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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Bibliothek » Faust II. Eine verteufelte Sache.

sphnix

Gefährte

Faust II. Eine verteufelte Sache.

TEILNEHMERLISTE

Eingeschrieben:
Hisimir
Keli


Problembär der Klasse:
ratatoeskr, verkatert und popkulturell geschädigt

Interessierte Hospitanz:

Keks


[Der Kurs nimmt auch während des Semesters interessierte Quereinsteiger auf und ist offen für Besucher, sogar für solche, die mit Farbbeuteln werfen. Steinewerfen ist aber untersagt.]
---------------------------------------------



Faust insgesamt ist so etwas wie Goethes chronische Lebenskrankheit:
Goethe - Name: Johann Wolfgang, bisweilen auch von; Sternzeichen: Jungfrau, Augenfarbe: braun; Statur und Lebensernst vom Vater, Fabulierlust von Mama - hat den Fauststoff als Kind via Puppenspiel kennengelernt, von ca. 1777 (da war Goethe 28 und schon in Weimar) gibt es eine in ihrer Gestalt von Goethe nicht beglaubigte händische Nieder- oder Abschrift durch das Hoffräulein Luise von Göchhausen, früher Urfaust genannt, heute meist als Frühe Fassung bezeichnet.
Der Tragödie erster Teil wurde 1808 veröffentlicht. Da war Schiller (dem, wenn ich mich recht erinnere, das Verdienst zukommt, Goethe immer wieder mal einen sanften Arschtritt in Richtung „weiterschreiben!“ verpasst zu haben) seit drei Jahren tot, und damit die Weimarer Klassik auch schon wieder vorüber. Der Tragödie zweiter Teil - dessen Pläne allerdings partiell tief in die Vergangenheit zurückreichen - wurde so ungefähr zwischen 1805 und 1831 fertiggestellt, und zwar, laut meinem Kommentarband (Goethes Faust, Kommentare. Von Albrecht Schöne; insel taschenbuch; im Folgenden als K abgekürzt) zunächst der 3. Akt, dann der 1. und 2., dann der 5. und zuletzt der 5. Akt. Für uns alle, die wir auch lange mit Arbeiten brauchen und dito in den bearbeiteten Feldern hin und her springen, ist dies ein gewaltiger Trost. Ein Jahr darauf sagte Goethe der Welt im Alter von noch nicht 83 Jahren ade und verschied wahrscheinlich eher nicht mit den Worte „Mehr Licht“, aber gut klingen tun sie natürlich.

Was die Altersfrechheit Faust II (aber eigentlich den ganzen Faust) betrifft, so handelt es sich um einen Text von äußerstem Irrsinn, will sagen: großer Vielfalt.
Formale Vielfalt, insofern Goethe mit verschiedenen Metren rummacht, Handlungsvielfalt, Personenvielfalt, Genrevielfalt (er hat Züge von Mysterienspiel und bürgerlichem Trauerspiel, und was das „Tragödie“ angeht, so ist das so eine Sache ...), und vor allem ist der Text in hohem Maße transtextuell getsrickt, was so viel heißt wie: Er will, dass wir ihn idealiter dafür lieben, dass sein Dichter klaut wie eine Elster; verargen dürfen wir es ihm jedenfalls nicht. Darauf eingehen werden wir aber freudig müssen.

Und nun bin ich gespannt, wie die Erste Szene so wahrgenommen wurde.
Und: Welche Ausgaben habt ihr jeweils?


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Pyr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Guten Tag, mein Name ist Pyr, ich studiere pro forma im xten Semester und würde gerne ohne Anmeldung am Seminar teilnehmen; einen Schein brauche ich nicht, möchte aber auch der Wesen Tiefe nicht fetischisieren.

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Pyr]

Ich habe im Moment leider nur zwei E-Book Varianten, eine ohne jegliche Verdeutlichungen für Szenenwechsel. Zumindestens nicht gefettet, sondern im Fließtext ohne Hervorhebung eingebunden.
Bei meinen Eltern habe ich eine Doppelausgabe Faust I und II, wenn ich Ostern da bin, werde ich die fürderhin nutzen

Ich hab jetzt Mal bis "Kaiserliche Pfalz, Saal des Thrones" gelesen. Danach fängt der Kaiser an zu reden. Sollte die Szene noch dazugehören, dann liefer ich dazu noch was nach ^^

Diese ersten Monologe erinnern mich ein wenig an den Osterspaziergang, nur wesentlich ausführlicher. Eine "Huldigung" der Natur. Oder zumindestens das Beschreiben der Schönheit der Natur. Hier wird wohl ein Sonnenaufgang beschrieben, aber auf eine Art und Weise, dass ich es erst mehrmals Lesen muss, um die Beschreibungen zu den entsprechenden Phänomenen zu verstehen. Es ist eine Weile her, dass ich Faust I gelesen habe, aber ich habe den Eindruck, der hat sich damals leichter gelesen.
Bei den Reimen ist etwas Abwechslung drin und es ist nicht die ganze Szene immer im gleichen Reimschema, was das Auswendiglernen erschwert.

Ich stelle mir gerne vor, dass Goethe das geschrieben hat, damit zukünftige Generationen von ihren Lehrern zur mit der Frage Verzweiflung getrieben werden, was der Dichter uns damit sagen wollte.
Ich bin nach wie vor unfähig, ein Metrum vernünftig zu bestimmen, kann mir da wer aushelfen, was hier verwendet wird (Ich vermute ja mehr als eins, aber das wars dann auch schon).

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Ich meine die Szene bis zum "farbigen Abglanz"


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Dann hab ich ja richtig gelesen

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Aber wer außer dir?


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Du, so hoffe ich

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Ich eh. Aber sonst?
Ich warte glaub ich mit der Erläuterung bis morgen, sonst is ja doof.


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

1. Akt, 1. Szene: Anmutige Gegend

Die Szene spielt irgendwann nach der Kerkerszene von Faust I und stellt eine Art Alles auf Anfang dar:
Faust wird von Naturgeistern mit den Vergessenswässerchen Lethes besprengt:
„Nicht die auf der Fähigkeit zur Schuldeinsicht beruhende moralische Würde des Menschen erweist sich an ihm, sondern eine amoralische vegetative Regenerationsfähigkeit [...]. Nichts wird mehr erinnert. Fausts Gewissensentlastung verdankt sich dem Vergessen.“ (K, S. 401)
Diese Form amoralischer Gnade kann als Vorschein der am Schluss stehenden unverdienten Rettung Fausts gelesen werden.

Der Gesang Ariels setzt mit einem vierhebigen Trochäus ein („WENN der/ BLÜten/ FRÜHlings/- REgen...“) [S. 203; Ich verwende die insel taschenbuch-Ausgabe, von Schöne herausgegeben; künftig abgekürzt mit F]), das geht so 2 Kreuzreime lang. Dann wechselt das Metrum zum fünfhebigen Jambus („BeSÄNF/tiGET/ des HER/zens GRIM/men STRAUSS“ ]).[F, S. 203
Die Geister singen im vierhebigen Jambus. Die Reime sind sowohl bei Ariel teils klingend (füllen/Nebelhüllen), teils stumpf (Plan/heran). Der Kreuzreim bleibt vorherrschend, aber er ist nicht die einzige Reimform.

Der Chor der Geister beschreibt den Verlauf der Nacht und des Schlafs. Die Äolsharfe, die den Gesang begleitet, ist aus der Zueignung in Faust I schon bekannt, wo das „lispelnd Lied“ [F, S. 11] des Dichters selbst als „der Äolsharfe gleich“ benannt wird. es handelt sich bei diesem Gegenstand um ein sensibles Saiteninstrument, auf dem der Wind selbst spielt; insofern passt es auch nicht übel zu den Naturgeistern.

Ariels Gesang kündet - zusammen mit dem „Ungeheure[n] Getöse“, das das Herannahen der Sonne an. Dass die Sonne hörbar ist, entspricht ihrem Verhalten im Prolog im Himmel, der mit Erzengel Raphaels Aussage: „Die Sonne tönt nach alter Weise/ In Brudersphären Wettgesang“ [F, S. 25] einsetzt. Laut Kommentar liegt dem faustischen Kosmos weder das geo- noch das heliozentrische Modell zugrunde, sondern das Pythagoreische, nach welchem sowohl Sonne wie Erde wie 8 weitere Himmelskörper um ein Zentralfeuer kreisen [K, S. 165].

Der erwachende Faust spricht in fünfhebigen Trochäen, freut sich an der Landschaft und hat schon wieder den Drang, „Zum höchsten Dasein immerfort zu streben.“ (F, S. 205) Er freut sich an der Sonne, aber als sie weiter nach oben steigt, wird er geblendet. An dieser Stelle wird es für meinen Geschmack etwas arg lebensweisheitlich: Fausts Reflexion setzt sein Erleben der Sonne mit dem Problem der Wunscherfüllung, mit der man nichts rechtes anfangen kann, analog. Das ist konkret psychologisch wohl anwendbar, kommt aber etwas arg allgemein daher. Gleichwohl finde ich die Passage sehr schön geschrieben.
„So bleibe denn die Sonne mir im Rücken!
“ [F, S. 206] folgert Fausten aus dem Augenschmerz, und zieht den Wasserfall-Regenbogen der Anschauung des reinen Sonnenlichts vor. „Am farbigen Abglanz haben wir das Leben.“ [F, S. 206] Alle Goethischen Farbenlehren mal beiseitegelassen, ist das natürlich auch so eine echte rechte Künstlerweisheit.
Und außerdem ist es eine Abkehr Fausts von einer alten Form seines Strebens bei Osterspaziergang (weswegen ich Hisimirs Verbindung dieser Szenen auch nicht un-naheliegend finde). Dort hat man exakt die umgekehrte Situation, nämlich den Sonnenuntergang:

„O daß kein Flügel mich vom Boden hebt,
Ihr [der Sonne] nach und immer nach zu streben!“
[F, S. 56]

Das Motiv der Sonne wird mindestens an einer weiteren Stelle auftauchen, ist also beim Lesen vielleicht im Hinterkopf zu behalten.


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:

Ariels Gesang kündet - zusammen mit dem „Ungeheure[n] Getöse“, das das Herannahen der Sonne an. Dass die Sonne hörbar ist, entspricht ihrem Verhalten im Prolog im Himmel, der mit Erzengel Raphaels Aussage: „Die Sonne tönt nach alter Weise/ In Brudersphären Wettgesang“ [F, S. 25] einsetzt. Laut Kommentar liegt dem faustischen Kosmos weder das geo- noch das heliozentrische Modell zugrunde, sondern das Pythagoreische, nach welchem sowohl Sonne wie Erde wie 8 weitere Himmelskörper um ein Zentralfeuer kreisen [K, S. 165].




Jetzt weiß ich, wieso ich auch an den Prolog im Himmel denken musste

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]



Keli, hier:
https://gutenberg.spiegel.de/buch/der-tragodie-zweiter-teil-3645/1


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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
und verschied wahrscheinlich eher nicht mit den Worte „Mehr Licht“



Dabei oft übersehen: Goethe war Hesse ( Vgl. auch Reime wie Mädgen- Gretchen, die nur mit "Gretsche, mei Mädsche" wirklich rein werden - ein häufig unterschätzter Faktor für die Beliebtheit von Büttenreden in Hessen, Rheinland, Ruhrpott ist die tatsache, dass 95% aller möglichen Reimwörter auf -ä oder -sche enden). Da Goethe Hesse war, verlangte ihn nicht nach mehr Be- oder Erleuchtung, sodnern er kam im Todeshauch nciht mehr dazu, seine Klage über die Bettstatt zu vollenden: "Mer licht so schlecht!"
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Eine schöne Geschicht, mit der der Schülter Eichhorn allerdings nur seinen bedauerlichen Mangel an Textkenntnis zu kaschieren versucht!


Schaffen wir alle die folgende Szene bis nächstes WE?


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Ich bin mal wieder zu spät und habe den Text nicht gelesen. Genau wie in der Schule.

Aber danke für den Link, ich werde ihn mir heute Abend zu Gemüte führen.

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Keks

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keligone]

Ich schaff leider unter der Woche gar nix

Pero este no es el mundo que yo quiero.

Ich finde tackern super. Ich finde, man sollte viel mehr tackern.
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keks]

Dann ist das Wochende doch sehr gut für dich


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

In der nächsten Szene wird dann eins meiner liebsten Goethezitate auftauchen.

Ehre das Gimp!
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Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Eine schöne Geschicht, mit der der Schülter Eichhorn allerdings nur seinen bedauerlichen Mangel an Textkenntnis zu kaschieren versucht!




Naja, ich habs vorher schon nochmal gelesen, so isses ja ned. ich darf unphilologisch zusammenfassen:

"Herzlich willkommen in Teil II! Zu Lebzeiten schon auf dem Weg zum Klassiker, legen wir hier nochmal ordentlich nach. Es beginnt so ähnlich wie Teil I, damit auch alle wieder in den Flow kommen. Aber: Hier ist alles mindestens eine Nummer größer! Ein Hauch von Romantik durchweht zwar die Verse, aber wir sind immer noch in der Klassik, und zwar volle Kanne. Und wer auch nur die Hälfte der mythologischen Bezüge in dem Text gefunden hat, der muss ja wohl absolut einsehen, das ich, der große JWvG, aber sowas von gebüldet bin (und kann sich in der wohligen Gewissheit wiegen: Er, der Leser, ahts schon auch ziemlich drauf). Nur: ich kanns halt auch noch so verpacken, dass es schon auch irgendwie richtig geil rüberkommt. Also lehnt euch zurück und macht euch auf was gefasst - es wird witzig, geistreich, doppel- bis trippelbödig, immer wieder mal politisch unverschämt (ohne der werthen Obrigkeit, deren gnädig offenes Münzsäckel mir große Freude thuet, würkhlich gram sein zu wollen), absolut gigantisch und wird mir ein Denkmal für alle Zeit setzen. Viel Spaß!"
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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Gestern habe ich mir das fast fünfstündige Theaterstück mit Bruno Ganz als Faust nochmal angesehen, um den zweiten Teil in Zusammenhang mit dem ersten setzen zu können. Leider habe ich den Schluss nicht mehr mitbekommen, weil ich eingeschlafen bin.

Zum Beginn des Teil II:
Das fängt ja gut an: Ellenlange Gedichte, die über die Natur schwelgen. In einem Roman hätte ich das aus Langeweile einfach übersprungen, hier aber besteht ja alles nur aus Gedicht.
Was sofort auffällt: Faust scheint alles Vorangegangene schlicht vergessen zu haben. War er zu Beginn des ersten Teils noch schwer depressiv, desillusioniert und lebensmüde, so erlebt er jetzt scheinbar seinen zweiten Frühling.
Die Helligkeit der Sonne erträgt er aber nicht. Vielleicht ist das ein Abglanz seines schlechten Gewissens. Zu viel Helligkeit könnte seine vorangegangenen Missetaten sichtbar machen (Schwängerung einer 14-Jährigen, Auslöschung derer Familie und sie dann irgendwie einfach vergessen). Bloß nicht zuviel Licht darauf lenken, lieber nicht genauer drüber nachdenken.

Ich kenne das aber auch, dass ich mir Frühling wünsche, mir die Sonne dann aber fast auf die Nerven geht...

Frage: Ist er im zweiten Teil eigentlich noch "jung gezaubert"?

Ich muss jetzt erstmal den ersten Teil zu Ende gucken.

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

ratatoeskr schrieb:
sphnix schrieb:
Eine schöne Geschicht, mit der der Schülter Eichhorn allerdings nur seinen bedauerlichen Mangel an Textkenntnis zu kaschieren versucht!




Naja, ich habs vorher schon nochmal gelesen, so isses ja ned. ich darf unphilologisch zusammenfassen:

"Herzlich willkommen in Teil II! Zu Lebzeiten schon auf dem Weg zum Klassiker, legen wir hier nochmal ordentlich nach. Es beginnt so ähnlich wie Teil I, damit auch alle wieder in den Flow kommen. Aber: Hier ist alles mindestens eine Nummer größer! Ein Hauch von Romantik durchweht zwar die Verse, aber wir sind immer noch in der Klassik, und zwar volle Kanne. Und wer auch nur die Hälfte der mythologischen Bezüge in dem Text gefunden hat, der muss ja wohl absolut einsehen, das ich, der große JWvG, aber sowas von gebüldet bin (und kann sich in der wohligen Gewissheit wiegen: Er, der Leser, ahts schon auch ziemlich drauf). Nur: ich kanns halt auch noch so verpacken, dass es schon auch irgendwie richtig geil rüberkommt. Also lehnt euch zurück und macht euch auf was gefasst - es wird witzig, geistreich, doppel- bis trippelbödig, immer wieder mal politisch unverschämt (ohne der werthen Obrigkeit, deren gnädig offenes Münzsäckel mir große Freude thuet, würkhlich gram sein zu wollen), absolut gigantisch und wird mir ein Denkmal für alle Zeit setzen. Viel Spaß!"

