anderen Jenseitsreisende sind Männer mit einem Auftrag, Stammväter - Aeneas der Stammvater Roms, als der er in der Aeneis inszeniert wird, Paulus einer der Stammväter der Kirche (deren Zentrum ebenfalls Rom ist). Dante (Figur wie Autor) stellt die vorchristliche literarische Figur Aeneas und die frühchristliche, historische wie religiöse Figur Paulus auf eine Stufe; ihr „Jenseits“ (das in der Aeneas ja eigentlich der Hades ist, bei Paulus eine Reise durch die Himmelssphären) wird in der Rede Dantes identifiziert. Im Weiteren ist das auch ein Verfahren, den eigenen Text wiederum in die Reihe dieser Texte zu stellen (in die christliche wie die ins Christentum mit hineingenommene antike Tradition) - mit dem Dichter der Aeneis, in der eine Jenseitsreise beschrieben wird, als Jenseitsreiseführer und Jenseitsreiseberichterstatter-Vorbild zugleich, gewissermaßen. Durch die Figur des Paulus könnte auch das Motiv der Umkehr anklingen, um die es im Falle Dantes ja auch geht (immerhin ist Paulus zunächst der Christenverfolger Saulus gewesen).

Wie dem auch sei, Dante hat Bedenken. Vergil zerstreut sie - indem er offenlegt, weshalb er eigentlich da ist. Von hinten her ausgedröselt:
Die edle Frau, die zuallererst Anstoß an Dantes drohendem Verhängnis nimmt, wird von den Kommentaren als Maria identifiziert. Die schickt Lucia (die heilige Lucia, ist anzunehmen? komischerweise sind sie Kommentare da recht schweigsam) zu Beatrice, um ihn auf Dantes Elend aufmerksam zu machen. Beatrice, sich dessen bewusstwerdend, eilt zu Vergil.

Auffallend daran:
- Dante nutzt die Stelle für ein diskretes Lob der eigenen Person, indem er Lucia zu Beatrice sagen lässt, sie habe ihn über das gewöhnliche Volk hinauswachsen lassen
- Beatrice sagt zu Vergil, Maria habe wegen Dante, ihm zu helfen, „das harte Himmelurteil“ (Flasch T. 17) gebrochen, was Flasch als Indiz dafür betrachtet, dass Beatrice keine Verkörperung der Theologie sein kann. Das Problem von Gnade und Gerechtigkeit wird im Text (nicht arg überraschend) noch häufiger vorkommen.
- Vergil soll Dante „mit guten Worten“ stützen (Sokop) bzw. ihm helfen mit seiner „schönen Sprache“ (Flasch). Insbesondere in der zweiten Übersetzung lässt sich hier Vergils Hilfe wiederum auch als Hilfe via Lektüre deuten: Die Jenseitsreise, auf die die Lektüre der Aeneis mitnimmt, und die Hilfe durch Sprache einerseits; die Hilfe des aus der Hölle kommenden Vergil, der eine „tatsächliche“ Jenseitsreise mit Dante macht und ihn mit gesprochenen Worten aufrichtet, einerseits.

Quintessenz der Vergilschen Rede in Canto II: Drei hohe Frauen kümmern sich um dich, Dante, also Kopf hoch!

Das hilft. Dante bekräftigt nun noch einmal Vergils Führerrolle; und man macht sich auf und betritt den „steilen, wilden Weg“ (Flasch T, 18)


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sphnix

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Sind eigentlich noch Fragen offen? ich fand beim Überfliegen jetzt keine.


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Hisimir

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Ich vermute mal, offene Fragen wären gestellt oder wiederholt worden.

Vielleicht solltest du mal gründlich lesen, anstatt nur zu überfliegen

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sphnix

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ich vermute mal, offene Fragen wären gestellt oder wiederholt worden.

Vielleicht solltest du mal gründlich lesen, anstatt nur zu überfliegen



Niemals! Ich hab auch meine Prinzipien!

----------


jajajaja.


