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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Bibliothek » Faust II. Eine verteufelte Sache.

Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Hisimir schrieb:
In der nächsten Szene wird dann eins meiner liebsten Goethezitate auftauchen.



Natur ist Sünde, Geist ist Teufel?



Nicht ganz, aber das ist natürlich auch super. Relativ am Ende, Mephisto (wer auch sonst?)

Ehre das Gimp!
아미
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Keliope

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

sphnix schrieb:
Naja, er hat es nicht gleich vergessen, das Vergessen wird ja geade durch Naturgeister, Lethe usw. hergestellt.


Ah OK, dann war ich an der entsprechenden Stelle wohl etwas abgelenkt...

sphnix schrieb:
Verdammt, hab ich dich jetzt verspoilert?


Neeee.

sphnix schrieb:
Halte ich - auch hinsichtlich dessen, was mir der Kommentarband verrät - für etwas zu persönlich-psychologisch gelesen.


Das heißt nicht, dass es falsch ist.

sphnix schrieb:
Und: Ich halte übrigens das mir der Auslöschung der Familie auch für so nicht richtig, bzw.: das tut ja nicht Faust. Gretchen, selbst ihrerseits eine Mörderin, wird von Henker getötet, Valentin von Mephisto. Unklar ist höchstens, ob Faust weiß, dass das Schlafmittel die Mutter töten kann/wird oder nicht.



Das habe ich tatsächlich zu sehr vereinfacht. Und der Bruder war ja auch nicht gerade sympathisch mit seiner Einstellung zu Gretchen.
Das mit dem Alter könnte ich tatsächlich falsch verstanden haben. Das ändert aber am eigentlichen Altersgefälle wenig.

The rain goes on, on and on again
I'll blame it on the weather man
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keliope]

Ich finde in dem Fall das Schicht-/ Bildungsgefälle ja fast bedeutsamer als das realbiographische oder quasi-optische Alter. Wobei es eh unklar ist, wie alt Faust am Anfang ist.
Inwieweit wäre das Gefälle denn aus deiner Sicht ein Problem/mit welchen Auswirkungen?

Das Leben, das ich akzeptiere, ist das schlimmste Argument gegen mich selbst
(Crevel)
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Liebe Faustischen, ich möchte aufdränglich, eh, eindringlich daran erinnern, dass es unser aller Erkenntnis usw. höchst förderlich wäre, wenn morgen im Laufe des Tages hier ein paar nette kleine Gedanken zur Hofszene Buchstabengestalt annähmen. Vielleichtvielleichtvielleich hindert mich das ja auch daran, Kelis Faust-Päckchen zu vergessen.

Das Leben, das ich akzeptiere, ist das schlimmste Argument gegen mich selbst
(Crevel)
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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

In dieser Szene zeigt es sich mal wieder, die zitierwertesten Verse Goethes fallen immer in Szenen mit Mephisto

Es beginnt wie alle guten Geschichten mit einem Toten, in diesem Fall der ehemalige Narr des Kaisers.
Am Hof muss erst mal die Gottesgnade des Kaisers verdeutlicht werden, es wird von allerlei Missgeschicken im Reich berichtet, ich musste da in Bezug auf die Entstehungszeit an die napoleonischen Kriege denken, die Französische Revolution und die Studentenproteste in den 1810ern und ‘20ern. Das Reich ist pleite und der kluge Mephisto weiß natürlich Abhilfe.
Wie auch Wagner schon nach dem Osterspaziergang Phänomene angesprochen hat, die auch heute noch wie die Faust aufs Auge passen, so tut das hier der Kanzler mit einem Seitenhieb auf die Justiz… So viel zum Thema Menschlicher Fortschritt
Wenn ich es richtig verstanden habe, schlägt Mephisto eine Steuer für Bodenschätze vor und meint zum anderen, in feinster Wünschelrutenmanier, dass unter der Pfalz eine Menge Gold zu holen sei.
Ein Astrologe untermauert Mephistos Vorschläge (ist das Faust?). Das Volk dient hier als Kommentator mit beobachtenden Einwürfen, das hat mich ein wenig an den Chor aus Antigone erinnert.
Die Szene endet mit jenem Vers, den ich so liebe und der meinem Opa lange Zeit viel Kopfzerbrechen bereitet hat:

Wie sich Verdienst und Glück verketten,
Das fällt den Toren niemals ein;
Wenn sie den Stein der Weisen hätten,
Der Weise mangelte dem Stein.