Fies.
Keliope schrieb:
Gestern habe ich mir das fast fünfstündige Theaterstück mit Bruno Ganz als Faust nochmal angesehen, um den zweiten Teil in Zusammenhang mit dem ersten setzen zu können. Leider habe ich den Schluss nicht mehr mitbekommen, weil ich eingeschlafen bin.




Gretchen stirbt!

Ich hab die Aufführung seinerzeit ja noch auf Video aufgenommen. Wobei ich beim heutigen Reinklicken auf Youtube eher genervt von der konventionell-uninspirierten Konstümfilminszenierung und der Sprechweise war.



In Bezug auf:
Das fängt ja gut an: Ellenlange Gedichte, die über die Natur schwelgen.



Das ist kein Gedicht, das ist nur gereimt!


In Bezug auf:
Was sofort auffällt: Faust scheint alles Vorangegangene schlicht vergessen zu haben. War er zu Beginn des ersten Teils noch schwer depressiv, desillusioniert und lebensmüde, so erlebt er jetzt scheinbar seinen zweiten Frühling.




Naja, er hat es nicht gleich vergessen, das Vergessen wird ja geade durch Naturgeister, Lethe usw. hergestellt.

In Bezug auf:

Die Helligkeit der Sonne erträgt er aber nicht. Vielleicht ist das ein Abglanz seines schlechten Gewissens. Zu viel Helligkeit könnte seine vorangegangenen Missetaten sichtbar machen (Schwängerung einer 14-Jährigen, Auslöschung derer Familie und sie dann irgendwie einfach vergessen). Bloß nicht zuviel Licht darauf lenken, lieber nicht genauer drüber nachdenken.



Halte ich - auch hinsichtlich dessen, was mir der Kommentarband verrät - für etwas zu persönlich-psychologisch gelesen.

Und: Ich halte übrigens das mir der Auslöschung der Familie auch für so nicht richtig, bzw.: das tut ja nicht Faust. Gretchen, selbst ihrerseits eine Mörderin, wird von Henker getötet, Valentin von Mephisto. Unklar ist höchstens, ob Faust weiß, dass das Schlafmittel die Mutter töten kann/wird oder nicht.

Gretchen ist übrigens nicht 14, sondern über 14; wieviel darüber, sagt der Text meines Wissens nicht, oder hab ich da was überlesen, kam das in der Aufführung vor?

In Bezug auf:
Frage: Ist er im zweiten Teil eigentlich noch "jung gezaubert"?




Ich würde sagen: ja.


In Bezug auf:

Ich muss jetzt erstmal den ersten Teil zu Ende gucken.



Verdammt, hab ich dich jetzt verspoilert?



Hisimir schrieb:
In der nächsten Szene wird dann eins meiner liebsten Goethezitate auftauchen.



Natur ist Sünde, Geist ist Teufel?


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Hisimir schrieb:
In der nächsten Szene wird dann eins meiner liebsten Goethezitate auftauchen.



Natur ist Sünde, Geist ist Teufel?



Nicht ganz, aber das ist natürlich auch super. Relativ am Ende, Mephisto (wer auch sonst?)

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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

sphnix schrieb:
Naja, er hat es nicht gleich vergessen, das Vergessen wird ja geade durch Naturgeister, Lethe usw. hergestellt.


Ah OK, dann war ich an der entsprechenden Stelle wohl etwas abgelenkt...

sphnix schrieb:
Verdammt, hab ich dich jetzt verspoilert?


Neeee.

sphnix schrieb:
Halte ich - auch hinsichtlich dessen, was mir der Kommentarband verrät - für etwas zu persönlich-psychologisch gelesen.


Das heißt nicht, dass es falsch ist.

sphnix schrieb:
Und: Ich halte übrigens das mir der Auslöschung der Familie auch für so nicht richtig, bzw.: das tut ja nicht Faust. Gretchen, selbst ihrerseits eine Mörderin, wird von Henker getötet, Valentin von Mephisto. Unklar ist höchstens, ob Faust weiß, dass das Schlafmittel die Mutter töten kann/wird oder nicht.



Das habe ich tatsächlich zu sehr vereinfacht. Und der Bruder war ja auch nicht gerade sympathisch mit seiner Einstellung zu Gretchen.
Das mit dem Alter könnte ich tatsächlich falsch verstanden haben. Das ändert aber am eigentlichen Altersgefälle wenig.

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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keligone]

Ich finde in dem Fall das Schicht-/ Bildungsgefälle ja fast bedeutsamer als das realbiographische oder quasi-optische Alter. Wobei es eh unklar ist, wie alt Faust am Anfang ist.
Inwieweit wäre das Gefälle denn aus deiner Sicht ein Problem/mit welchen Auswirkungen?


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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Liebe Faustischen, ich möchte aufdränglich, eh, eindringlich daran erinnern, dass es unser aller Erkenntnis usw. höchst förderlich wäre, wenn morgen im Laufe des Tages hier ein paar nette kleine Gedanken zur Hofszene Buchstabengestalt annähmen. Vielleichtvielleichtvielleich hindert mich das ja auch daran, Kelis Faust-Päckchen zu vergessen.


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

In dieser Szene zeigt es sich mal wieder, die zitierwertesten Verse Goethes fallen immer in Szenen mit Mephisto

Es beginnt wie alle guten Geschichten mit einem Toten, in diesem Fall der ehemalige Narr des Kaisers.
Am Hof muss erst mal die Gottesgnade des Kaisers verdeutlicht werden, es wird von allerlei Missgeschicken im Reich berichtet, ich musste da in Bezug auf die Entstehungszeit an die napoleonischen Kriege denken, die Französische Revolution und die Studentenproteste in den 1810ern und ‘20ern. Das Reich ist pleite und der kluge Mephisto weiß natürlich Abhilfe.
Wie auch Wagner schon nach dem Osterspaziergang Phänomene angesprochen hat, die auch heute noch wie die Faust aufs Auge passen, so tut das hier der Kanzler mit einem Seitenhieb auf die Justiz… So viel zum Thema Menschlicher Fortschritt
Wenn ich es richtig verstanden habe, schlägt Mephisto eine Steuer für Bodenschätze vor und meint zum anderen, in feinster Wünschelrutenmanier, dass unter der Pfalz eine Menge Gold zu holen sei.
Ein Astrologe untermauert Mephistos Vorschläge (ist das Faust?). Das Volk dient hier als Kommentator mit beobachtenden Einwürfen, das hat mich ein wenig an den Chor aus Antigone erinnert.
Die Szene endet mit jenem Vers, den ich so liebe und der meinem Opa lange Zeit viel Kopfzerbrechen bereitet hat:

Wie sich Verdienst und Glück verketten,
Das fällt den Toren niemals ein;
Wenn sie den Stein der Weisen hätten,
Der Weise mangelte dem Stein.


Gestern Abend fand ich eine Zeile reichlich zungenbrecherisch, jedoch kann ich sie heute nicht mehr finden.
Die Reime sind wieder so, dass es sich richtig gut lesen lässt.

Das sind jetzt erst mal so meine ersten Gedanken, wenn mir noch was ein- oder auffällt reich ich es nach

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
In dieser Szene zeigt es sich mal wieder, die zitierwertesten Verse Goethes fallen immer in Szenen mit Mephisto






Auch, wenn ich mich recht entsinne, die einzige Figur, die jedes verwendete Versmaß "kann". Das hat zum einen natürlich Effekte (wie z.B. später als Phorkyas, die Anpassung), geht aber zum anderen zumindest nahe an die Brechung der "vierten Wand" heran. In der Aufführungstradition sprechen die Mephistophelen (-phels? -pheli?) auch oft direkt zum Publikum, auch wenn Goethe das nicht (ausdrücklich) vorsieht.


Hisimir schrieb:
Es beginnt wie alle guten Geschichten mit einem Toten



Das finde ich durchaus spannend: nach dem Vorgeplänkel startet das Teatrum Mundi NICHT damit, dass Mephisto sich eine Rolle sucht oder baut, sondern dass er eine vorhandene Rolle ersetzt. Anders als in faust 1, wo Mephisto so tut, als ob er dieser oder jener sei, "muss" er jetzt einen schon vorhandenen Platz einnehmen. (auch hier vgl. später Phorkyas oder seine Faust-Imitation)

Hisimir schrieb:
noch wie die Faust aufs Auge passen



der Faust


Hisimir schrieb:
Wenn ich es richtig verstanden habe, schlägt Mephisto eine Steuer für Bodenschätze vor und meint zum anderen, in feinster Wünschelrutenmanier, dass unter der Pfalz eine Menge Gold zu holen sei.



Auch, und er schlägt vor, das noch nicht geprägte Geld schon auszugeben, weil das Gold dafür ja irgendwo schon sein werde. Also Papiergeld, Zinsen, Wertpapiere - alles nach kirchlicher Lehrmeinung von Übel (nichtsdestotrotz auch von der Kirche natürlich gerne verwendet), alles grundsätzlich auch in der Bibel von Übel (und: "jüdische" Sitten, nach Ansicht der Zeit). Auch spannend: der (ja angenommene) Vorschlag ist eigentlich nciht niur ein Narrenscherz, sodnern wird auch im karneval gemacht, da schimmert für mich auch in einigen textstellen immer die Idee des Mundus inversus/mundus perversus durch, was zum antijudaischen Stereotyp auch wieder ganz gut passt.


Hisimir schrieb:
Ein Astrologe untermauert Mephistos Vorschläge (ist das Faust?).



Sagen manche, gibt auch Aufführungen die das so gelöst haben. Ich persönlich würde sagen nein; der Astrologe ist keine Rolle für Faust, das widerspricht seiner Wissenschaftlichkeit.


Hisimir schrieb:
Das Volk dient hier als Kommentator mit beobachtenden Einwürfen, das hat mich ein wenig an den Chor aus Antigone erinnert.



Ich denke das soll auch so sein; Goethe kombiniert mittelalterliches Mysterienspiel (Karneval!) mit dem Aufbau des klassischen Dramas (oder, genauer, dem, was die Klassik dafür hielt) - der Chor macht auch den Karneval nicht mit.


Wie sich Verdienst und Glück verketten

...womit wir dann mit virtus vs. fortuna auch die Prinzipien des (aus sich selbst schöpfenden, genialen. mit freiem Willen begabten) Menschen und dem (festgelegt planenden, alles vorschreibenden) Gott hätten. Allerdings ist Mephistos Taschenspielertrick der Geldvermehrung natürlich nciht das, was virtus eigentlich meint; am Ende wird faust ja immerhin auch einen Damm abuen, also ehcten Virtus zeigen. Was das Problem nicht löst
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

So, nachdem ich Keli immer noch den Text in Druckform schulde (ich will aber schauen, dass er heute zur Post kommt), nun Nach- und Beiträgliches zur 2. Szene:


1. Akt, 2. Szene: Kaiserliche Pfalz
Saal des Thrones

Meine Erläuterungen sagen, dass Goethen ursprünglich plante, den Hof von Kaiser Maximilian I. zum Schauplatz der Szene zu nehmen. In der endgültigen Fassung ist der Hof ein abstrakter Hof, im „krisenhaften Übergang einer feudalistischen Gesellschaftsordnung in ein bürgerliches Zeitalter.“ [K, S.414] Mann kann sich also diffus das 15.-16. Jahrhundert als Hintergrund denken; das ist auch ungefähr die Zeit des historischen Johann Georg Faust.

Der Kaiserhof befindet sich ein einer vielfältigen Krise, Zerrüttung allenthalben. Mephisto ersetzt den“§tot oder trunken[en]“ alten Narren und wird zum Einflüsterer bei Hof.
Die Probleme, die der Kaiserhof/ das Staatswesen hat, sind nach Auskunft des Hofgesindes und des Kaisers gesetzlose Zustände mit Raub und Randale, Korruption, allgemein fehlender Gemeinsinn, Geldmangel. Mephisto suggeriert - mit dem Versprechen auf im Boden liegendes Gold - es sei zumindest letzterem leicht abzuhelfen. Der Kanzler ist ein bisschen mißtrauisch; der Marschalk sagt hingegen die schönen Worte:

„Schafft‘ er uns nur zu Hof willkommne Gaben,
Ich wollte gern ein bißchen Unrecht haben.“ (F, S. 213)

Nach ein bisschen Hickhack werden die Entschlüsse aber, wenn ich das richtig sehe, erst einmal vertagt, und der Kaiser, ohnehin mehr auf Party denn auch Regieren aus, kündigt an, dass man jetzt erst einmal Karneval feiern soll und will. Alles in allem macht Mephisto sich bei Hofe sehr gut.

Eine der von mir sehr geschätzten Stellen ist die, wo der Kaiser androht, Mephisto im Fall des Misslingens zur Hölle zu senden, und Mephisto antwortet, er wüsste den Weg dahin „allenfalls zu finden.“ (F, S. 215) Einem so geistreichen Teufel verschreibt man sich natürlich immer gern.

--------------

Pyr/Keli, was ist mit euch?

/////////////////////////////////////////


Die nächste Szene wird lang und allegorisch, also etwas anstrengend. Ich würde sie aufteilen. Schaffen wir’s, bis Freitag die Gärtnerinnen/Gärnter, Mutter und Tochter , Grazien und Furien zu lesen/kommentieren, und die Wagen-Passage dann erst im nächsten Schritt?


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:


Sagen manche, gibt auch Aufführungen die das so gelöst haben. Ich persönlich würde sagen nein; der Astrologe ist keine Rolle für Faust, das widerspricht seiner Wissenschaftlichkeit.



Hmmmmmmmmm.
HAT Faust denn noch viel "Wissenschaftlichkeit", nachdem er sich erst einmal dem Teufel verschrieben hat?


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ratatoeskr

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

zu haben glauben tut er m.M.n. schon, ob er noch hat, ist zu bezweifeln, ja.
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ratatoeskr

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:

Die nächste Szene wird lang und allegorisch, also etwas anstrengend. Ich würde sie aufteilen. Schaffen wir’s, bis Freitag die Gärtnerinnen/Gärnter, Mutter und Tochter , Grazien und Furien zu lesen/kommentieren, und die Wagen-Passage dann erst im nächsten Schritt?



Ich las gerade vor und stoppte an vorgeschlagener Stelle... und ich muss sagen, das sind so die Passagen, die mich anöden.

Technisch ausgefeilt, jaja.
Püldungspürgerliches Wissen, jaja.
Geschicktes Vereinen von Klassischem und Mittelalterlichem (und Goethe-Zeitgenössischem), jaja.
Wortwitz, jaja.
Intertextuelle Bezüge. jaja. (da wird Sphingens Schwarz-auf-Weisheits-Edition sicher viel Spannendes beitragen können).
Kunst und Natur, jaja.
Weib und Mann, jaja.


Mich erinnert das an diese kalifornischen Rotweine: Unglaublich schwer, total geschmacksintensiv, und auch kein Tanninchen zuviel, dass eine Kante im Munde entstünde und man sich entscheiden könnte, den Wein nicht zu mögen. Durchaus eine handwerklich anständige Leistung des Winzers bei Ausbau und Verschnitt, aber Wein, den niemand hasst, wird halt auch keiner lieben, sondern er wird allen ganz gut und klaglos runtergehen.

Gehobene Anakreontik. Gehört alles irgendwie zu Faust II, und es sit auch nicht nur Schmuck, sondern hat sicher seine Bezüge zu den Stellen, wo (im Sujet-Sinne) sich etwas ereignet. Aber - neeee. Is ned meins.
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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

(Geht mir - was den ersten Eindruck angeht - mit diesen Passagen auch immer so ähnlich, darum spaltete ich )


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ratatoeskr

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
(Geht mir - was den ersten Eindruck angeht - mit diesen Passagen auch immer so ähnlich, darum spaltete ich )



Ja, genau das ist sozusagen mein "Problem zweiter Ordnung" mit diesen Passagen - es mag ja durchaus sein, dass der zweite Eindruck, gestützt z.B. von einer guten Edition, das revidieren müsste, nur denke ich mir dann halt irgendwie, jetzt isses schon wurscht, jetzt hab ich gar keinen Bock mehr da drauf...
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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Guter Edding => für Streichungen?


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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:


Die nächste Szene wird lang und allegorisch, also etwas anstrengend. Ich würde sie aufteilen. Schaffen wir’s, bis Freitag die Gärtnerinnen/Gärnter, Mutter und Tochter , Grazien und Furien zu lesen/kommentieren, und die Wagen-Passage dann erst im nächsten Schritt?



Es ist nicht Freitag, aber wir könnten Dienstag machen.