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sphnix

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Wann weiter, ihr Höllisten?


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sphnix

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Höll!
Höll!
Höll!


Höll?


Ich hätte ja gar nichts dagegen, eine Wand meines imaginären Zusatz-Arbeitszimmer mit einem große Dante-Hölllenplakat zu tapezieren. Also, einem von den schönen alten gemäldehaften.

Was ich sagen wollte:
hier ein paar Links zu Darstellungen, die vielleicht in den tieferen Regionen auch die Lektüre erleichtern:

https://i1.wp.com/boingboing.net/wp-cont...C4000&ssl=1

https://i.pinimg.com/originals/15/55/ed/1555edf97b7008c0187f33d807ac1a11.jpg

https://cdn8.openculture.com/2018/06/112...28782842222.jpg

https://cdn8.openculture.com/2018/06/112...28782842222.jpg

https://cdn8.openculture.com/2018/06/11213857/Maretti-Dante-e1528782858922.jpg

(keine Ahnung, ob die alle gut sind, aber ich steh ja auf sowas. Ich mochte als Kind auch immer diese Bilderbücher mit Schiffs- und Häuserquerschnitten und so. So Richard Scarry und dergleichen. )


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Hisimir

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Ich hab zur Zeit viel zu tun, wenn ich es unterkriege, werde ich auch entsprechend hier schreiben, ansonsten richte ich mich da nach euch.

Ja, so Querschnittsdarstellungen finde ich auch immer sehr aufschlussreich.

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Vennolandua

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: Hisimir]

Die ersten beiden verlinkten Querschnitte sind besonders schön - ich werde mir mal eins davon als Lesezeichen ausdrucken!

Dank Home Office werde ich kommende Woche hoffentlich auch Zeit für Höllenfahrten haben ...

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sphnix

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: Vennolandua]

Die Cantos sind ja zumindest immer schön gleichlang und kurz (anders als faustisches)


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Vennolandua

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: sphnix]

Dritter Gesang, wohlan:

An der Tür stehen nun die berühmten Worte „Laßt, die ihr eingeht, alle Hoffnung fahren.“ Nicht das allein steht dort, das ist nur die letzte Zeile der Richtungsangabe „hin zu der Stadt voll Schmerz und Grausen … zu dem wandellosen Leid …wo die Verlorenen hausen“.
Spricht hier die Hölle selbst: „… die selbst ich ewig bin“?

Dante zögert wieder und wird von Vergil ganz wörtlich bei der Hand genommen.
Es erhebt sich „Gestöhn und Weh und Heulen“ in diversen Sprachen, Schmerzlaute, Zornesworte. Vergil erläutert, das seien die Stimmen der „elendigen Seelen, die ohne Schand‘ und ohne Lob gelebt“, zusammen mit den Engeln, die Gott weder treu geblieben sind noch ihm getrotzt haben (quasi die „schweigende Menge“ heutiger Lesart, die erstmal abwartet, wie der Wind sich dreht?). Nach Vergils Erläuterung ist „Hoffnung des Todes für sie vorbei“.
(Meint das die Hoffnung auf Entscheidung, ob es nach dem Sterben für sie gen Himmel oder gen Hölle geht, die ihnen ob ihres Zauderns nun vorenthalten wird? Denn „Untote“ sind sie doch wohl auch nicht … obwohl sie später auch noch als „Jammervolk, das nie lebendig war“, beschrieben werden.)

Dante erblickt ein „bekannt‘ Gesicht“, eine Person, die feige großen Amtsverzicht beging, und ihm wird klar, dass er hier „die Memmen“ sieht, die „Gott und Gottes Feinden gleich mißfallen“. Diese Memmen werden von Insekten bis aufs Blut zerstochen.