Gestern Abend fand ich eine Zeile reichlich zungenbrecherisch, jedoch kann ich sie heute nicht mehr finden.
Die Reime sind wieder so, dass es sich richtig gut lesen lässt.

Das sind jetzt erst mal so meine ersten Gedanken, wenn mir noch was ein- oder auffällt reich ich es nach

Ehre das Gimp!
아미
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
In dieser Szene zeigt es sich mal wieder, die zitierwertesten Verse Goethes fallen immer in Szenen mit Mephisto






Auch, wenn ich mich recht entsinne, die einzige Figur, die jedes verwendete Versmaß "kann". Das hat zum einen natürlich Effekte (wie z.B. später als Phorkyas, die Anpassung), geht aber zum anderen zumindest nahe an die Brechung der "vierten Wand" heran. In der Aufführungstradition sprechen die Mephistophelen (-phels? -pheli?) auch oft direkt zum Publikum, auch wenn Goethe das nicht (ausdrücklich) vorsieht.


Hisimir schrieb:
Es beginnt wie alle guten Geschichten mit einem Toten



Das finde ich durchaus spannend: nach dem Vorgeplänkel startet das Teatrum Mundi NICHT damit, dass Mephisto sich eine Rolle sucht oder baut, sondern dass er eine vorhandene Rolle ersetzt. Anders als in faust 1, wo Mephisto so tut, als ob er dieser oder jener sei, "muss" er jetzt einen schon vorhandenen Platz einnehmen. (auch hier vgl. später Phorkyas oder seine Faust-Imitation)

Hisimir schrieb:
noch wie die Faust aufs Auge passen



der Faust


Hisimir schrieb:
Wenn ich es richtig verstanden habe, schlägt Mephisto eine Steuer für Bodenschätze vor und meint zum anderen, in feinster Wünschelrutenmanier, dass unter der Pfalz eine Menge Gold zu holen sei.



Auch, und er schlägt vor, das noch nicht geprägte Geld schon auszugeben, weil das Gold dafür ja irgendwo schon sein werde. Also Papiergeld, Zinsen, Wertpapiere - alles nach kirchlicher Lehrmeinung von Übel (nichtsdestotrotz auch von der Kirche natürlich gerne verwendet), alles grundsätzlich auch in der Bibel von Übel (und: "jüdische" Sitten, nach Ansicht der Zeit). Auch spannend: der (ja angenommene) Vorschlag ist eigentlich nciht niur ein Narrenscherz, sodnern wird auch im karneval gemacht, da schimmert für mich auch in einigen textstellen immer die Idee des Mundus inversus/mundus perversus durch, was zum antijudaischen Stereotyp auch wieder ganz gut passt.


Hisimir schrieb:
Ein Astrologe untermauert Mephistos Vorschläge (ist das Faust?).



Sagen manche, gibt auch Aufführungen die das so gelöst haben. Ich persönlich würde sagen nein; der Astrologe ist keine Rolle für Faust, das widerspricht seiner Wissenschaftlichkeit.


Hisimir schrieb:
Das Volk dient hier als Kommentator mit beobachtenden Einwürfen, das hat mich ein wenig an den Chor aus Antigone erinnert.



Ich denke das soll auch so sein; Goethe kombiniert mittelalterliches Mysterienspiel (Karneval!) mit dem Aufbau des klassischen Dramas (oder, genauer, dem, was die Klassik dafür hielt) - der Chor macht auch den Karneval nicht mit.


Wie sich Verdienst und Glück verketten

...womit wir dann mit virtus vs. fortuna auch die Prinzipien des (aus sich selbst schöpfenden, genialen. mit freiem Willen begabten) Menschen und dem (festgelegt planenden, alles vorschreibenden) Gott hätten. Allerdings ist Mephistos Taschenspielertrick der Geldvermehrung natürlich nciht das, was virtus eigentlich meint; am Ende wird faust ja immerhin auch einen Damm abuen, also ehcten Virtus zeigen. Was das Problem nicht löst
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

So, nachdem ich Keli immer noch den Text in Druckform schulde (ich will aber schauen, dass er heute zur Post kommt), nun Nach- und Beiträgliches zur 2. Szene:


1. Akt, 2. Szene: Kaiserliche Pfalz
Saal des Thrones

Meine Erläuterungen sagen, dass Goethen ursprünglich plante, den Hof von Kaiser Maximilian I. zum Schauplatz der Szene zu nehmen. In der endgültigen Fassung ist der Hof ein abstrakter Hof, im „krisenhaften Übergang einer feudalistischen Gesellschaftsordnung in ein bürgerliches Zeitalter.“ [K, S.414] Mann kann sich also diffus das 15.-16. Jahrhundert als Hintergrund denken; das ist auch ungefähr die Zeit des historischen Johann Georg Faust.