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Hisimir

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Ich bin bis heute bei meinen Eltern und nicht wirklich zur Lekture gekommen, ich bemühe mich, dies schnellstmöglich nachzuhohlen.
Mea Culpa

Ehre das Gimp!
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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Naja, meine Schuld ist ganz ähnlich


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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]




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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Keli, der Faust ist auf Reisen gegangen!
Wunder dich nicht, dass ein Brief und eine Karte im Packl sind. Ich hatte vergessen, dass ich die Karte schon geschrieben hatte, hab dann den Brief verfasst und konnte mich dann nicht entscheiden.


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Geändert durch sphnix (25.04.2019 14:40)

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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Cool.

Bis wohin sollten wir eigentlich lesen?
Ich finde die Kapitelaufteilung in der Online-Version so seltsam...

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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keligone]

Bis zum Auftritt der "Nach- und Grabdichter". Oder machen wir doch gleich die ganze Szene, da wir uns eh so lang Zeit gelassen haben?
ja, doch. Bringen wir den ganzen Karneval auf einen Rutsch hinter uns, bis zum Freitag. Machbar?


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Aber Freitag ist schon morgen!
Na gut, ich versuch's...

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keligone]

Äh. Oh. Dann samstag


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

In Bezug auf:
"Nach- und Grabdichter"


Wann kommen die überhaupt? Ich bin jetzt schon beim 2. Akt.

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keligone]

Öhhhh ... in den Regieanweisungen, während des Karnevals. Vor den antiken Kreaturen.


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Ich mag ja das Wort Mummenschanz, aber ansonsten löste gerade der erste Teil der Szenerie großes Unbehagen in mir aus, weil ich solche Menschenmassen wie sie hier beschrieben werden und wie man sie immer auf Volksfesten wie Fasching, Oktoberfest etc. sieht, überhaupt nicht ausstehen kann.

"Denn das Naturell der Frauen
Ist so nah mit Kunst verwandt."
Wenn das heutige Feministen lesen...

Goethe zeigt mal wieder, wie viel er von der griechischen/römischen Mytholgie weiß, unter anderem treten auf:
Die drei Grazien
Die Parzen (Schicksalsgöttinnen die unter anderem über Leben und Tod entscheiden, Stichwort Lebensfaden)
Die Furien (Rachegöttinnen)
Plutus (Herrscher der Unterwelt und Gott der irdischen Schätze)
Sowie diverse Personifizierungen (Hoffnung, Furcht, Klugheit, Geiz) und mythische Kreaturen wie Faune, Riesen, Gnome, Nymphen etc.

Wer Plutus' Wagenlenker jetzt genau sein soll, weiß ich nicht, steht da was in deinem schlauen Buch @sphnix?

Interpretationen überlasse ich den Gebildeten unter uns

Ehre das Gimp!
아미
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Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Dank sphnixen habe ich nun auch eine Papier-Ausgabe zuhand.

Aber diese Bundeswehr-Postkarte... Der Aufkleber macht sie um einiges besser.

Ist es eigentlich Goethes Absicht, dass mir Mephisto sowohl im erten als auch zweiten Teil sympathischer als die meisten Menschen erscheint?
Der hat immer einen unterhaltsamen Spruch drauf, während der Rest mich eher zum Gähnen bringt.
Ansonsten bin ich ein bisschen erschlagen von dem ganzen Hofgestade da. Ich habe es zwar gelesen, aber das meiste schon wieder vergessen.
Was hängengeblieben ist:
Kaiser braucht Geld und Mephisto schlägt vor, danach zu graben.
Außerdem hab ich mich (als Freund der griechischen/römischen Mythologie) über die Parzen gefreut.

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
steht da was in deinem schlauen Buch @sphnix?



ich warte auch auf mehr Input der übergeordneten Weisheit (ohne Schmarrn, man muss den Kommentaren der Edition ja nicht vorbehaltlos folgen, aber interessieren würds mich gerade bei solchen "undurchsichtigen" Stellen schon)
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keligone]

Keliope schrieb:

Ist es eigentlich Goethes Absicht, dass mir Mephisto sowohl im erten als auch zweiten Teil sympathischer als die meisten Menschen erscheint?




In dem Sinn als seine Absicht würd ichs nicht sehen; aber wenn ich einen Gedanken der Zeit (der sich, wenn auch abgewandelt, bis heute gehalten haben, würde ich sogar sagen) wie den Wunsch nach Selbsterkenntnis (besser vielleicht sogar, die Forderung sich selbst zu erkennen - schon auch, sich im Sinne des klassischen menschenbildes zu verbessern und zu entwickeln, was Mephisto sicher nciht tut, aber eben zunächst mal sich so, wei man ist, zu sehen - , dann ist Mephisto dabei sehr weit und lügt sich und andere nicht an. (Nur die bewussten Täuschungend es Teufels natürlich, aber für den leser/Zuschauer ist er ehrlich). Das macht ihn schon sympathisch.
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keligone]

Keliope schrieb:
Dank sphnixen habe ich nun auch eine Papier-Ausgabe zuhand.

Aber diese Bundeswehr-Postkarte... Der Aufkleber macht sie um einiges besser.







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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
Hisimir schrieb:
steht da was in deinem schlauen Buch @sphnix?



ich warte auch auf mehr Input der übergeordneten Weisheit (ohne Schmarrn, man muss den Kommentaren der Edition ja nicht vorbehaltlos folgen, aber interessieren würds mich gerade bei solchen "undurchsichtigen" Stellen schon)

Ich setz mich voraussichtlich morgen dran. Bzw., angefangen hab ich schon, aber das ist ne längliche Stelle (ich machs indes möglichst kurz).


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ratatoeskr

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Ich setz mich voraussichtlich morgen dran. Bzw., angefangen hab ich schon



Gebraucht der Zeit, sie geht so schnell von hinnen, doch Ordnung lehrt Euch Zeit gewinnen.

(Faust 1, V.1908 f.)
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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Aber ich hab doch bereits Logik studiert!


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ratatoeskr

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Ei, ein Sophiste!
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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Aber kein Lügner!


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ratatoeskr

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

das hab ich auch gar nich behauptet, ich wollte doch nur nerven
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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Tststs. In deiner Zuschreibung ist der "Lügner" aber enthalten. Ich weiß nicht, ob ich dir glauben soll ...


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ratatoeskr

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube!

(dieser Goethe - einfch zu allem das passende Zitat, der Typ. Die Axt im Haus ersetzt den Eckermann!)
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sphnix

Gefährte

Heute muss der Gockel werden! [Re: ratatoeskr]



Ich werde jetzt noch ein bisschen terminlich gebundenen Pflichtkram tippen müssen (Zeug, das sich mir auch gestern/vorgestern spontan ins Geplane drängte), aber danach werde ich, gebe es GOethe!, meine Ausführungen forenfähig fertigstellen.


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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

1. Akt, 3. Szene: Weitläufiger Saal, mit Nebengemächern

Die Mühen des Karneval also. Nun, auch wenn ich etwas gebraucht habe, und alle „kalifornischen Rotweine“ (siehe Horn) hin oder her: Bein zweimaligen Wiederlesen fand ich die Passagen doch gar nicht mehr so schlecht. Und nebenbei kam ich zum Schluss, dass das ein Text zum Vorlesen ist. Ein Theatertext eh nicht, aber auch nicht besonders ein Text zum still-vor-sich-hin-Lektürieren. Also, wer immer von euch einen Zuhörer hat, gehe hin und trage diesem vor!

Zur Sache:
Die Nummernrevue des Karneval bietet allerlei Symbolisches, durch das die Moderatorfigur des Herolds lenkt. Insofern die gesamte Passage quasi Spiel-im-Spiel ist, stellt sich die Frage, inwieweit die Selbstaussagen des mythologisch-allegorischen Personals als „echt“ (also als das, was der Text über die mythischen Größen zu sagen hat) aufgefasst werden kann, und inwieweit es sich nicht bloß um eine durch den Hof des Kaisers vorgenommene Deutung diese mythallegorischen Figuren handelt. Jedenfalls schreckt der Hof, obwohl ökonomisch ein bisschen am Arsch, nicht davor zurück, so richtig aus dem Vollen zu feiern.

Es treten auf:
Die Gärtnerinnen.
Laut meinem schlauen Buch meint das Wort damals eher sowas wie Gartenerzeugnisverkäuferinnen. Naturnachahmende und phantastische Gewächse treten quasi gegeneinander an, Anders als Hisimir finde ich die Passage
Denn das Naturell der Frauen
Ist so nah mit Kunst verwandt.
(F., 219)
gerade im Kontext, in dem sie auftritt, gar nicht besonders antifeministisch. Ich kann sie in gewissem Sinne sogar als potenziell emanzipatorisch deuten, nämlich als Reflexion auf die Gemachtheit des scheinbar „natürlichen“ Weiblichen; wie ja die gesamte Passage Kunstblumen und Frauen analog setzt.

Nach den Gärtnerinnen mit ihren Kunstblumen kommen die Gärtner und bringen Obst:
In die Äpfel muß man beißen. (F., S.221)
Mir scheint das alles sehr in Richtung karnevalesken Schweinkrams zu gehen, zumal, wenn man bedenkt, wie Äpfelchen in Faust I verwendet wird.
Der Auftritt von Mutter und Tochter, nicht besonders erklärungsbedürftig, bestärkt alle diesbezüglichen Lesarten. Fischer und Vogelsteller dito.
Dann: Auftritt der Holzhauer, Commedia dell’arte-Clowns (Pulcinellen) und Parasiten (ebenfalls aus der Commedia dell’arte entnommene Figuren, nämlich Schmarotzer am Tisch der Reichen, sagt mein schlaues Buch) geben Auskunft über sich; und der Trinker will - trinken. Was sonst?

Dann sollen die Dichter kommen, aber die kommen nicht zu Wort, sondern blockieren einander, so dass nur der Satiriker etwas sagen kann. Die Nacht. und Grabdichter lassen sich entschuldigen, weil sie so eben im interessantesten Gespräch mit einem frisch entstandenen Vampiren begriffen seien (F. 225)
Durch diesen glücklichem Umstand ist es Goethen vergönnt, sich nicht mit derlei befassen zu müssen, es liegt ihm ja eh nicht - er kann gleich in seiner geliebten Antike rumpuhlen.

Aus dieser Antike kommen die öden Grazien (nehmen, geben, danken), fassen sich kurz und lassen auch gleich die interessanteren Parzen an die Reihe. Die Parzen haben, sagt mein schlaues Buch, die Rollen getauscht. Eigentlich spinnt Klotho, Lachesis teilt zu, Atropos schneidet den Faden ab. Hier, im Karneval, ist Atropos zum Spinnen geladen, Klotho bekommt die Schere, schneidet aber nicht; Lachesis bleibt bei ihrer Tätigkeit.
Was mir an dieser Passage auffiel, ist, dass die Automatisierung von Produktion und die damit einhergehende Distanz von Produktionsprozess und Lebenswelt dazu führen, dass Produktionsmethoden weniger gut als früher als Metaphern usw. gebraucht werden können. Aber das ist ein andres weites Feld.

Nach den entschärften Parzen kommen die ebenfalls entschärften Furien, die sich als „Stadt- und Landesplagen“ bekennen. Ich ziehe Wiki zu Rate:
In Bezug auf:

• Alekto (Ἀληκτώ), „die (bei ihrer Jagd) Unaufhörliche“
• Megaira (Μέγαιρα, deutsch auch „Megäre“), „der neidische Zorn“.
• Tisiphone (Τισιφόνη, auch Τεισιφόνη Teisiphone), „die Vergeltung“ oder „die den Mord Rächende“. Sie wird auf griechischen Amphoren häufig mit Hundekopf und Fledermausschwingen dargestellt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Erinnyen

Zwar sind die Karnevalsfurien nur scheinbar „Schmeichelkätzchen“, aber ihr Wirkungsbereich wird auf das Höfisch-Erotische reduziert, innerhalb dessen sie Verheerung stiften.


Dieses war der erste Teil; zum Elefanten komm ich gleich.

Hisimir schrieb:
Wer Plutus' Wagenlenker jetzt genau sein soll, weiß ich nicht, steht da was in deinem schlauen Buch @sphnix?

Interpretationen überlasse ich den Gebildeten unter uns



Bildung ist, ein Buch zu haben:
Denn die Schriften zu besitzen
heißt zugleich, sie zu benützen,
schenkt des Wissens reiche Gaben!

Auch zu deuten ist gegeben
denen, die das Wort verstehen!
Können es sogleich verdrehen
und den Sinn zu Unsinn weben ...





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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Jetzt rückt also eine richtige Allegorie an:

Ein Elefant, in dessen Nacken eine lenkende zierliche Frau sitzt, eine andre steht, und zu dessen Seiten „Furcht“ und „Hoffnung“ angekettet gehen:
„Der Elefant ist wohl als Sinnbild der gewaltigen Volkskraft des Reiches zu verstehen“, gelenkt von der „Staats-Klugheit“, und obendrauf Viktoria: „Der ganze Aufzug also das mehrgliedrige Denkbild eines wohlbestellten Staats- und Gesellschaftswesens“. Soweit mein Kommentar (K, S. 441) Der Kommentar sagt außerdem, dass Goethe mit der Möglichkeit eines echten Elefanten auf der Bühne geliebäugelt hat.

Dieses allerliebste Bild des Gelingens wird bemäkelt von einem Doppelkopf, der ein bisschen wie Mephisto klingt. Zoilos, sagt mein Kommtear, war ein hämischer Homer-Kritiker, Thersites ein gehässiges und das hässlichste trojanische Heeresmitglied. Ab dem Auftritt dieser Gestalt, so der Kommentar weiter, endet der geplante Teil des Festes; eigentlich sollte es nun mit Tanz weitergehen. Es kommt nun aber langsam, zunächst mit der Verwandlung des Doppelkopfes in Schlange und Fledermaus, ein bisschen echte Magie ins Spiel.
Auch der Wagen, der nun kommt, von Flügelrossen gezogen und irgendwie körperlos, ist magisch. Knabe Lenker ist irgendwie identisch mit dem später erst geboren werdenden Euphorion, bei allegorischen Wesen geht das. Knabe Euphorion ist die Allegorie der Poesie, auf dem Wagenthorn sitzt der als Reichtum/Plutus verkleidete Faust, der, wie Goethe (K. S. 444) selbst zu Eckermann gesagt hat, vor dem Kaiser als Reichtumsbringer auftritt. Knabe Lenker verteilt ein bisschen Schein-Reichtum. Wenn Plutus den Knaben Lenker „Geist von meinem Geiste“ nennt und ihn als „lieben Sohn“ an dem er „Gefallen“ hat, bezeichnet, so ist das ein bisschen blasphemisch, weil es Bibelpassagen parodiert (-> Taufe von Jesus usw.). Die ausgeteilten Flämmchen sind ebenfalls Bibel-Travestie, greifen nämlich das Pfingstwunder auf: Auch die Poesie gießt Geist aus und spricht vielleicht auch in allen Sprachen. Avaritia, der ebenfalls auf dem Wagen sitzende Geiz (gespielt von Mephisto), formt, nachdem er sich bei den Frauen unbeliebt gemacht hat, einen „Goldphallus“ (laut K, S. 449 - nach der Identifikation von Gold und Genitalien in den weggelassenen Walpurgisszenen des 1. Teils nicht ganz unplausibel). Ein bisschen Geschrei, dann kommt der als Pan verkleidete Kaiser mit Gnomen-, Nymphen- und Satyrn- und Riesenanhang.

In der letzten Passage wird das Thema Geld/Gold immer bedeutsamer: Das Gold, das sich, so Mephisto/Avaritia in alles wandeln (F, S. 240) lässt, wird von den Gnomen ans Licht gebracht. Die Gnome nennen sich der guten Menschen Freund; obwohl sie wissen, dass man mit dem Gold „stehlen und kuppeln“, mit dem Eisen „Mord“ begehen kann und wird (F, S. 243) erklären sie sich für unschuldig daran. Pans/des Kaisers Bart gerät in Brand, der Herold fürchtet schon Schlimmes aber Magie richtet, was sie angerichtet hat.

Wer wissen will, wie es um den Kaiser jetzt endgültig bestellt ist, muss die nächste Szene lesen. Schaffen wir das bis Mittwoch?
Und sind noch Fragen offen?


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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

das klingt jetzt ein wenig nach passiv agressivem fuck-off, aber gar nicht so gemeint: nein, bei mir sind daurch alle Fragen, die ich an die Stelle gehabt hätte, beantwortet. Mit extra Dank für den geplanten Elefanten

Zur Fortsetzung, was mir so ein- und auffiel:

"Wer fälschte hier des Kaisers Namenszug?" - außerhalb des Karnevals erkennt der Kaiser, der sich zwar an nichts mehr erinnert, das Papiergeld sofort intuitiv als das, was es dem Wesen nach ist: Eine Fälschung.

Dazu passend auch:

So hört und schaut das schicksalschwere Blatt, (gesagt nach dem Karneval, in der realen Welt)

Das alles Weh in Wohl verwandelt hat.
(Er lies't.)
„Zu wissen sey es jedem der’s begehrt:
Der Zettel hier (geschrieben im Karneval) ist tausend Kronen werth.