Vorwärtsschauend sieht Dante „viel Volk nach einem Flusse rennen“. (Das sind dann wohl aber nicht mehr die Memmen, sondern andere Sünder.) Der Fluss ist der Acheron (einer der Flüsse der griechischen Unterwelt), und da kommt auch schon Charon (der Fährmann) in seinem Boot. Er teilt der wartenden Menge mißliebig mit, sie in die „ew’ge Finsternis“ zu befördern – aber nicht Dante, der als Lebender nicht in Charons Boot fahren kann. Vergil aber spricht: „Man will es droben.“, und weiter zu Dante: „Nie kreuzt den Fluss die Seele eines Guten.“
Dann folgt Theaterdonner, es bebt die Erde, scharlachrotes Licht brennt – und unserem Helden schwinden die Sinne.

----------
Kommentar Peers:
Die Inschrift am Höllentor besagt, dass Macht, Weisheit und Liebe (= Dreieinigkeit) die Hölle aus Gerechtigkeit schufen, zur Strafe für die gefallenen Engel.
Die Hölle habe man sich trichterartig vorzustellen (wie auch schön auf den von sphinx verlinkten Bildern zu sehen), die Spitze liegt im Mittelpunkt der Erde.
Die feige amtsverzichtende Person sei als Papst Coelestin V zu identifizieren, der sich aus den Kämpfen des Lebens zurückzog und so den Weg freimachte für Bonifazius VIII. Die Strafe der „Memmen“ sei ein Spiegel ihrer Willenlosigkeit im Leben – einer Fahne folgen müssen, die ziellos immer nur im Kreis läuft, die „Hingabe“ von Blut und Tränen nicht an eine (wie auch immer geartete) Sache, sondern an das „Gewürm im Staub“.
Doch sei dies noch „neutrales Grenzland“, die eigentliche Hölle beginne erst hinter dem Acheron.

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Hisimir

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: Vennolandua]

Was mir so als notierungswert aufgefallen ist:

Das "Rätsel" am Eingang zur Hölle enthält einige theologisch interessante Aussagen, beispielsweise "Gerechtigkeit hat mich dem Nichts entrissen;" was darauf hindeuten könnte, dass die Hölle eine "menschliche Erfindung" ist, um "Gerechtigkeit" durchzusetzen bzw. um dem irdischen Handeln ewige Konsequenzen zu geben.

Dante sieht mehr Tote als erwartet, alleine schon die "Memmen" sind mehr, als er gedacht hat, dass überhaupt gestorben sind...Oder meine Übersetzung habe ich da missverstanden.


Zum "Jammervolk das nie lebendig war" bzw "Die Armen, die zum Leben nie erweckt" wie es bei mir heißt. Ich denke das bezieht sich darauf, dass mit der Annahme Christus als der Erlöser, mit der Taufe, man das neue, "wahre" Leben erhält. Bezug genommen dabei auf Jesus Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Könnte hier entsprechend also einfach nur die Unentschiedenen, also Ungetauften meinen.

Die Erschütterung eines Erdbebens lässt Dante nicht nur in Ohnmacht fallen, sie lässt ihn auch nach seiner Reise noch aus dem Schlaf schrecken.

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Vennolandua

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Re: Schluss mit Genudel! [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Zum "Jammervolk das nie lebendig war" bzw "Die Armen, die zum Leben nie erweckt" wie es bei mir heißt. Ich denke das bezieht sich darauf, dass mit der Annahme Christus als der Erlöser, mit der Taufe, man das neue, "wahre" Leben erhält. Bezug genommen dabei auf Jesus Aussage "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Könnte hier entsprechend also einfach nur die Unentschiedenen, also Ungetauften meinen.



Da bin ich mir nicht sicher - ich glaube, zu denen kommen wir erst noch?
Dante sieht hier ja einen bekannten "Zeitgenossen" - den Ex-Papst, wenn die Kommentar-Interpretation stimmt -, und der dürfte zu den Getauften gehört haben.

Dieses Vor-Fluss-Areal, in dem die Memmen* im Kreis jagen und zerstochen und zerbissen werden, scheint mir etwas widersprüchlich: einerseits soll es gar nicht Teil der Hölle sein, andererseits unterliegen die "Insassen" einer Strafe (der sie auch nicht durch Überqueren des Flusses entkommen können?).