Der Kaiserhof befindet sich ein einer vielfältigen Krise, Zerrüttung allenthalben. Mephisto ersetzt den“§tot oder trunken[en]“ alten Narren und wird zum Einflüsterer bei Hof.
Die Probleme, die der Kaiserhof/ das Staatswesen hat, sind nach Auskunft des Hofgesindes und des Kaisers gesetzlose Zustände mit Raub und Randale, Korruption, allgemein fehlender Gemeinsinn, Geldmangel. Mephisto suggeriert - mit dem Versprechen auf im Boden liegendes Gold - es sei zumindest letzterem leicht abzuhelfen. Der Kanzler ist ein bisschen mißtrauisch; der Marschalk sagt hingegen die schönen Worte:

„Schafft‘ er uns nur zu Hof willkommne Gaben,
Ich wollte gern ein bißchen Unrecht haben.“ (F, S. 213)

Nach ein bisschen Hickhack werden die Entschlüsse aber, wenn ich das richtig sehe, erst einmal vertagt, und der Kaiser, ohnehin mehr auf Party denn auch Regieren aus, kündigt an, dass man jetzt erst einmal Karneval feiern soll und will. Alles in allem macht Mephisto sich bei Hofe sehr gut.

Eine der von mir sehr geschätzten Stellen ist die, wo der Kaiser androht, Mephisto im Fall des Misslingens zur Hölle zu senden, und Mephisto antwortet, er wüsste den Weg dahin „allenfalls zu finden.“ (F, S. 215) Einem so geistreichen Teufel verschreibt man sich natürlich immer gern.

--------------

Pyr/Keli, was ist mit euch?

/////////////////////////////////////////


Die nächste Szene wird lang und allegorisch, also etwas anstrengend. Ich würde sie aufteilen. Schaffen wir’s, bis Freitag die Gärtnerinnen/Gärnter, Mutter und Tochter , Grazien und Furien zu lesen/kommentieren, und die Wagen-Passage dann erst im nächsten Schritt?

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:


Sagen manche, gibt auch Aufführungen die das so gelöst haben. Ich persönlich würde sagen nein; der Astrologe ist keine Rolle für Faust, das widerspricht seiner Wissenschaftlichkeit.



Hmmmmmmmmm.
HAT Faust denn noch viel "Wissenschaftlichkeit", nachdem er sich erst einmal dem Teufel verschrieben hat?

Das Leben, das ich akzeptiere, ist das schlimmste Argument gegen mich selbst
(Crevel)
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

zu haben glauben tut er m.M.n. schon, ob er noch hat, ist zu bezweifeln, ja.
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:

Die nächste Szene wird lang und allegorisch, also etwas anstrengend. Ich würde sie aufteilen. Schaffen wir’s, bis Freitag die Gärtnerinnen/Gärnter, Mutter und Tochter , Grazien und Furien zu lesen/kommentieren, und die Wagen-Passage dann erst im nächsten Schritt?



Ich las gerade vor und stoppte an vorgeschlagener Stelle... und ich muss sagen, das sind so die Passagen, die mich anöden.

Technisch ausgefeilt, jaja.
Püldungspürgerliches Wissen, jaja.
Geschicktes Vereinen von Klassischem und Mittelalterlichem (und Goethe-Zeitgenössischem), jaja.
Wortwitz, jaja.
Intertextuelle Bezüge. jaja. (da wird Sphingens Schwarz-auf-Weisheits-Edition sicher viel Spannendes beitragen können).
Kunst und Natur, jaja.
Weib und Mann, jaja.


Mich erinnert das an diese kalifornischen Rotweine: Unglaublich schwer, total geschmacksintensiv, und auch kein Tanninchen zuviel, dass eine Kante im Munde entstünde und man sich entscheiden könnte, den Wein nicht zu mögen. Durchaus eine handwerklich anständige Leistung des Winzers bei Ausbau und Verschnitt, aber Wein, den niemand hasst, wird halt auch keiner lieben, sondern er wird allen ganz gut und klaglos runtergehen.

Gehobene Anakreontik. Gehört alles irgendwie zu Faust II, und es sit auch nicht nur Schmuck, sondern hat sicher seine Bezüge zu den Stellen, wo (im Sujet-Sinne) sich etwas ereignet. Aber - neeee. Is ned meins.
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