-wiederum verkehrt sich also die Logik der "beiden Welten". Und natürlich wird es der Narr in seiner Weisheit sein, der als einziger sinnvoll mit der Sache umgeht: Schnell weg mit dem zauber, her mit dem Grundbesitz. Ganz so easy finde ich diese Lesart aber nicht, gerade wenn man die weitere Handlung ansieht - das Leben für den Augenblick mag durchaus noch weiser sein als ein Grundbesitz in Zeiten von Krieg und Zerstörung. Die Frage, was denn nun eigentlich real und was Wahnwelt ist, beantworrtet der Text allenfalls mit einem nachgeschobenen fragezeichen, und das wird sich ja von nun an auch durch den Rest der Handlung ziehen - immer allegorische Figuren mit dabei, immer Vermischung von verschiendenen Zeitebenen (Philemon und Baucis z.B.).
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
das klingt jetzt ein wenig nach passiv agressivem fuck-off, aber gar nicht so gemeint:



An sich hätte ich das gar nicht so verstanden, aber jetzt bin ich misstrauisch!


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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

ratatoeskr schrieb:
Ei, ein Sophiste!

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Unwahr!

---------

Ansonsten: Mittwoch ist eh vorbei; aber was halten die übrigen Mitlesenden (Pyr? :Wo bist du eigentlich? An Keksbesuche glaubt ja eh kein Mensch mehr. Aber in puncto Neutext stehen auch Keli und Hisimir noch aus. ) von Sonntag? Dann kann ich Montagmorgen mit der Hilfe des HErrn den Kommtar-Komentar geben. (Die Szene ist eh eher kurz).


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Sonntag schaff ich

Ehre das Gimp!
아미
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Keks

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Hisimir]

Ich schaffe es derzeit auch nicht, die Sachen zu lesen, die ich zwingend lesen muss, also - stimmt wohl leider

Pero este no es el mundo que yo quiero.

Ich finde tackern super. Ich finde, man sollte viel mehr tackern.
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keks]

Soll ich mich darüber freuen, dass du Sachen zwingend lesen musst, oder sind sie eh scheiße?


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Keks

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Nö, viele davon sind interessant. Ich werd ja nicht Verhaltenstherapeutin

Pero este no es el mundo que yo quiero.

Ich finde tackern super. Ich finde, man sollte viel mehr tackern.
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Keks]

Namen! Namen! Details!
Wenn auch nicht in diesem Thread.


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Caddy

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

rata, darf ich?

Name ist Schall und Rauch

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: Caddy]

Caddy schrieb:
rata, darf ich?



Nein


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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Caddy schrieb:
rata, darf ich?



Nein



Ihr wisst, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag!
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sphnix

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Doch wie machen wirs, dass alles frisch und neu, und mir Bedeutung auch gefällig sei?


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Während der Kaiser Party gemacht hat, haben seine Berater Papiergeld drucken lassen. Es ist noch ans Gold im Boden gebunden, hat aber eben nur den Wert, den wir glauben, dass es hat.
Durch das fleißige Gelddrucken über Nacht gehts dem ganzen Reich gleich besser, die Menschen haben was zum Ausgeben, das Heer ist wieder bezahlt und alle anderen auch.
Der Kaiser ist erst skeptisch, wird jedoch von Faust und Mephisto von der Praktikabilität des Papiergeldes überzeugt: es ist leicht zu tragen für jedermann, leicht zu verwenden für jedermann.
Der Kaiser gibt etwas von dem Geld an diverse Mitglieder des Hofes, so auch an den Narren aus der zweite Szene, der doch nicht gestorben war. Faust wird jetzt auch in den Dienst des Kaisers genommen, der Schatzmeister scheint ihn schon zu mögen.

So viel grob zum Inhalt.
Alles Weitere kommt von anderen schlauen Seelen

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Doch wie machen wirs, dass alles frisch und neu, und mir Bedeutung auch gefällig sei?



Und was sie deinem Geist nicht offenbaren mag,
Das zwingst du ihr nicht ab mit Hebeln und mit Schrauben.
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Erkennst nicht der Sterne Lauf?


Kelipyr haben noch nichts gesagt. Da darf ich auch noch trödeln.


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

1. Akt, 4. Szene: Lustgarten

Der Tag danach.
Dem Kaiser geht es gut; er ist von seinem neuen Narren (der ihm nebenbei auch noch die Herrschaft über die weiteren Elemente anbietet) sehr angetan.
Nach und nach kommen die Hofstaatsangehörigen herbei, alle begeistert, weil ein Wertpapier - von Kaiser als Pan unterschrieben - im Umlauf ist, das, vorläufig wenigstens, zu einem ökonomischen Aufschwung geführt hat. Der Marschalk berichtet, dass „die Wucherklauen“ beschwichtigt sind, der Heermeister, dass der ausstehende Sold ausgezahlt werden konnte. Die Hofstaatsmitglieder fangen sogleich an zu überlegen, was sie mit dem Geld anfangen - auch der alte Narr, der wieder auf den Beinen ist: Er möchte Grundbesitz erwerben. Eine weise Entscheidung, wie der Kommentar (anders als das Eichhorn) meint, da der Wert des Grundbesitzes auch bei der zu erwartenden Inflation möglicherweise beständig bleibt.

Des Weiteren verweist der Kommentar auf Binswanger, der in diesem Buch
https://www.amazon.de/Magie-%C3%B6konomische-Deutung-Goethes-Faust/dp/3938017252
die Papiergeldschöpfung quasi als Fortsetzung der im Text ansonsten vorkommenden Alchemie mit anderen Mitteln deutet.
Während in der zweiten Szene ein Hof geschildert wurde, der sich am ehesten im 15. oder 16. Jahrhundert ansiedeln lässt, fängt Goethe hier nun Vorgänge ein, die eher Prozessen des 18. Jahrhunderts entsprechen.

Kleines Detail: Den „Purpursaum“ der Wellen erklärt der Kommentar mit Verweis auf die Goethesche Farbenlehre, derzufolge das Auge, wenn es eine Farbe sieht, die Komplementärfarbe dazuliefert, weswegen dem „eigentlich“ grünen Meer der Purpursaum entspricht. Ferner beschreibt Goethe den Meeresgrund, wie der Taucher ihn sieht, wenn sie Sonne in ihn scheint, als purpurfarbig - dann mit grünen Schatten.

Soviel dazu. Schaffen wir den kommenden kurzen Dialog auf finsterer Galerie bis übermorgen?


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Hisimir

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Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

Jau wir schaffen das.

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
[auch der alte Narr, der wieder auf den Beinen ist: Er möchte Grundbesitz erwerben. Eine weise Entscheidung, wie der Kommentar (anders als das Eichhorn) meint, da der Wert des Grundbesitzes auch bei der zu erwartenden Inflation möglicherweise beständig bleibt.



Jupp, genau deswegen meint das Eichhorn ja - wobei es natürlich Spökenkiekerei ist, anzunehmen, Goethe habe dergleichen auch schon in Frage gestellt.

sphnix schrieb:
Des Weiteren verweist der Kommentar auf Binswanger, der in diesem Buch
https://www.amazon.de/Magie-%C3%B6konomische-Deutung-Goethes-Faust/dp/3938017252
die Papiergeldschöpfung quasi als Fortsetzung der im Text ansonsten vorkommenden Alchemie mit anderen Mitteln deutet.



Das scheint mir logisch; es ist ja Alchemie in der landläufigen Meinung (man führt einen Stoff auf eine -eigentlich- unmögliche, unnatürlich Art und Weise in einen anderen über).
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine verteufelte Sache. [Re: ratatoeskr]

Na denn beginne ich mal mit der "Gallerie".

Zu den Müttern wird Sphinx' schlaues Buch mehr sagen, denke ich - das hab ich vor Äonen mal nachgelesen, aber auch gleich wieder evrdrängt.

Was mir auffällt: Faust behandelt Mephisto hier (für Faust II) erstmals als Knecht des Vertrages, der nun gefälligst die zugesagte Leistunge rbringen soll, und zwar fix. Die im Teufelspakt vereinbarte Leistung abzurufen, vor allem zu zwingen, führt allerdings ja selten zu einer Besserung für den Teufelsbündner; auch hier zeichnet sich das schon ab (Unsichere Rückkunft, Trugbilder...).

Außerdem unterscheidet der Text damit ja nun schon zwei Arten des Übernatürlichen: Das scheinbar Übernatürliche (Mephistos eigene Kraft, die eigentlich nur nachäfft), und wahre Magie, "Urmagie", immer schon da gewsenes" (Mütter, Antike...). Während für Mephistos Magie auch einfach Dinge rituell getan werden müssen (Stampfen, Dreifuß berühren), ist die andere Form von Magie einfach da und kann/muss erfühlt, erfahren werden. (und Mephisto kann da nicht mit hin!)

Und: Fausts Gang zu den Toten nebst Rückkehr ist natürlich blasphemisch; über Odysseus, Orpheus, Jesus in die Gegenwart zu Faust (und dann natürlich Harry Potter).

Ich mag den Spott des Dieners Mephisto, der seinen Herrn lenkt wie es ihm passt (und natürlich wieder mit einer "unvollständigen" Ausführung der Anweisung davonkommt), und der sprachlich sehr leibevoll ausgeführt ist.

Wie weit Goethe seinerzeit vorgeplant hat, weiß sicher auch das schlaue Buch, aber: in Faust 1 heissts ja (aus dem Gedächtnis): "du siehst, mit diesem Trank im leibe/ bald Helenen in jedem Weibe", und zumindest hier wird ja wieder auf die Hexenküche angespielt. Ob Helena also wirklich so schön ist, oder ob faust immer noch im magischen Leibesrausch sit und nach Gretchen jetzt alles v...erführen würde, was bei drei nciht auf dem Baum ist, bleibt also dahingestellt. Aber: von der kleinstädtischen Kindsmörderin auf die schönste Frau und Königin ever umzusatteln ist von Goethe natürlich schon auch nochmal ein "wer kann,d er kann"-Moment.
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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: ratatoeskr]

Ich hinke zwei Kapitel hinterher, aber ich versuche bis Sonntag aufzuholen.

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Dann bin ich nett und trödle auch.
Wobei ich vermutlich den Beitrag vorher schreiben, aber dann halt nicht posten werde. Mein Wochenende wird eher leidvoll, und ich weiß nicht, wieviel Zeit ich da hab.


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Ich weiß, dass ich im Rückstand bin, liebe Mitlesende. Aber dafür habe ich gelitten. Möchte jemand eine Chili-Kirschschokolade zur Entschädigung?


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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Ich weiß, dass ich im Rückstand bin



Spät kommt Ihr – Doch Ihr kommt! Der weite Weg,
Graf Isolan, entschuldigt Euer Säumen.

(Faust II, 6.Akt)
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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
sphnix schrieb:
Ich weiß, dass ich im Rückstand bin



Spät kommt Ihr – Doch Ihr kommt! Der weite Weg,
Graf Isolan, entschuldigt Euer Säumen.

(Faust II, 6.Akt)



Dann hat das mein Theaterlehrer ja immer falsch zitiert

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sphnix

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

Ich erkenne das gar nicht


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Caddy

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Man muss Schiller ja auch nicht erkennen.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Caddy]

Das Eichhorn lügt also dreist und mein Theaterlehrer hatte doch recht?

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Caddy

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

Klar, in Theaterkreisen ist das Zitat ja wirklich sehr bekannt, da wird Dein Theaterlehrer das schon korrekt zugeordnet haben.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

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sphnix

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Caddy]

Warum muss man Schiller nicht erkennen? Und woher ist das nun? Ich erkenne mich gar nicht mehr aus.


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Caddy

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Warum muss man Schiller nicht erkennen?


Weil man Schiller nicht kennen muss.

In Bezug auf:
Und woher ist das nun?


Wallenstein!

In Bezug auf:
Ich erkenne mich gar nicht mehr aus.


In der deutschen Grammatik?

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Caddy]

Da von weiteren sphingschen Verspätungen, hohlen Versprechungen und ähnlichen Liederleichkeiten wider des Bürgers Moralgefühl ja quasi fest auszugehen ist, wollte ich die Goethezitate nicht gleich alle vorab verheizen. Und Schiller ist ja quasi eh das selbe wie Goethe.
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Caddy

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: ratatoeskr]

Du stellst Dich damit selbst in die rechte Ecke!

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Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Caddy]

Caddy schrieb:
sphnix schrieb:
Warum muss man Schiller nicht erkennen?


Weil man Schiller nicht kennen muss.




Das ist doch nur dein deutscher Schuldkomplex, der dir solche Worte eingibt!


In Bezug auf:

In Bezug auf:
Ich erkenne mich gar nicht mehr aus.


In der deutschen Grammatik?






ratatoeskr schrieb:
Da von weiteren sphingschen Verspätungen, hohlen Versprechungen und ähnlichen Liederleichkeiten wider des Bürgers Moralgefühl ja quasi fest auszugehen ist,



Verleumd'!


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sphnix

Gefährte

Nämlich schnell und schön schreibt das sphnix! [Re: sphnix]

1. Akt, 5. Szene: Finstere Galerie

Die Szene erinnert mich ein bisschen an die Szenen, nachdem Faust Gretchen gesehen hat: Wieder wird Mephisto schwer bedrängt. Diesmal allerdings nicht, weil Faust selbst etwas will, sondern weil der Kaiser etwas will, nämlich Paris und Helena. Mephisto grantelt und gibt zu bedenken, dass Helena nicht so simpel wie Papiergeld zu beschaffen ist. Faust gibt indes keine Ruhe, und so verrät Mephisto Faust, dass er zu den Müttern muss, in Regionen jenseits des Menschlich-Bekannten. Die Passage „Und hättest den Ozean durchschwommen...“ gefällt mir, nebenbei, sehr gut; Faust ist indes weniger beeindruckt. Er bekommt von Mephisto einen wachsenden Schlüssel, der Faust führen und mit dem er der Mütter Dreifuß berühren soll. Ob er jemals wiederkommt?
Cliffhanger.

Der schlaue Kommentar weiß zu berichten, dass die Beschwörung antiker Figuren durch Faust auch schon in den alten Faustbüchern vorkommt. Ferner verrät er, dass Goethe einmal gesagt hat, dass von den göttlichen Müttern bei Plutarch die Rede ist; ansonsten hat der Autor selbst sich hier Deutungen aber eher verweigert. Irgendwie mit Sein, Wesen, Urdingen usw. werden die Mütter (diesem beliebtesten deutschen Aufenthaltsort", wie der Kommentar Benn auf Seite 468 zitiert) wohl assoziiert sein, doch weist der Kommentar auch - nicht zu Unrecht, wie ich finde - auf die ironische Färbung der Szene hin. Nicht zuletzt deswegen, weil sich hier zeigt sich, was später wieder Thema wird: Mephistos Fremdeln mit dem Antik-Heidnsichen.





Die folgende Szene zeigt uns den Teufel als Vorläufer von Dr. Sommer und „Fragen Sie Tante XY“. Schaffen wir die paar Reimchen bis Donnerstag?


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Keliope schrieb:
Ich hinke zwei Kapitel hinterher, aber ich versuche bis Sonntag aufzuholen.

uuuuund?

ratatoeskr schrieb:
Die im Teufelspakt vereinbarte Leistung abzurufen, vor allem zu zwingen, führt allerdings ja selten zu einer Besserung für den Teufelsbündner; auch hier zeichnet sich das schon ab (Unsichere Rückkunft, Trugbilder...).



Ich hätte ja eher gesagt, dass solche Passagen immer die sind, wo Mephisto zu leiden hat. Fausts Pakt verschärft sich ja nirgends. Er ist einmal geschlossen, und punkt. Faust versucht ja auch nicht, vom Teufel loszukommen. Er fällt ihm schlicht auf die Nerven - wie schon mit Gretchen.


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Geändert durch sphnix (20.05.2019 21:17)

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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Keliope schrieb:
Ich hinke zwei Kapitel hinterher, aber ich versuche bis Sonntag aufzuholen.

uuuuund?


Es verhält sich da wie mit meiner Mutter wenn sie gefragt hat, ob ich auch meine Hausaufgaben schon gemacht hätte. Je öfter sie gefragt hat, desto weniger wollte ich sie machen.

Aber ja, ich geh in der Mittagspause lesen.

sphnix schrieb:
Warum muss man Schiller nicht erkennen? Und woher ist das nun? Ich erkenne mich gar nicht mehr aus.


Jetzt weißt du, wie es mir in 90% der Fälle geht.

sphnix schrieb:
Ich hätte ja eher gesagt, dass solche Passagen immer die sind, wo Mephisto zu leiden hat. Fausts Pakt verschärft sich ja nirgends. Er ist einmal geschlossen, und punkt. Faust versucht ja auch nicht, vom Teufel loszukommen. Er fällt ihm schlicht auf die Nerven - wie schon mit Gretchen.