*Nach meiner Interpretation hier Menschen, die sich zeitlebends aus (wichtigen) Entscheidungen heraushielten, nie Farbe bekennen wollten, Zögerer und Zauderer, die nur "rumhängen und chillen" wollten ...

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sphnix

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III [Re: Vennolandua]

Canto III

Zwischen Canto II und Canto III liegen Raum und Zeit - Canto II endete mit dem steilen, steinigen Weg; Canto III beginnt damit, dass Dante und Vergil vor dem Eingang zur Hölle stehen. Wie sie dorthin gekommen sind, bleibt an dieser Stelle unklar; soweit ich sehe, ist nicht klar, ob das Höllentor noch oberirdisch ist, oder schon unter der Erde liegt. Die populäre Inschrift über dem Tor lässt an Klarheit wenig zu wünschen übrig: Die Hölle ist ewig, gehört zum Schöpfungsplan und bietet keine Schlupflöcher (so das Tor - ganz stimmt das, wie man später erfährt, dann doch nicht):

„‘Ich bin der Eingang in die Stadt der Schmerzen,
ich bin der Eingang in das ewige Leid,
ich bin der Eingang zum verlornen Volk.
[...]
Geschaffne Wesen gab es nicht vor mir,
nur ewige, und ewig stehe ich.
Tu, der du eintrittst, alle Hoffnung ab.‘“
(Vossler)

Ist „Ich“ hier die Hölle oder das Tor zu Hölle? In gewisser Hinsicht wohl beides.

Seelisch von Vergil ein bisschen unterstützt, betritt Dante die Vorhölle, die bereits hinterm Höllentor liegt. Nun befindet man sich offenbar unter der Erde - in der „sternenlose[n] Luft“ (Flasch T, S. 19). Die Klassifikation „sternenlose“ ist insofern nicht unwichtig, da im letzten Höllencanto das Wiedersehen der Sterne mit dem Verlassen der Hölle zusammenfällt - was innerhalb eines Textes, der den physischen und den metaphysischen Himmel irgendwie noch zusammenzudenken versucht, eher unzufällig sein dürfte: Wovon Dante und Vergil sich beim Betreten der Hölle in gewisser Hinsicht verabschieden, dürfte auch die Präsenz des Göttlichen sein; obwohl zugleich die Höllenordnung Teil der göttlichen Ordnung ist.

In der Vorhölle halten sich zum einen die Gleichgültigen, Unentschlossenen auf - die, die „ohne Schande lebten und ohne Lob“ (Falsch, T, S. 20); auch die unentschlossenen Engel, die weder der Himmel noch die Hölle haben wollen. Das Leid, das die Gleichgültigen empfinden, verdankt sich nicht einer spezifischen Quälerei, sondern allein der Hoffnungslosigkeit ihres Zustandes (so Vergil; aber etwas später ist von Mücken und Wespen die Rede, die diesen Unentschlossenen außerdem zusetzen).
Zum Anderen befinden sich in der Vorhölle die Höllen-Anreisenden - offenbar eine ungeheure Menge von Menschen.
Der Fährmann, der die für die Hölle bestimmten Toten - in nicht allzu freundlicher Manier - über den Höllenfluss Acheron schifft, ist Charon - und Acheron wie Charon heidnisch-antiker Import. Charon möchte Dante, da er a) noch lebt und b) kein böser Verdammter ist, zunächst nicht mitnehmen; Vergil aber verweist auf den göttlichen Willen, der Dante als lebenden Höllengast möchte, und das wirkt anscheinend. Zumindest protestiert Charon nicht mehr. Mir ist trotz mehrfachem Lesen der Passage nicht klar, ob Vergil und Dante noch übersetzten, während Dante bei Bewusstsein ist - denn zunächst ist nun von den Verdammten die Rede:

„Wie Blätter von den sturmgezerrten Bäumen
im Herbst sich lösen, zaghaft, bald geschwinder,
bis aller Schmuck ein zweigverlorenes Träumen,
so springen die verstoßnen Adamskinder
vom Land aufs Schiff [...]“
(Sokop)