Ja, Mephisto ist schon ein armer Kerl. Deswegen ist er mir auch teilweise so sympathisch.

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Keliope schrieb:
sphnix schrieb:
Keliope schrieb:
Ich hinke zwei Kapitel hinterher, aber ich versuche bis Sonntag aufzuholen.

uuuuund?


Es verhält sich da wie mit meiner Mutter wenn sie gefragt hat, ob ich auch meine Hausaufgaben schon gemacht hätte. Je öfter sie gefragt hat, desto weniger wollte ich sie machen.



Aber das hier ist keine Hausaufgabe!



In Bezug auf:
sphnix schrieb:
Warum muss man Schiller nicht erkennen? Und woher ist das nun? Ich erkenne mich gar nicht mehr aus.


Jetzt weißt du, wie es mir in 90% der Fälle geht.


Inwiefern dies?


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Nachgedanken zu Nachfragen:
Mir ging eben unter der Dusche nochmal durch den Kopf, dass mir diese Dynamik tatsächlich eher fremd ist, wo es um zu Tuendes geht. Klar nerven mich "Hast du XY schon gemacht?"-Drängeleien dort, wo ich XY eigentlich für überflüssig/nur lästig halte bzw. es unfreiwillig/nur aus Kompromissgründen erledige; aber die Handlung selbst verändert sich qualitativ für mich kaum dadurch. Und wenn es um Handlungen geht, die ich selbst für sinnvoll halte, können Nachfragen mich unter Umständen tatsächlich sogar antreiben. Eigentlich immer dann, wenn ich das Gefühl habe, dass ich zwar die fragliche Handlung für sinnvoll halte, diese Handlung (meist ist es "was schreiben") aber dem Rest der Menschheit am Arsch vorbeigeht und dadurch ihren Sinn verliert (weil sie wirkungslos bleibt). Nachfragen hinsichtlich solcher Sachen geben mir zumindest eine gewisse Hoffnung darauf, dass zumindest ein oder zwei Personen die Handlung vielleicht zur Kenntnis nehmen/darauf reagieren werden; und insofern befreien mich in diesem Fall Nachfragen ein bisschen von der Stummheit des leeren Raums, in dem ich mich latent gefangen sehe.

Allerdings kann ich den konträren Effekt von Nachfragen auf einem anderen Gebiet verstehen, nämlich auf dem Gebiet der Affekte/Gefühle. Situationen, die von mir ein bestimmtes Gefühl fordern, löschen die Möglichkeit, dass ich dieses Gefühl habe, mit großer Wahrscheinlichkeit aus.


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Ferner verrät er, dass Goethe einmal gesagt hat, dass von den göttlichen Müttern bei Plutarch die Rede ist.


Das ist gut zu wissen, jetzt muss ich die aber erstmal googeln.
Was ich noch googeln muss: Neophyten.


Und der Kaiser ist ja einer... Man reicht ihm den kleinen Finger, schon will er die ganze Hand. Armer Mephisto.
Er macht Faust klar, dass er sich in Gefilde begibt, wo er nichts vorfinden wird (außer den Müttern! *schauder*), also das absolut Trostlose.
Faust - wie immer vor Optimismus strotzend - hofft "In [seinem] Nichts das All zu finden".
Der Schlüssel dient dabei nicht nur als Wegweiser, sondern anscheinend auch als "Kruzifix" gegen sowas wie böse Geister ("das Getreibe", das er sich vom Leibe halten soll)?

sphnix schrieb:
Ob er jemals wiederkommt?
Cliffhanger.



Wenn der Teufel da schon so seine Zweifel hat...
Ich tippe aber auf ja, im Schlepptau Paris und Helena.

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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Keliope schrieb:


In Bezug auf:
sphnix schrieb:
Warum muss man Schiller nicht erkennen? Und woher ist das nun? Ich erkenne mich gar nicht mehr aus.


Jetzt weißt du, wie es mir in 90% der Fälle geht.


Inwiefern dies?




Ich kenne den Ursprung der meisten Zitate oder Textanspielungen nicht oder auch bei deinen Rätseln seltenst die Antworten (außer Toto, den kannte sogar ich ).

Brav wie ich bin, habe ich auch schon die folgenden Zeilen gelesen. Mephisto als Dr. Sommer ist ein passender Vergleich. So ist das mit Leuten, die viel können, die werden auch viel in Anspruch genommen.
Mephisto ist natürlich genervt und hofft, dass sein Haupt-Projekt Faust ihn bald vom Pöbel erlöst. Er scheint ihn also auch ein bisschen zu mögen, wahrscheinlich, weil er ihn nicht nur nach solchem nichtigen Kleinkram wie Faltencreme befragt.

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Geändert durch Keliope (23.05.2019 16:57)

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Gibt es ein Terrain, aus dem du dir Rätselfragen wünschst?
Ich neige natürlich dazu, Gebiete zu wählen, in denen ich mich auskenne, aber vielleicht findet ma ja irgendwie zusammen.


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Nee, das sollte jetzt auch keine Beschwerde sein, sondern eine Erklärung, warum ich manchmal mit Fragezeichen auf dem Kopf dastehe.
Ich lerne ja schon gerne dazu, soweit es irgend möglich ist, durch Internet-Recherche was rauszufinden.

Kelis schrieb:
Das ist gut zu wissen, jetzt muss ich die aber erstmal googeln.
Was ich noch googeln muss: Neophyten.




Bis jetzt bin ich leider nicht wirklich fündig geworden... Neophyten sind irgendwelche Pflanzen...?

Jedenfalls verstehe ich den Zusammenhang dieser Textstelle nicht ganz:
"Du sprichst als erster aller Mystagogen,
Die treue Neophyten je betrogen;
Nur umgekehrt. [...]"

Wie ich mir die Mütter vorzustellen habe, werde ich wohl in den folgenden Kapiteln erfahren. Auf die bin ich neugierig.

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Keliope schrieb:

Bis jetzt bin ich leider nicht wirklich fündig geworden... Neophyten sind irgendwelche Pflanzen...?




Ja, hier im übertragenen Sinn wohl, also sowas wie grüne Sprösslinge in der Kunst des Mystischen Zeugses (die Mephisto leicht beeindrucken kann)
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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: ratatoeskr]

Ah, OK, verstehe.

Ich hab ja mal aus Neugier weitergelesen, aber die Szene mit den Müttern wird natürlich geskipped und muss der Bewunderung/Lästerungen des schönen Liebespärchens weichen.

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Hisimtoeskpyr?


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Alsbald

Ehre das Gimp!
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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

"Bist du beschränkt, dass neues Wort dich stört?"
Ach Mephisto. Danke. Das muss ich mir merken.
Mir ist gerae erst aufgefallen, dass meine Ausgabe Mephisto häufig mit Meph. abkürzt. Da muss ich immer an diesen scheußlichen Streifen Interstellar denken

Zu der nächsten Szene:
Mephisto wird erst von den Höflingen gedrängt, der Kaiser ist wohl sehr ungeduldig und will gleich den nächsten Mummenschanz haben.

Dann kommen einige Bittsteller zu Mephisto, denen er mit TCM, Magie und klukem Rat hilft.
Die Philosophie:

Zu Gleichem Gleiches, was auch einer litt;
Fuß heilet Fuß, so ist's mit allen Gliedern.

finde ich ja sehr amüsant.
Der Patient spürt einen Tritt wie von einem Pferdehuft. Hat der Teufel nicht Bocksbeine?

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

1. Akt, 6. Szene: Hell erleuchtete Säle
Während der Hof ungeduldig auf Paris und Helena wartet, gibt Mephisto quasi den beratenden Pausenclown und erteilt Ratschläge gegen Sommersprossen, einen erfrorenen Fuß, einen abspenstigen Geliebten und das Nicht-für-voll-genommen-Werden eines bedauernswerten Pagen. Der Tonfall der Szene kontrastiert mit dem der vorangegangenen Szene, aber doch nicht zu krass, denn auch beim Dialog über die Mütter war ja schon so etwas wie Ironie zu bemerken. Hier nun scheint die Bedrohung durch kosmisch-tiefes Müttergewese beinahe klein, vergleichen mit dem Gedränge, dem der arme Teufel ausgesetzt ist.

Der Kommentar verrät mir, dass der gegen Sommersprossen verordnete Froschlaich ein gängiges Schönheitsmittel der Zeit ist. Der Tritt hingegen stellt, so der Kommentar, eine Parodie der Homöopathie dar, in der Gleiches mit Gleichem geheilt werden soll.

Die nächste Szene, die uns Paris und Helena bringt, beendet den ersten Akt. Ich würde das gerne während des Wochenendes schaffen, auf dass wir im Juni dann Akt zwei beginnen können. Machbar?



Hisimir schrieb:

Der Patient spürt einen Tritt wie von einem Pferdehuft. Hat der Teufel nicht Bocksbeine?



Mephisto hat gewöhnlich einen Pferdefuß, zeigt ihn aber meist nicht, denn auch ihn hat die Kultur beleckt, und er würde ihm bei Leuten schaden: "Darum bedien' ich mich, wie mancher junge Mann,/ Seit vielen Kahren falscher Waden." (vgl. Faust I, Hexenküche; S. 107 )
Laut Wikipedia ist Ziege und Pferd gleichermaßen gebräuchlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdefu%C3%9F


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Rittersaal
Dämmernde Beleuchtung


Es wird ein Theaterstück angekündigt, der Kaiser und sein ganzer Hofstaat setzen sich. Alle sind schick rausgeputzt, wie halt so ins Theater geht.
Es wird von der Magie des Theaters gesprochen, ich war ja leider selber schon eine Weile nicht mehr, fand das aber auch immer sehr fantastisch. Theatermagie ist nicht mit Filmmagie vergleichbar, aber trotzdem was besonderes.

Mephisto, der alte Flüsterer kommt aus dem Souflleurloch. Gibt es sowas heute noch oder sitzen die nicht einfach nur noch in der ersten Reihe?
Hier wird noch mal deutlich, dass der Astrolog eben nicht Faust ist (angenommen, es ist der gleiche Astrolog wie aus der Hofszene am Anfang).
Man macht sich ein wenig über die Architektur lustig, das Theater ist voll mit klotzigen Säulen, die ein viel größeres Gebäude tragen würden, aber es sieht eben pompös aus und deshalb macht man es

Faust beschwört erst Paris, der von den Frauen angehimmelt und von den Männern eifersüchtig-skeptisch betrachtet wird.
Dem Kämmerer ist das ganze zu lasziv, er wünscht sich was schicklicheres vor dem Kaiser.
Dann kommt Helena und nun sie wird von den Männern angehimmelt und von den Frauen eifersüchtig-skeptisch betrachtet. Die Männer sehen sie als unschuldig-reine Schönheit, während die Frauen eine -auf neudeutsch- "Bitch" sehen.

Nur der Gelehrte zweifelt die ganze Geschichte ein wenig an, ihm sieht das mehr nach Trugbild, als nach Echtheit aus, schließlich sind die beiden "in echt" gestorben.

"Raub der Helena" so heißt auch die mythologische Geschichte, die zum Krieg gegen Troja führte.
Andere mythologische Räubereien sind: Der Raub der Persephone, Der Raub der Sabinerinnen und der Raub der Europa (stets von schwanzgesteuerten, testosteronüberfüllten Kerlen)

Bei Faust übernimmt nun ebenfalls der Schwanz das Denken und er macht die Show kaputt, indem er Helena ergreifen will und Paris mit dem Schlüssel wieder auflösen möchte. Dabei fällt er in Ohnmacht und Mephisto muss wieder die Drecksarbeit erledigen und Faustens Arsch retten.

Wieder eine sehr unterhaltsame Szene.
Irgendwann, wenn ich mal Zeit und Kapazitäten habe, möchte ich das Buch auswendig lernen

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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Bei Faust übernimmt nun ebenfalls der Schwanz das Denken und er macht die Show kaputt, indem er Helena ergreifen will und Paris mit dem Schlüssel wieder auflösen möchte. Dabei fällt er in Ohnmacht und Mephisto muss wieder die Drecksarbeit erledigen und Faustens Arsch retten.


Da hat er aber auch ein bisschen selber schuld, wenn er ihn so verhext, dass ihm jedes Weib wie Helenen erscheint, dann ist DIE Helena wahrscheinlich ne Granate hoch zehn.

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Hisimir

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Sehnsüchtig harren wir hier der sonst so hetztenden Sphingen.
Auf auf. Hurtig Hurtig.

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

Ich hätte es gestern gemacht, wenn der Edeka Tonicwater gehabt hätte!
Aber der Edeka hatte keines, und so musste ich noch in den Rewe, und ergo hatte ich nicht mehr genug Zeit.
Aber gelesen sind sowohl Text als auch Kommentar, die Anmerkungen sind also quasi schon fertig.


Die nächste Szene (1. Szene des 2. Aktes) wird etwas länger werden, aber sie ist nicht ununterhaltend. Schafft ihr das bis Samstag?


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Hisimir

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Selbstnatürlich. Mein Senf wird nur erst am Samstagabend kommen

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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

1. Akt, 7. Szene: Rittersaal
Kaiser und Hof warten auf das Paris-und-Helena-Spektakel. Dem Zauberkünstler Faust ist die Bühne bereitet, Mephisto sitzt im Souffleurkasten. Astrolog und Architekt unterhalten sich noch ein bisschen über gotische versus klassische Architektur, welche letztere der Architekt als plump bezeichnet. Dann, endlich, Auftritt Faust, der via Mütterbeschwörungsworten und magischem Schlüssel erst Paris, dann Helena sichtbar macht. Die Reaktionen des Publikums entsprechen strikt heterosexueller Wertung: Die Männer haben an Paris etwas auszusetzen, die Frauen an Helena. Hierbei, so flüstert mit der Kommentar ein, greifen die „mäkelnden Hofdamen“ [K S. 488] in ihren Beanstandungen an Helena Kritikpunkte auf, die zeitgenössische Archäologen in Bezug auf die Venus von Medici vorgebracht haben. Auch nach Mephistos Geschmack ist Helena nicht (von seinen Problemen mit der Antike wird ja noch die Rede sein )
Als Paris Anstalten macht, Helena zu entführen (was erwartet man auch sonst von ihm?), greift Faust ein und will Helena selbst „retten“ (= für sich retten). Das geht fürs Erste schief, es erfolgt eine Explosion, Faust reißt es von den Sohlen, und anstatt dass er sich mit Helena über der Schulter davonmacht, wird er von Mephisto auf die Schulter genommen, welcher wieder einmal nur die Arbeit bei alledem hat. Armer Teufel!

Was passiert genau in dieser Szene, und was soll diese Vorführung; was ist sie?

Mein Kommentarband verweist zum einen darauf, dass hier eine Vorführung geschildert ist, die den Laterna-magica-Aufführungen entspricht, dem „visuellen Massenmedium der Goethezeit“ [K S. 478] - anscheinend inklusive explosionsartiger Knalleffekte (bzw. Missgeschicke).
https://www.youtube.com/watch?v=FBEeVOS9tLc
Einerseits also Mütter und Urbilder, andererseits Technik-Tricks und Show. Mein Kommentarband verweist auf Interpretationen, die in der ganzen Szene viel Urphänomenal-Religöses sehen; merkt aber auch an, dass solche Deutungen wohl die Ironiesignale des Textes übersehen. Ist Faust in dieser Szene Priester oder Trickbetrüger? Wenn man dem Kommentar folgt und Faust, als er Helena für sich will, auch als Pygmalion begreift, der seine eigenen Schöpfungen massiv libidinös besetzt, dann ist Faust hier auch in der Rolle des Künstlers zu sehen. Halten wir die Frage offen; denn Helena (und damit der ganze Fragenkomplex) bleibt und ja eh im Folgenden erhalten.


Hisimir schrieb:

Mephisto, der alte Flüsterer kommt aus dem Souflleurloch. Gibt es sowas heute noch oder sitzen die nicht einfach nur noch in der ersten Reihe?



Das ist ne echt gute Frage. Ich hab mal ne Regiehospitanz gemacht, bei der ich de facto auch souffliert hab, und da saß ich hinter einem der Vorhänge seitlich; aber das war auch ne Studiobühne. Wie das so allgemein ist, weiß ich nicht.

In Bezug auf:

Irgendwann, wenn ich mal Zeit und Kapazitäten habe, möchte ich das Buch auswendig lernen



Ein hervorragender Plan.


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Selbstnatürlich. Mein Senf wird nur erst am Samstagabend kommen

Senf! Wo Senf? Oh! Senf. Wo?


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Hisimir

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Schande über mein Haupt. Asche auf meine Familie.

Wir sind wieder am Anfang, das berühmte hochgewölbte, enge gotische Zimmer, in dem Faust so klug als wie zuvor einst stand.
Es scheint einiges an Zeit vergangen zu sein, Tinte trocknet schnell aus, wenn Licht draufscheint vergilbt Papier auch zügig und Spinnenweben kommen eh flott, wenn man nicht putzt, aber das die Scheiben sich verdunkeln, dauert sicher einge ganze Weile, oder?
Mephisto will wieder als Lehrer die Schüler verschrecken, eine der lustigsten Scenen aus Faust I, von meinem Opa bei jeder Gelegenheit zitiert

Das Klamottenungeziefer, die Insekten sind auch des Teufels. Ein Bezug auf Belzebub, den Herrn der Fliegen?

Mephisto geht davon aus, dass Wagner sich nach Fausts Abwesenheit zum Obermacker der Weisheit aufgeschwungen hat, ein Famulus berichtet aber, dass dieser sich tatsächlich grämend zurückgezogen hat.
Ein kluger Kopf, der Wagner, der aber einen klügeren braucht, damit es ihm gut geht. Keine Eigenständigkeit vorhanden.
Der von Mephisto belehrte Student aus der Szene aus Faust I kommt auch wieder und schimpft auf Mephisto.
Es fällt der schöne Satz: "Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist."

Ich glaube ja, Baccalaureus ist Sphinx:

"Gewiss! das Alter ist ein kaltes Fieber,
Im Frost von grillenhafter Not.
Hat einer dreißig Jahr vorüber,
So ist er schon so gut wie tot."


Baccalaureus erzählt von der Kraft der Jugend. Mephistos Vorlesung kommt wohl nicht so gut an, man muss wohl alt sein, um die Altersweisheit des Teufels zu verstehen.

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sphnix

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

Das Zitat hab ich glaube ich tatsächlich bislang jedem armen Freundmenschen in meiner Umgebung geschenkt, der das Pecht hatte, 30 zu werden.


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Geändert durch sphnix (10.06.2019 00:33)

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Hisimir

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Mein Bruder wird dieses Jahr 30. Hervorragende Idee

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sphnix

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]


Es munter jeden sehr auf. Ich bin ja in der tristen Lage, dass ich bald den Hägar-Comic für Leute suchen muss. Den, wo Hägar im letzten Panel sagt, er wisse nicht einmal, ob das Leben nach 40 noch Spaß macht.
Oder den einen Tom-Comic, aber der ist wirklich auf eine eklige Weise deprimierend.


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Hisimir

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

So schnell wird der Gehetzte zum Hetzer. Wir warten sehnsüchtlich

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]

Wenigstens EIN anderer könnte vorher noch schreiben!


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Sommerfaules Pack!
Ich würde sagen, wir nehmen die 2. Szene dazu, und beide dann bis Montag; d.h., ihr (so ihr es schafft) bis Montag, und Dienstag kommen meine Erörterungen; ok?


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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]




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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Knurre nicht, Pudel.

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Hisimir]




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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

Ich schaff das frühestens Donnerstag.

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Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: Keligone]

Ist gut; dann mach ich das auch Do, aber dann wie gesagt beide


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sphnix

Gefährte

Re: Faust II. Eine versemmelte Tauche. [Re: sphnix]

... ich sehe grade, dass die Szenen eigentlich nicht sehr gut zusammengehen. Also vielleicht eher: Heute Die erste, und im Laufe des WEs Homunculus, damit wir dann in der derauffolgenden Woche auf die klassische Walpurgisnacht können.


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Faust II. Ups, ich hab den Betreff versemmelt. [Re: sphnix]

Tja, es scheinen einige Jahre vergangen zu sein, seit Faust zum letzten Mal in seinem Kämmerchen war. Der ist jetzt erstmal eh ausgeschaltet, während Mephisto sich über die angesiedelten Insekten in dessen alten Mantel freut.
Ich denke, dass Insekten (früher noch mehr als heute wahrscheinlich) häufig eine Plage (Motten zerfressen den Mantel) darstellten, bzw. für Verwesung stehen, was sie für den Teufel zu kleinen nützlichen Helferlein macht.
Heute jammern wir eher übers Insektensterben der für uns nützlichen Arten...

Auf Mephistos Glockengeläut hin erscheint zunächst ein gewisser Oremus (ob nun Nikodemus oder Oremus ist Mephisto wurscht), der von seinem Meister Wagner (der sich allerdings vor längerer Zeit bescheiden zurückgezogen hat) schwärmt.
Kaum ist der Famulus weg, kommt ein Baccalaureus daher, betreibt erstmal ausgiebiges Alters-Bashing und hält sich im jugendlichen Überschwang selbst für den Größten.

Mephisto weiß es natürlich besser:
"Wie würde dich die Einsicht kränken:
Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht! -"

Genau das kam mir selbst schon öfter in den Sinn. Letztendlich denkt man nichts Neues, sondern kann das Alte nur wieder neu zusammensetzen bzw. aus anderen Perspektiven betrachten.

Er sagt aber auch gleich darauf:
"Wenn sich der Most auch ganz absurd gebärdet,
Es gibt zuletzt doch noch e' Wein."
Also zu irgendwas sind die Gedanken eines Gelehrten immer von Nutzen. Wenn auch nur, um sich drüber zu amüsieren?

Was sagt denn der Kommentar so?

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sphnix

Gefährte

2. Akt [Re: Keligone]

Der zweite Akt handelt von Homunkulus und einem Ausflug ins Klassische. Zu Beginn aber geht es erst mal zurück in die gotische Enge von Fausts Vorteufelzeiten:


2. Akt, 1. Szene: Hochgewölbtes, enges, gotisches Zimmer

Wir sind hier schon mal gewesen! Nämlich in der allerersten Szene des ersten Teils.

Während Faust, paralysiert von Helena, schläft, schreitet Mephisto seine alte „Mottenwelt“ ab und macht eine Art Rückblende auf Teufelspackt und Studenten-Szene, die anscheinend einige Jahre zurückliegen. Im Zug der Erinnerung zieht er das Dozentengewand wieder an. Dafür braucht er ein Publikum, das er sich mit magischem Glockenläuten verschafft (welches auf den eintretenden Famulus, so der Kommentar, quasi wie das Aufspringen des Grabes Christi wirkt). Im Gespräch von Mephisto und Famulus kündigt sich ein großes Projekt des guten alten Faust-Famulus Wagner an, der die Räume Faustens bis dato im alten Zustand erhalten hat. Mephisto lässt via Famulus Zutritt zu Wagners Laboratorium erbitten und kündigt seine Mithilfe an.

Kaum ist der Famulus weg, kommt der Baccalaureus, der niemand anders ist als der ratsuchende Schüler aus Faust I., dem Mephisto in einer nebenbei sehr schönen Szene Wesen und Unwesen der Universitäten auseinandergesetzt hat. Damals hat Mephisto ihm den Spruch „Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum.“ (Ihr werdet wie Gott sein und gut und böse erkennen) ins Stammbuch geschrieben. Der nunmehrige Baccalaureus (=Student, der nach bestandener Disputation schon selbst unterrichten darf, sagt der Kommentar) ist nun kein Ratsuchender mehr, sondern tritt als jemand mit ausgeformten Ansichten auf. In seinem Dialog mit Mephisto artikuliert sich ein Generationenkonflikt, an den sich ein philosophischer und erkenntnistheoretischer Konflikt anbindet - nämlich der zwischen auf Erfahrung basierender Wissenschaft und dem zu Goethes Zeiten aufkommenden Idealismus. Speziell dem Idealismus deutscher Prägung, der (ich schiele hier ein bisschen ins Wiki-Land) „die Ganzheit des Seienden als wesentlich geistig bestimmt sieht.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus
Dieser Idealismus hat auch den Namen „absoluter Idealismus“, und die Warnung Mephistos an den Studenten, nicht „absolut“ nachhaus zu kommen, bezieht sich sehr wahrscheinlich auch darauf.

Die jugendungestüme, idealistische Haltung des Baccalaureus bringt auch das Thema der "Originalität" auf - und die kritische Distanz, die der Text zum „Original“ einnimmt, kann man auch als Distanzierung des alten Goethe von seinen Sturm-und-Drang-Wurzeln und deren Originalgeniekult lesen.
Besonders schön in dieser Passage sind die Parallelen zwischen diesem inhaltlichen Aspekt und der Textform, die dem Teufel weit eher rechtgibt als dem Baccalaureus. Ich meine hier nicht die metrische Form (die ziemlich abwechslungsreich ist), sondern die Tatsache, dass diese Szene in besonders hohem Maße selbst Wiederholung darstellt: Ort und Personen sind zum größeren Teil bekannt, der ehemalige Famulus Wagner hat nun selbst einen Famulus, Mephisto wiederholt seinen damaligen Akt der Verkleidung.
Außerdem greift die Passage auch mehrmals auf bekannte Wendungen und Denkfiguren des Textes zurück. So entspricht des Baccalaureus‘ Bemerkung, Mephistos Schädel sei nicht mehr wert als der hohle Totenschädel einer bereits von Faust angestellten Überlegung:
„Was grinsest du mir hohler Schädel her?
Als daß dein Hirn wie meines , einst verwirret,
Den leichten Tag gesucht und in der Dämmrung schwer,
Mit Lust nach Wahrheit, jämmerlich geirret.“ (F, S. 42)

Die vorangegangene Aussage Mephistos, er habe nach Gold gegraben und Kohlen gefunden, ist nicht nur (wie mein Kommentar sagt) eine Anspielung auf ein anderes Faustus-Buch, sondern auch ein Echo auf Fausts Aussage über Wagner im ersten Teil:
„Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet,
Der [...]
Mit gier’ger Hand nach Schätzen gräbt,
Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!“ (F, S. 41)


Schließlich - böse Ironie - gipfelt des Baccalaureus‘ enthusiastische Größenphantasie eines die Welt aus sich hervorbringenden Ichs in der Vision, beim Verfolgen des innerlichen Lichts zu wandeln, „Das Helle vor mir, Finsternis im Rücken.“ (F, S. 277)
Mit allem Recht antwortet Mephisto darauf, nachdem der Baccalaureus allerdings bereits weg ist:
„Original, fahr hin in deiner Pracht! -
Wie würde dich die Einsicht kränken:
Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?“ (F, S. 277)

Denn was der Baccalaureus als seine ureigene Vision zu formulieren meint, ist nichts als eine Variante auf Fausts Worte (geäußert gegen Ende des Osterspaziergangs):
„Ich eile fort ihr ew’ges Licht zu trinken,
Vor mir der Tag, und hinter mir die Nacht“ (F, S. 56)

Obwohl die Szene derart Mephisto recht gibt, wäre natürlich dennoch zu bedenken, dass diese (wahre oder falsche) Erkenntnis der ewigen Wiederholung auch einen starken Zug zum Nihilismus hat. Mephistos Streben geht immerhin, wenn man seiner Selbstauskunft im ersten Teil trauen darf, irgendwie dahin, das „Etwas, diese plumpe Welt“, die sich dem Nichts entgegenstellt, zu vernichten (F, S. 65).





Hisimir schrieb:

Ich glaube ja, Baccalaureus ist Sphinx:




Ich danke dir jedenfalls von Herzen, dass du mich nicht mit dem Famulus (bejahrt und noch Student) identifiziert hast.


Keliope schrieb:

Ich denke, dass Insekten (früher noch mehr als heute wahrscheinlich) häufig eine Plage (Motten zerfressen den Mantel) darstellten, bzw. für Verwesung stehen, was sie für den Teufel zu kleinen nützlichen Helferlein macht.



Und vor allem ist Mephisto, als Teufel, der Herr der Fliegen.

In Bezug auf:
Auf Mephistos Glockengeläut hin erscheint zunächst ein gewisser Oremus (ob nun Nikodemus oder Oremus ist Mephisto wurscht), der von seinem Meister Wagner (der sich allerdings vor längerer Zeit bescheiden zurückgezogen hat) schwärmt.



Mephisto hat den Namen richtig erraten; "Oremus" bedeutet "Lasset uns beten" auf Latein, oer so ähnlich. Oder "wie beten?". Was in der Art. Deshalb antwortet Mephisto auch "Das lassen wir!"


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Keligone

Nebelläuferin

Re: 2. Akt [Re: sphnix]

In Bezug auf:
Mephisto hat den Namen richtig erraten; "Oremus" bedeutet "Lasset uns beten" auf Latein, oer so ähnlich. Oder "wie beten?". Was in der Art. Deshalb antwortet Mephisto auch "Das lassen wir!"


Achsooo! *lol* Ja, die Stelle hat mich ein bisschen verwirrt.

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Keligone

Nebelläuferin

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Keligone]

Der Homunculus

Gerade geboren und schon kann er sprechen, der Kleine. "Gedankenlesen" (bzw. Träume) und schweben kann er auch noch; und er erkennt auf Anhieb, wer Mephisto ist. Der einzige Nachteil: aus der Phiole kann er nicht raus, sonst geht er kaputt.
Dafür hat er aber ja den Teufel, der ihn durch die Gegend beamen kann, denn der Homunculus will raus in die Welt und was erleben.
Wagner sein Schöpfer soll zu Hause bleiben und weiter arbeiten, während sich sein "Quasi-Sohn" amüsieren geht.

Wenn man es genaunimmt, ist Wagner wohl keine Neuschöpfung von etwas gelungen, sondern eher ein "Herbeirufen", denn Wissen und Persönlichkeit werden ja schon direkt mitgeliefert.

Es wird noch ein bisschen über das Wesen der Menschheit abgelästert, dich nicht dahinterkommt, dass eigentlich ein Dämon (laut Mephisto) für ihre Probleme verantwortlich ist:
"O weh! hinweg! und laßt mir jene Streite
Von Tyrannei und Sklaverei beiseite!
Mich langeweilts; denn kaum ists abgetan,
So fangen sie von vorne wieder an,
Und keiner merkt: er ist doch nur geneckt
Vom Asmodeus, der dahintersteckt.
Sie streiten sich, so heißts, um Freiheitsrechte;
Genau besehn, sind Knechte gegen Knechte."

Schließlich gehts auf zur Walpurgisnacht am Peneios.

Gegoogeltes:
Pharsalus
Asmodeus

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Hisimir

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Keligone]

Ist der Ausdruck "Sternstunde" älter oder hier entstanden?
"Willkommen zu dem Stern der Stunde!"

Bei Homunculus muss ich unweigerlich an den Anime Full Metal Alchemist denken: Ein künstliches Wesen im Glas, das der Weisheit letzter Schluss zu sein scheint.
Mephistos Abneigung gegenüber der Antike, besonders der hellenistischen Klassik finde ich sehr unterhaltsam.

Faust hat perverse Träume, die der Homunculus erkennt.
Welche Bedeutung hat es, dass Mephisto aus dem Norden kommt und ihm der Nordwesten lieb ist?

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Caddy

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Hisimir]

Schiller war auf jeden Fall früher:

»O! du wirst auf die Sternenstunde warten,
Bis dir die irdische entflieht! Glaub mir,
In deiner Brust sind deines Schicksals Sterne.«
(Wallenstein)

Ob Schiller der erste war, kann ich nicht sagen, zeitlich müsste das Wort aber etwa zu der Zeit entstanden sein.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

Aber nein, das tut Caddy nicht. Natürlich tut Caddy das nicht.
~ William Faulkner, Schall und Wahn
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sphnix

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Caddy]

Ich werde versuchen, zu erhellen. Vermutlich aber erst Donnerstag. :Vielleicht wil ja auch das Horn noch homunculieren?



Caddy schrieb:
Schiller war auf jeden Fall früher:



Ich finde, das ist ein sehr schöner Satz, wenn man ihn aus dem Kontex reißt.


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ratatoeskr

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Ich werde versuchen, zu erhellen. Vermutlich aber erst Donnerstag. :Vielleicht wil ja auch das Horn noch homunculieren?



erst im Juli wieder. da hat das Horn frei. FREI!!! muhahaha
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sphnix

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: ratatoeskr]

Im Juli könnte das Horn sich auch für dilettant-Schafungen freimachen.