Die Verdammten streben also zu ihrer Bestrafung hin. In der Dante-Interpretation wird darüber debattiert, ob sie ihre Bestrafung auch wollen. Nein, meint Flasch in den Fußnoten - auch die Hölleninsassen müssen noch einen Freien Willen haben, das zeigt sich beispielsweise darin, dass manche von ihnen Gott verfluchen. Wenn Vergil also davon spricht, dass sie ihrer Strafe zustreben, so spricht er von Impulsen - der „Begierde“ nach Strafe, die die Verdammten erfasst, also von einem Affekt, nicht von einem göttlichen Überschreiben ihres Willens.


Unmittelbar, nachdem Vergil Dante diese Dinge dargelegt hat, gibt es ein Erdbeben, das Dante ohnmächtig werden lässt. Als er wieder zu sich kommt - im nächsten Canto - befindet er sich im nächsten Höllenkreis; offenbar jenseits des Acheron.





In Bezug auf:
Nach Vergils Erläuterung ist „Hoffnung des Todes für sie vorbei“.
(Meint das die Hoffnung auf Entscheidung, ob es nach dem Sterben für sie gen Himmel oder gen Hölle geht, die ihnen ob ihres Zauderns nun vorenthalten wird? Denn „Untote“ sind sie doch wohl auch nicht … obwohl sie später auch noch als „Jammervolk, das nie lebendig war“, beschrieben werden.)



Ich nehme an, dass „nie lebendig“ bezieht sich eben auf ihre Unentschlossenheit (sie haben sich zum Leben IN Gott nicht erwecken lassen, aber halt auch nichts gegen ihn getan. Ungetauft sind sie nicht, die ungetauften haben einen anderen Ort, an den wir bald kommen. Ihre Unentschlossenheit besteht darin, nicht Partei FÜR das „Gute“ (Göttliche etc.) ergriffen zu haben. Und die Hoffnungslosigkeit bezieht sich wohl schlicht auf die Unveränderbarkeit ihres gottfernen Zustandes.


In Bezug auf:

Das "Rätsel" am Eingang zur Hölle enthält einige theologisch interessante Aussagen, beispielsweise "Gerechtigkeit hat mich dem Nichts entrissen;" was darauf hindeuten könnte, dass die Hölle eine "menschliche Erfindung" ist, um "Gerechtigkeit" durchzusetzen bzw. um dem irdischen Handeln ewige Konsequenzen zu geben.



Das scheint mir der Text nicht herzugeben - gerade die Höllentorinschrift verweist ja sogar auf das andere Extrem: Die Hölle ist nicht etwa nach dem Sündenfall für den Menschen erschaffen worden, sondern sogar noch älter; ein Teil der göttlich-gerechten Weltordnung.

----

Hmm. Noch Fragen?


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Hisimir

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Re: III [Re: sphnix]

Ich fürchte ich habe mich missverständlich ausgedrückt
Mein "nicht getauft" bezog sich auf (m)ein aktuelleres Taufverständnis. Damit wollte ich eigentlich das sagen, was sphinx wesentlich eloquenter oben geschrieben hat

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sphnix

Gefährte

Re: III [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
. Damit wollte ich eigentlich das sagen, was sphinx wesentlich eloquenter oben geschrieben hat



Da sind natürlich so Sätze vom Schlage derer, gegen die ich nichts sagen mag


Ich mag ja das Bild mit den Blättern, nebenbei.