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sphnix

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

2. Akt, 2. Szene: Laboratorium

Die Idee, Menschen künstlich zu machen, hat auch schon die Alchemisten, Paracelsus usw. beschäftigt. Bei Paracelsus geht der Gedanke mehr dahin, die Mutter überflüssig zu machen und quasi Sperma im Reagenzglas zu bearbeiten, bis da ein Mensch daraus wird. Goethe - in seinem Verweis auf das Ersetzen des „Organisierens“ durch das „Kristallisieren“, also die Verwischung der Grenze zwischen Organischem und Anorganischem - greift darüber hinaus auch chemische Thesen seiner Zeit auf, sagt der Kommentar (Friedrich Wöhlers Harnstoffsynthese; K S. 306). Alles in allem wird hier aber kein Retortenbaby gemacht, sondern ein Geschöpf von ausgeprägten Geisteskräften (was, laut Kommentar, auch Paracelsus Vorstellungen entspricht). An seinem Zustandekommen ist auch Mephisto in irgendeiner Weise beteiligt; dies geht hervor aus seiner Aussage „Kreaturen, die wir machten“; außerdem gibt es Aussagen Goethes, die eine solche Lesart weiter unterstützen. Nach einem im Kommentar überlieferten Goethe-zu-Eckermann-Zitat ist der Homunkulus ein zu den Dämonen zu rechnendes geistiges Wesen. Er erkennt Mephisto als „Herr Vetter“ - also Verwandten - und „Schalk“ - so hat der Herr selbst ihn im Prolog im Himmel bezeichnet. Wagner erhofft sich von seiner Schöpfung Antworten auf Fragen über das Wesen des Seins, Mephisto trivialisiert das erst und verweist dann darauf, dass der Homunkulus ohnehin tun, nicht reflektieren möchte - eine Analogie zu Fausts Ersetzen von Wort durch Tat im Faust I (Szene Studierzimmer [1]).

Die erste Fähigkeit, die der Homunkulus demonstriert, ist seine Begabung als Medium: Er versprachlicht Fausts Traum von einer altmodischen Zeugung: Der Zeugung Helenas durch Zeus in Schwanengestalt. Der züchtige Dunst, der die Szene verschleiert, ehe es zum Äußersten kommt, hat homerische Tradition, wie der Kommentar verrät: In der Ilias decken sich Zeus und Hera „zu mit den schönen /Goldenen Wolken“ (14. Gesang, Zeile 350/351).
Laut Kommentar hat Goethe einen Kupferstich von diesem
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Correggio_-_Leda_and_the_Swan_-_Google_Art_Project.jpg
Gemälde besessen. In Fausts Traum steigt Helena allerdings ins Wasser hinein, was laut Lohmeyer darauf verweist, dass hier zugleich die „Erzeugung der Schönheit aus der Natur“ (K, S. 515).

Wie dem auch sei. Der Homunkulus attestiert, dass Faust die nordische Gegenwart gar nicht gut tut und er Antike braucht; dabei fällt ihm ein, dass ja gerade „Klassische Walpurgisnacht“ ist. Im Folgenden entfaltet sich ein auch weiterhin bedeutsamer Gegensatz, nämlich der zwischen zwei Traditionen und Denkwelten: Der Heidnisch-Antiken (eher südöstlich gelegen), auf die die Klassik sich bezieht, und der Christlich-Mittelalterlichen (mit Schwerpunkt im Nordwesten), auf die Romantik sich vor allem bezieht.
Dass Mephisto in die Irgendwie-Christliche Tradition gehört, ist klar; denn als Widerpart und Ergänzung des Herrn ist er Teil der monotheistischen Gesamt-Logik - in der alles „Übersinnliche“, das nicht eindeutig göttlichen Ursprungs ist, eine Tendenz zum „Düsteren“, Teuflischen, Bösen hat: Eine Polarität, die es im heidnischen Kontext so nicht gibt. Von diesem Themenkomplex vermutlich bald mehr.

Während Faust, Homunkulus und Mephisto aufbrechen, bleibt Wagner, der sich die Müh der Menschenerzeugung gemacht hat, allein zurück bei seinen alten Pergamenten, von denen er im ersten Teil gesagt hat, wenn man ein würdiges solches entrolle, steige der ganze Himmel auf einen nieder.

Noch zu klärende Details:

Thessalische Hexen sind, wie der Kenner der Antike laut Goethe und dem Kommentar weiß, „Meisterinnen des Liebeszaubers“ (K S. 517), weswegen sie für Mephisto zumindest nicht komplett reizlos sind.

Was die Schlacht von Pharsalus betrifft, so bezieht sich Mephisto hier rückwärts auf den Kampf zwischen Cäsar und Pompejus, zugleich aber auch auf den griechischen Kampf gegen die Türken 1821-29 (K S. 516), in den sich auch Byron (mit gesundheitlich fatalen Folgen) gestürzt hat. Setzt man die Handlung von Faust II in der frühen Neuzeit an, hat man es hier mit einem Anachronismus zu tun. Aber hat Faust II noch eine fixe Spiel-Zeit?

Falls keine Fragen mehr offen sind:
Auf zu den Sphinxen und Greifen auf den Pharsalischen Feldern? Ich möchte gar nicht unbedingt ein Datum vorgeben (mehr als eine Woche wäre etwas viel, aber sonst würde ich einfach mal hoffen, das im Laufe der nächsten Tage Erkenntnisse kommen, ok? )


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sphnix

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

Erkenntnisse? Oh, ihr! Wo?


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Hisimir

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

Erichtho ist eine der thessalischen Hexen, die scheinbar keinen guten Ruf genießen:
"Nicht so abscheulich, wie die leidigen Dichter mich im Übermaß verlästern..." (V7008)
Entgegen der gängigen Vorstellung, dass zu magischen Momenten Voll- oder Neumond sein muss, haben wir hier einen ganz gewöhnlichen, hell leuchtenden Mond.
Laut ihr wird jeder Herrscher immer an den bekannten Weltgrößen gemessen.

Der Homunculus scheint von Fausts Reise zu den Müttern beeindruckt und die beiden Geister lassen den alten Doktor allein zurück. Denn wer die Mütter unbeschadet übersteht, kommt auch auf der klassischen Walpurgisnacht klar.

Kaum wacht Faust in Griechenland wieder auf, geht es ihm direkt nur wieder um Helena. Diese Fixiertheit auf immer die gleiche andere Person finde ich ja in jeglicher Geschichte unglaublich nervig.

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ratatoeskr

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Hisimir]

Wo - im Sinne von Akt, Szene - sind wir denn gerade? ich habe den Anschluss verpasst
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Hisimir

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: ratatoeskr]

Klassische Walpurgisnacht
Pharsalische Felder
Bei mir etwa Vers 7000, aber ich hab auch eine Doppelausgabe Teil 1 und 2.

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Geändert durch Hisimir (06.07.2019 17:48)

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ratatoeskr

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Hisimir]

Ah, dankeschön
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sphnix

Gefährte

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: ratatoeskr]

3. Szene: Klassische Walpurgisnacht.

Die Klassische Walpurgisnacht erstreckt sich auf 3 Szenerien:
Erstens die Pharsalischen Felder, auf denen im römischen vorkaiserlichen Bürgerkrieg die Entscheidungsschlacht zwischen Cäsar und Pompejus stattgefunden hat, zweitens den Fluss Peneius und drittens dann die Felsbuchten des Ägeischen Meeres.

Heute also die Pharsalischen Felder.

Eingeleitet wird die Szene von der thessalischen Hexe Erichto. Sie beschreibt die Szenerie, und erwähnt dabei auch den Mond: „unvollkommen, aber leuchtend hell) (F., S. 285) - eine Gemeinsamkeit der Klassischen Walpurgisnacht mit der Nordisch-Christlichen im ersten Teil (die ja generell eine Parallelszene ist), und zugleich eine stimmungsmäßige Abweichung:
„Wie traurig steigt die unvollkommne Scheibe/ Des roten Monds mit später Glut heran,/ und leuchtet schlecht“ [F, S. 167] befand seinerzeit der vorübergehend etwas deprimierte Mephisto. Das Helligkeitsproblem hat es im Antikischen nicht; allerdings hat Erichto ein Problem mit ihrem schlechten Ruf: die „leidigen Dichter“ sind, wie mein Kommentar sagt, wohl Lukan und Dante, die Erichto als Scheusal beschrieben haben.

Erichto sieht Faust, Homunkulus und Mephisto wie einen Meteor herannahmen und macht sich fort, um ihren Leumund nicht weiter zu ruinieren, indem sie Lebendiges durch bloße Präsenz schädigt.

Faust, kaum den Boden berührend, hat wieder nichts als helena im Sinn. Er vergleicht sich mit Antäus, einem antiken Sagenriesen, dem durch die Berührung mit seiner Boden-Mutter unüberwindliche Körperkräfte zugewachsen sind. Auf Vorschlag Mephistos teilen sich die Reisegenossen auf; und der Text bleibt erst einmal bei Mephisto, während Faust auf Helenensuche geht und Homunkulus „Wunderdinge“ anvisiert.

Dass Mephisto mit der Antike fremdelt, ist bekannt. Nun, da es ihm vor Augen tritt, mäkelt er herum - die Oben-Ohne-Sphingen und Greife sind ihm zu nackt und schmalos=unverschämt. Der „neue Sinn“ mit dem man sie nach Mephisto bemeistern und überkleistern solle spielt, so der Kommentar, auf die zeitgenössische Malerei an, etwa die Nazarener, die es eh mehr mit christlichen Motiven, Seifenfarben und anderen Scheußlichkeiten hatten.
http://www.goethezeitportal.de/digitale-...ten-teil-i.html
Vermutlich ist das, sagt mein Kommentar, auch die Stelle, wo Goethe ursprünglich folgende Zeilen einzufügen plante:
„Das Auge fordert seinen Zoll.
Was hat man an den nackten Heiden?
Ich liebe mir was auszukleiden,
Wenn man doch einmal lieben soll.“ (K, S. 536) - eine Logik, die Brecht später in seinem zum langen Rock ratenden Gedicht aufgegriffen hat.

Mephistos um „Greif“ und „Greis“ kreisendes Geplänkel funktioniert vor allem in Fraktur:
https://vau-ef-be.beepworld.de/files/milchsack.jpg
Arimaspen sind nach Herodot II indische Riesenameisen, die im Sand nach Gold wühlen, skythische Arimaspen klauen es den Greifen: „Goethe kombiniert beide Stellen“ (K, S. 537).

Mephisto wendet sich wieder den Sphinxen zu und möchte von selbigen ein Rätsel. Er bekommt es: Wie es einer guten Sphinx ansteht, stellt sie ihm das Rätsel seiner Existenz; ihr Formulierung klingt an vorhergegangene Stellen an - sowohl an des Herrn Aussage, er habe den Teufel erschaffen, damit des Menschen Tätigkeit nicht erschlaffe (Prolog im Himmel), wie auch an Mephistos Selbstbeschreibung, er sei ein „Teil von jener Kraft/ Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“ (F., S. 64)

Anders als die charmanten Sphinxe sind die Greife feindselig und xenophob gegen den armen Mephisto. Die Sphinxe schlichten, halten sich aber doch auch für etwas gelungener als den Teufel mit dem „verschrumpelten Pferdefuße“ (F., S. 290

Die Sirenen kommen vorbei; auch zwischen ihnen und den Sphinxen herrscht nicht reine Harmonie. Bemerkenswert ist, dass sie auf Mephisto anscheinend nicht die übliche Verführ-Wirkung ausüben.

Nun kommt Faust, wieder einmal von Helena brabbelnd. Da ihm aber der Doktor nach wie vor im Leibe steckt, kann er die antiken Fabelwesen nicht passieren, ohne sie gelehrt zu kommentieren: „Vor solchen hat einst Ödipus gestanden...“ (F, S. 281)
Er zeigt sich angetan von den Kreaturen; nicht ganz grundlos spottet Mephisto, dass Helena der Grund für diesen sonnigen Blick auf die Welt ist (während es bei der nordischen Walpurgisnacht Faust ist, der Anstoß daran nimmt, dass einer Hexe beim Tanzen ein Mäuschen aus dem Mund hüpfte!). In der Tat weiß Faust auch mit den Sphinxen nichts anderes anzufangen, als ihnen die Lenchenfrage zu stellen. Sie raten ihm, sich an Chiron zu halten. Faust, seinerseits wohl durch Helena und nicht schlechthin immun gegen die Sirenen, tappt brav davon. Ein paar weitere Fabelwesen tauchen auf, und an den Lamien - attraktive Vampirgeschöpfe, mit denen es ein Teufel wohl wagen kann, sagen ihm schließlich zu. Nachdem er sich vergewissert hat, dass die Sphinx auf ihn warten werden, kann Mephisto (hoffen wir es für ihn!) ein bisschen walpurgische Zerstreuung finden.


---------------

Noch Fragen? Toeskr/Keli, was ist mit euch? Und wie lange sollen wir uns Zeit für den Peneios lassen?


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Hisimir

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

Ach du hast den oberen Peneios gleich mitbehandelt? Das muss ich noch nachholen, diese Woche allerdings noch zwei Klausuren, daher schaff ich es höchstens Samstag, danach bin ich eh für eine Woche im Urlaub und werde keine Zeit haben, mich an den wohligen alten Lauten zu ergetzen.

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sphnix

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Hisimir]

Ne, den Peneios hab ich noch nicht mitbehandelt, der kommt dann, sobald ihr ihn habt.
Ich werd schauen, dass ich ihn zwischen Sonntag und Dienstag ausformuliere; sofern ihr ihn bis dahin durchschwimmt.


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sphnix

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:
Ach du hast den oberen Peneios gleich mitbehandelt? Das muss ich noch nachholen, diese Woche allerdings noch zwei Klausuren, daher schaff ich es höchstens Samstag, danach bin ich eh für eine Woche im Urlaub und werde keine Zeit haben, mich an den wohligen alten Lauten zu ergetzen.

uuuuuuund?


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Hisimir

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

Am Oberen Peneios kommt Mephistos Kampf mit den antiken Wesen, den hast du schon schön beschrieben.
Schon wieder regt sich Goethe über die Briten auf, die kann er offensichtlich gar nicht leiden.
Das Wortgeplänkel zwischen Mephisto und den Greifen liest sich herrlich. Da muss ich direkt schmunzeln.
Der Menschenteil der Sphinx gefällt dem Teufel wohl, bloß das Tier in ihr, würd' er gern meiden.

Mit der lernäische Schlange müsste die Hydra gemeint sein, wenn mich meine Mythenkenntnisse nicht im Stich lassen. Die wurde von Herakles als eine seiner Zwölf Aufgaben getötet, dazu musste er ihr allerhand Köpfe abschlagen und die offenen Hälse ausbrennen, damit keine Neuen nachwachsen. Die Abgetrennten haben anscheinend bis zu Faust überlebt.
Wieso heißt es hier nicht Odysseus sondern Ulyss?

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sphnix

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Hisimir]

Ich denke, ich werde meine Ausführungen Freitag reinstellen. Also haben Lektürereportwillige bis dahin noch Zeit.


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sphnix

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

Ich fürchte, ich muss Ikea-Aufschub erbitten; aber vielleicht schaffen es dann ja auch noch ein oder zwei ander


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Keligone

Nebelläuferin

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

Ich finde die Walpurgis-Nacht furchtbar zäh, aber vielleicht liegt es auch am Wetter? Setze heute zum vierten mal an...

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sphnix

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Keligone]

Ich gehe davon aus, das liegt auch am Mythenpersonal. Oder kennst du dich da gut aus?


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Keligone

Nebelläuferin

Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: sphnix]

Nee.

Obwohl... Die Sphinx ist mir ein Begriff, ja.

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sphnix

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Re: 2. Akt - Weise Worte aus der Retorte [Re: Keligone]

Das lässt hoffen!
Ich hatte ja die Illusion, ich käme heute noch zu Faustischem, aber jetzt lohnt das grade auch nicht mehr .

... naja, aber irgendwo hab ich schriftliche Handnotizen.
Irgendwo.


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sphnix

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Kurze Zwischenhilfe: [Re: sphnix]

https://www.youtube.com/watch?v=lmxysiLae9w&list=PLYusIpl7XQ5xzAh25ECYBrwLSmyC9u5Zu&index=15

Ab hier ungefähr wären die Szenen auch zum Anschauen, falls das leichter fällt


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Hisimir

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Re: Kurze Zwischenhilfe: [Re: sphnix]

Für mich ist Mephisto ja immer Gustav Gründgens

Mein Senf kommt hoffentlich heute noch. Wir beginnen jetzt doch mit der Regieanweisung:
Peneios umgeben von Gewässern und Nymphen.
Oder bin ich jetzt durcheinander gekommen?

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sphnix

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Peneios [a] [Re: Hisimir]

Ne, passt. Und ich stelle jetzt das rein, was ich geschafft habe. Ist zwar nicht der gesamte Peneios, aber das lässt sich ja recht gut einzeilen, und der Abschnitt ist sehr lang.
--------------

Der Peneius

Der Peneius ist ein Fluss, der die pharsalische Ebene durchzieht. Bei Goethe ist er zugleich der Flussgott, und wie es einer personifizierten Naturerscheinung ansteht, ist er sprachmächtig: Die Ihn umgebenden Pflanzen säuseln ihm Träume zu. Der in sein Areal tretende Faust erhält Zugang zu diesem Traum und gibt davon Zeugnis: Er handelt von der Begegnung von Leda und dem Schwan. Man hat es also mit einer Variante der Schluss-Szene im Laboratorium im 2. Akt (also die Entstehung Helenas) zu tun: Träumte dort Faust den Leda-Traum wahrnehmbar für den Homunkulus, träumt nun der Fluss ihn wahrnehmbar für Faust.