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Vennolandua

Gefährte

Re: Vierter Gesang [Re: sphnix]

Wir machen auf dem Weg zum VIERTEN GESANG wieder einen Sprung - wie der Acheron nun überquert wurde, wird nicht klar.
Ich denke nicht, dass Dante am Ende des dritten Gesangs schon im Boot saß - aber nun, als er wieder erwacht - schwerer Donner grollt wieder/noch, sind wir ein Level weiter: " ... auf dem Rande oben / Der Senkung zu dem Abgrund aller Qual / Wo Donner ew'gen Wehgeheules toben". Es ist so dunkel, dass er unten nichts erkennen kann.
Vergil - totenbleich - bietet wieder an, vorauszugehen. Dante spricht ihn auf seine Blässe an, sie als Furcht interpretierend, wird aber belehrt, dass es Mitleid ist, welches "Qual" auf Vergils Antlitz "malt". Außerdem sei der Weg lang, man möge sich sputen (und nicht weiter quatschen).
Im "ersten Kreise, der die Höll' umflicht", ist nun keine laute Klage zu hören; das "Wehgeheul" kommt also von weiter unten (das muss ja auf Dauer für die im ersten Kreis auch nervig sein). Hier trägt man "Trauer ohne Pein". Vergil erläutert von sich aus, weil Dante nun erstmal nichts mehr fragt, dies seien "nicht Sünder", doch unzulängliche Seelen, da sie "der Tauf' entbehrten": "Sie waren vor dem Christentum / und ehrten deshalb den Schöpfer nicht, wie er's begehrt".
Aufgrund der Ungnade dieser zu frühen Geburt sind alle dort - auch Vergil, der zu diesem Kreis gehört - "verloren".
Vergil erläutert, dass einst, als er noch neu dort war, ein "Mächtiger" (Christus) kam, der den "ersten Vater" (den alten Adam) und weiteres alttestamentarisches Volk mit sich nahm.
Sie gehen weiter und kommen zu einem Feuer, an dem sich "ehrenwertes Volk" aus Kunst und Wissenschaft " versammelt hat. Die "Fürsten" der Dichter (Homer, Horaz, Ovid, Lucan - treten heran, um Vergil als "den höchsten Meister" wieder bei sich zu begrüßen. Auch Dante wird begrüßt und tritt als sechster im Bunde "zum Licht". Dann kommt man zu einem Schloß mit Graben drumrum, den man aber problemlos überschreitet, man wandelt durch sieben Tore, und trifft auf noch viel mehr edle, aber "verlorene" Seelen: Elektra, Aeneas, Hektor, Caesar, etc., etc. Auch Saladin - als Muslim! - ist da, ebenso viele Philosophen, Naturforscher, Sänger, Heilkundige - antike wie muslimische*.
Jedoch Vergil schreitet weiter, und Dante folgt: "dahin, wo nichts mehr ist, was Licht verbreitet".

-------------

Kommentator Peers erläutert:
Der Weg über den Acheron ist nicht rational nachzuvollziehen - Dante überquerte ihn schlafend, "auf geheimnisvolle Weise". Der erste Höllenkreis ist der Ort derjenigen, die tugendhaft waren, aber ungetauft. Diese "Vorhölle der alten Theologie, der Limbus patrum" sei der Ort, wo die Gerechten des Alten Bundes weilten, bis Christus sie mit sich nahm, und wo die gerechten Heiden ohne Pein, aber auch ohne Hoffnung, ewig weilen werden.
Dante sieht unter ihnen (teils sagenhafte) Römer und Trojaner (als Stammväter der Römer) sowie die Philosophen des Altertums, unter denen Aristoteles, der im Mittelalter besonders "vergöttert" wurde, Forscher, Ärzte und - "etwas befremdlich" für Herrn Peers, Sänger wie Orpheus. Homer wird deshalb so "hoch erhoben", weil Dante - selbst nicht Griechisch lesend - darauf vertraut, was Aristoteles, Vergil und andere über diesen verehrungswürdigen Mann sagten/schrieben.

* Auf letztere trifft ja das leidige Problem, "vor Christus" geboren worden zu sein, nun gar nicht zu ... Vielleicht gilt auch "im falschen Kulturkreis"?

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Geändert durch Vennolandua (20.11.2020 21:25)

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Re: Vierter Gesang [Re: Vennolandua]

Hisimir, bis wann muss ich etwa fertig sein?


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Re: Vierter Gesang [Re: sphnix]

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Pyr

Gefährte

Re: III [Re: sphnix]

Um noch etwas zum Dritten Gesang anzumerken:

Ich sehe es nicht als zufällig an, dass Dantes erste Jenseitsstation die Lauen, Unentschlossenen sind - er selbst hat sich im zweiten Gesang als jemand gezeigt, dessen "Seele in des Kleinmuts Banden" liegt. "Du gleichst dem Geist, den du begreifst": Die erste Jenseitsschicht ist auch die, die Dantes lebendiger Gegenwart am nächsten ist; der Übergang ist ein schrittweiser.

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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Pyr

Gefährte

Re: Vierter Gesang [Re: Vennolandua]

Vennolandua schrieb:

Aufgrund der Ungnade dieser zu frühen Geburt sind alle dort - auch Vergil, der zu diesem Kreis gehört - "verloren".
Vergil erläutert, dass einst, als er noch neu dort war, ein "Mächtiger" (Christus) kam, der den "ersten Vater" (den alten Adam) und weiteres alttestamentarisches Volk mit sich nahm.



Ich finde diese Stelle ja bemerkenswert, da sie die (mir bekannte) christliche theologische Einordnung von Judentum/Altem Testament umkehrt: Christus macht die heidnischen Juden gewissermaßen zu "Christen ehrenhalber"; ohne dieses Ausnahme-Ereignis wären sie auf ewig Höllengäste geblieben, gottlos.
Mir wurde (grob gesagt) dagegen vermittelt, dass mit Christus und dem Neuen Testament, mit der Erfüllung des mosaischen Gesetzes durch Christus dieses abgegolten sei und der "Neue Bund" den Alten bestätigt und ihn auf die ganze Welt ausdehnt, die dadurch erlöst wird: Der Status der Juden als "auserwähltes Volk" wird ausgeweitet auf alle, die Christus als Erlöser (an)erkennen.

Vennolandua schrieb:
Sie gehen weiter und kommen zu einem Feuer, an dem sich "ehrenwertes Volk" aus Kunst und Wissenschaft " versammelt hat. Die "Fürsten" der Dichter (Homer, Horaz, Ovid, Lucan - treten heran, um Vergil als "den höchsten Meister" wieder bei sich zu begrüßen. Auch Dante wird begrüßt und tritt als sechster im Bunde "zum Licht".



Anküpfend an das, was ich zum Dritten Gesang schrieb: Auch hier scheint das ihm Ähnliche Dante zu suchen. Wo es ihn aber als Kleinmütigen zuvor noch abqualifizierte, wird er hier beinahe nebenbei unter die größten Dichter eingereiht. Man möchte meinen, dass durch diese Chuzpe der Dante, welcher die Comedia und damit diese Wendung schreibt, den Kleinmut des Dante, der in ihr vorkommt, deutlich als inzwischen überwunden demonstriert.

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Geändert durch Pyr (28.11.2020 21:40)

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Hisimir

Gefährte

Re: Vierter Gesang [Re: Pyr]

Viel kann ich zum vierten Gesang nicht beisteuern.

Interessant finde ich, dass bei Jesu Himmelfahrt er erstmal durch den Limbus ist und die jüdischen Patriarchen und andere gute Figuren des alten Testaments eingesackt hat. Ich meinte ja, dass im Mittelalter du Juden eher als hoffnungslose Heiden galten, aber es ist natürlich gut möglich, dass sich das lediglich auf die Juden nach Jesus bezieht. Die davor hatten ja, wie auch die "normalen" Heiden, keine Chance auf die "richtige" Erlösung.
Die Muslime haben ja wenigstens noch den gleichen Gott, aber die Anwesenden sind auch sehr berühmte, angesehene Leute gewesen, die wohl viel Gutes getan haben sollen.

Die tieferen Höllenkreise sind in Dunkelheit gehüllt, Dante sieht also nicht, wie es weitergeht.

Ehre das Gimp!
아미
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
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