Der stern- und heilkundige Heldenerzieher & Kentaure Chiron trappelt heran (Erzieher auch von Helenas Brüdern Castor und Pollux). Faust sitzt auf, da Chiron nicht rasten kann oder mag. Im folgenden Dialog huldigt Faust Chiron ob dessen Wirken in der Welt (Heldenerziehen, Heilen), und Chiron plaudert ein bisschen aus dem Nähkästchen; alles in allem eine gute Gelegenheit für Goethe, klassische Sagenbildung einzustreuen. Unterm Strich läuft es aber wieder auf Helena zu: Nachdem Chiron vom „schönsten Mann“ gesprochen hat (Herkules; die Zuschreibung schön kommt von Faust; warum auch immer ...), will Faust von der schönsten Frau wissen, und ist entzückt, als er erfährt, dass auch Helena schon auf Chirons Rücken gesessen hat. Dieser Helena-Ritt auf Chiron ist laut Kommentar Goethes Erfindung, keine Überlieferung. Er wird eingewoben in die überlieferte Geschichte von der Entführung der Helena durch Theseus, aus dessen Gewalt ihre Brüder sie der Sage nach befreit haben. Die Debatte um das Alter Helenas bei der Entführung greift, wenn ich den Kommentar richtig verstehe, altphilologische Debatter der Zeit auf, in denen es um das Alter der Helena bei der Entführung ging (7, 10 oder 13).
Wie alt die Sagendame auch immer sein mag, Faust, wir wissen es längst, ist hin und weg. Chiron hält das für einen Zustand, von dem man ihn heilen sollte (mit Hilfe der Apollopriesterin/Wahrsagerin Manto, die nach Goethe von Äskulap, ansonsten aber vom Seher Teiresias abstammt). Faust ist nicht auf Heilung erpicht, sondern auf Helena. Chiron überweist gleichwohl Faust an Manto und trappelt davon. Manto steht Fausts Helenaphilie bejahender gegenüber: „Den lieb‘ ich der Unmögliches begehrt“ [F, S. 301];und damit macht sie sich mit Faust auf, hinab in die Unterwelt, deren Eingang Goethe praktischerweise an den Fuß des Olymps verlegt hat.

Die folgende Sequenz ist für den heutige Leser (vielleicht auch den damaligen? ) nicht unschwierig, aber mit Kommentares Hilfe sei sie durchpflügt:
Zunächst beschreiben die meerliebenden Sirenen und Seismos (laut Kommentar eine Bezeichung für den Meergott Poseidon in seiner Funktion als Erdenerschütterer) den Prozess einer Bergaufschichtung via Erdbeben, wobei in diesem Modell der Berg in der Erde schon fertig ist und dann nach oben durchgedrückt wird; das Ganze steht in der Vulkanisten-Tradition; und damit ist die Szene irgendwie verschaltet mit Goethes Neptunismus-Vorliebe.

Zum Clinch Vulkanisten/Plutonisten vs. Neptunisten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonismus_(historisch)

länger zu Goethe und dem Thema (von mir auch nur angelesen):

http://www.humboldtgesellschaft.de/inhalt.php?name=goethe#C.
Insofern ist die Frage, ob Seismos Anspruch, die Berge „ganz allein“ (F, S. 303) aufgeschichtet zu haben, unwidersprochen bleiben wird, auch wenn der Ablauf in Szene gesetzte fiktionsinterne Realität ist.
Nachdem das Gebirge da ist, kommen Greife und Ameisen, letzteres quasi Dienstpersonal der ersteren, um das Gold aufzusammeln, das anscheinend bei diesem Prozess freigeworden ist.
Die Pygmäen (Antik-Zwerge), als dem „gewaltsam“ entstandenen Gebirge zugeordnete Bewohner, sind ebenfalls kriegerisch und schreiten zur Aufrüstung (mithilfe der Ameisen und Daktylen, die sie sich unterworfen haben); der „Generalissimus“ ist zu verstehen als der Befehlshaber des Pygmäenheeres, das nun die friedlichen Reiher angreift, „um ihre Federn als Helmschmuck zu gewinnen“[K., S. 551].
Die Kraniche beobachten den Überfall auf die Reiher und rufen zur Rache wegen des Reihermordes auf. „Kraniche des Ibykus“ spielt auf die auch von Schiller in seiner Ballade aufgegriffene Legende an, nach der die Kraniche für die Rache an den Mördern des Ibykus sorgten.

https://de.wikisource.org/wiki/Die_Kraniche_des_Ibycus


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sphnix

Gefährte

Peneios [b] [Re: sphnix]

Wieder Szenenwechsel. Mephisto, der sich mit den Lamien herumtreibt, wird nicht heimisch; mag improvisierte Gebirge nicht, möchte lieber den konservativen Blocksberg. Obwohl er weiß, dass die Lamien von der Substanz her nicht viel zu bieten haben, üben sie einen Oberflächenreiz auf ihn aus, dem er nachläuft. Dieser Handlungsstrang steht in der Tradition antik-griechischer Komödien, sagt der Kommentar. Auch Empuse gehört in diese Tradition:

„Zuerst fassbar ist die Gestalt der Empusa in der griechischen Komödie, insbesondere in Aristophanes’ etwa 405 v. Chr. uraufgeführtem Werk Die Frösche. Als der Gott Dionysos und sein Sklave Xanthias sich auf dem Weg zur Unterwelt befinden, tritt Empusa in unterschiedlichen Tierformen (Rind, Maulesel, Hund) sowie als schöne Frau auf. Sie besitzt ein feuriges Antlitz sowie ein Bein aus Erz und eines aus Kuh- oder Eselsmist.[2] Laut anderen Quellen ist das eine Bein hingegen ein Eselsfuß (daher ihr Beiname Onoskelis). An einer anderen Stelle sagt Aristophanes, dass Empusa in eine blutgeschwollene Blase gehüllt sei.[3]“

https://de.wikipedia.org/wiki/Empusa

Empuse präsentiert sich Mephisto erstens als Verwandte und zweitens mit Eselskopf; letzterer passt motivisch zum Thema erotischer Verblendung, insofern im „Sommernachtstraum“ Titania unter magischem Einfluss den in einen Esel verwandelten Zettel anhimmelt. Empuse kann bei Mephisto nicht recht landen, aber auch die Lamien zerploppen ihm gleichsam unter den Händen zu etwas anderem: Die „Lacerte“ meint zunächst Eidechse; mit dem Wort hat Goethe nach Kommentar (und ich erinnere mich auch vage daran) in den Venezianischen Epigrammen aber auch Prostituierte bezeichnet.

Die Thyrsusstange ist ein Attribut von Dionysos und Dionysiern (vom Kommentar witzigerweise schweinischer interpretiert als von Wikipedia, aber ich vertraue in diesem Kontext eher auf den Kommentar. ). Quappig ist, nach dem im Kommentar zitierten Johann Jacob Reiske das Schönheitsideal der Orientalen: „fettes, schwammigtes, quappigtes, und quarkweiches Fleisch an dem Orte, worauf man sitzt.“ [K, S. 554]

Mephisto, um hinlänglich dauerhaften Selbstbetrug samt seiner Freuden gebracht, verlässt die trügerische Weibermeute, stellt sich die bange, jeden irgendwann umtreibende Frage „Wo find ich meine Sphinxe wieder?“ und hört, wie die Bernymphe Oreas den neuen Berg als nur bis zum Krähen des Hahns bestehende Wahngebilde bezeichnet (dachten wir uns eh - der Plutonismus hat halt, wie die Lamien, keine Substanz!).
Dann trifft er Homunculus wieder, der sich zu den vorsokratischen Philosophen Anaxagoras und Thales begeben hat. Von diesen erhofft er sich Hilfe, wie er richtig „entstehen“ und zu einer Existenz jenseits des Reagenzglases finden kann. Mephisto zweifelt an der Kompetenz der Philosophen in diesen Dingen, Homunkulus hofft weiter auf sie, man trennt sich wieder, und wir bleiben diesmal beim Dreigespann. Anaxagoras und Thales sind hier vergoethet durch und durch und haben auch nichts als Neptunismus vs. Plutonismus im Sinne, wobei Thales von Goethe den besseren Part zugespielt bekommt, während Anaxagoras dem neuentstandenen Schein-Berg auf den Leim geht und dann folgerichtig auch der Illusion erliegt, a) der Mond würde auf den Himmel fallen, und b) er habe das herbeigeführt. Es fällt aber nur ein Meteor. Diana, Luna und Hekate stehen hier alle für den Mond (in unterschiedlichen Formen, nach Hederich, wie der Kommentar angibt: Luna am Himmel, auf der Erde Diana, in der Hölle Hekate oder Proserpina. Sei dem wie es sei, jedenfalls wird Anaxagoras hier, wenn ich das sehe, vom Text übel mitgespielt: Hat nach antiken Berichten Anaxagoras einen Meteorfall vorhergesagt, so irrt er hier doppelt: Wieder das Motiv der Illusion. Thales - was Wunder, er ist ja innerhalb des Textes Neptunist - rät, zum Meerfest zu gehen. Und ab die drei.

Dafür ist nun wieder Mephisto auf der Bühne, fremd wie eh und je: „Was man gewohnt war bleibt ein Paradies.“ [F., S. 316] - ein sehr schöner Satz für den Teufel. von Baumnymphe Dryas erhält er Auskunft über etwas, das nun weiterhin seine Aufmerksamkeit auf sich ziehen wird, nämlich drei Höhlengestalten: Die Phorkyaden. Während Faust dem Absolut-Schönen nachjagt und Mephisto sich soeben mit dem Schein-Schönen abgemüht hat, lockt ihn nun das Absolut-Hässliche als die antik-griechische Entsprechung zum Absolut-Bösen.
Die Phorkyaden heißen auch Graien und sind die Schwestern der Gorgonen(von denen Medusa die bekannteste ist):

„Um sie von anderen greisen Göttinnen, wie den Moiren, zu unterscheiden, werden sie auch als die „Graeae des Phorkys“, „Phorkiden“ oder „Phorkyaden“ bezeichnet. Sie kamen schon als Greisinnen zur Welt und teilten sich zusammen einen Zahn und ein Auge, die sie sich gegenseitig bei Bedarf überließen. An ihrer Wohnstatt, einer Höhle am Fuße des Atlas, leuchteten weder Sonne noch Mond – ein Hinweis darauf, dass von Perseus sehr viel verlangt wurde, als er sich mit ihnen treffen musste.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Graien

Mephisto schmeichelt sich ein bisschen bei ihnen ein und erhält die Erlaubnis, eine der ihren zu kopieren (ohne allerdings Auge und Zahn zu bekommen): Er wird - zumindest im Profil - Phorkyas. Dass er als des Chaos vielgeliebter Sohn mit des Chaos Töchtern interagiert, ist Wiederholung einer Zuschreibung Fausts an ihn: Im I. Teil hat Faust ihn „des Chaos wunderlicher Sohn“ genannt.


-----------


Noch Fragen zu diesem Abschnitt?


Sonst sagt Goethe so:


"Wer Lacerten gesehn hat, der kann sich die zierlichen Mädchen
Denken, die über den Platz fahren dahin und daher.
Schnell und beweglich sind sie, und gleiten, stehen und schwätzen,
Und es rauscht das Gewand hinter der Eilenden drein.
[...]
Folg’ ihr, wie sie dich lockt, in die Spelunke hinein.
"

https://de.wikisource.org/wiki/Venezianische_Epigramme

------------

Machen wir nächste Woche dann zu unserer Badewoche und schaffen bis dahin das Aegäische Meer? So Freitag, Samstag?



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Geändert durch sphnix (03.08.2019 11:02)

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Hisimir

Gefährte

Re: Peneios [b] [Re: sphnix]

Noch ein paar Kommentare zu dem Peneios von meiner Seite.
Chiron, der Gelehrte, nennt viele Götter lieber bei ihren Beinamen... Pallas für Athene, Phöbus für Apollo.
Die Plutonismus-Neptunismus Debatte find ich recht witzig, denn nach heutigem Erkenntnisstand sind beide in Teilen falsch und in Teilen richtig.

Nun auf ins Meer:
Sirenen tummeln sich auf den Klippen und liefern eine kurze Beschreibung.
Wenn mich meine Erinnerungen nicht täuschen sind Nereiden "Meerjungfrauen" und Tritonen das männliche Äquivalent dazu. Triton war ein Sohn des Poseidon, ich meinte mit einem Delfinunterkörper und der wäre ja, streng genommen, kein Fisch.
Thales führt den Homunculus zu Nereus, dem alten Mann aus dem Meer, ein weiser Alter, der über die Menschen verbittert ist, sie hören nicht auf seinen Rat und verursachen nur Probleme. Heute würde man ihn als Personifikation des Meeres interpretieren, der die Umweltverschmutzung der Ozeane beklagt
Er warnte Paris, der hörte nicht auf ihn und Troja lag in Schutt und Asche.
Er warnte Odysseus und der ging trotzdem Circe auf den Leim und kam viel zu spät nach Hause.
Doch Thales, der geschickte Philosoph, sieht in Nereus einen "guten Mann": egal wie viel Undank ihm entgegenkommt, das kleinste bisschen Dank lässt ihn weitermachen.
Doch der weise Alte hat keine Zeit für den armen Homunculus, er wird seine Tochter bald wiedersehen.

Proteus scheint recht schelmisch zu sein. Er rät dem Homunculus, mit ins Meer zu kommen, da könne er sich großfressen.
Thales sieht aber ein Problem: Homunculus ist ein Hermaphrodit, ein Zwitter also. Doch für Proteus ist das keine Schwierigkeit.

Die Doriden, Nereus' Töchter haben Schiffbrüchige gerettet und verbinden das Angenehme mit dem Nützlichen: Sie retten Leben, tun also eine gute Tat und gleichzeitig vergnügen sie sich auch mit den hübschen Kerlen.
Thales als Neptunist preist den Ozea, die Quelle von "allem".
Die Ägäis und auch das ganze Mittelmeer, ist nur ein Meer und kein Ozean. Die Definition war zu Goethes Zeiten aber noch anders, insofern sei das Verziehen

Habe ich das Ende richtig verstanden? Das Glas des Homunculus zerbricht am Thron von Galatee und er wird zu Eros?

Zu all den mythologischen Figuren, zu denen ich jetzt nichts geschrieben habe, sollen doch bitte andere uns erleuchten.

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sphnix

Gefährte

Aegäisches Meer [Re: Hisimir]

Hisimir schrieb:


Zu all den mythologischen Figuren, zu denen ich jetzt nichts geschrieben habe, sollen doch bitte andere uns erleuchten.



!

Wir sind beim dritten und letzten Antikwalpurgisort angelangt:
Felsbuchten des Aegäischen Meers

Die ganze Szenerie erinnert mich an viel Barock-Rokokohaftes, Meeresszenen mit fettärschigen Nixenwesen und bartflatternden Meergöttern und dergleichen.
http://www.gemaelde-webkatalog.de/bilder/der-triumphzug-des-neptun-das-baccanal-richelieu-4259.html
Gibts auch noch später bei Böcklin:
https://www.meisterdrucke.com/kunstdrucke/Arnold-B%C3%B6cklin/376784/Spiel-der-Nereiden,-1886.html
Und für Brunnen bieten sich die Motive eh an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tritonen-_und_Najadenbrunnen

Aber genug mit Fischfleischsalat, und zurück zum Text:

Goethe, souverän ignorant gegen die Möglichkeiten des Normaltheaters, versetzt die Handlung ans Meer. Meerwesen treten auf:
Die Sirenen, bereits bekannte gemeingefährliche Sängerinnen, hier aber recht nett; Nereus, der Vater der darum so benannten Nereiden - ein Meergott und sein fischelndes Töchtervolk, deren eine Galathee ist. Die Nereiden und die ihnen zugeordneten männlichen Tritonen sind quasi die ozeanische Variante von Nymphen und Satyrn. Zu diesen Meerwesen - mehr als Fische! - kommen Thales und der nach Entstehung sich sehnende Homunkulus. Sie erhoffen sich Rat von Nereus, aber Nereus ist ein Grantler, der zwar allen immer schon alles gesagt und immer schon alles gewusst hat (zu und über Paris und Ulysses beispielsweise), deswegen aber noch lange nicht helfen mag. Seine Töchter (auch Doriden genannt, weil die Mama der Nereiden Doris benamt ist) werden ihn besuchen, da hat er für sowas keine Zeit. Er schickt sie zu Proteus. Ehe der ins Spiel kommt, haben aber noch die Kabiren ihren Auftritt, die von den Nereiden und Tritonen in feierlicher Prozession angeschleppt werden.
Zu den Kabiren sagt mein Kommentar, dass es sich hier um eine von den Romantikern herbeispekulierte Mysteriengeschichte handelt, um Kultobjekte der Spätantike, sehr chtonisch usw., weswegen man darüber auch auf Anthro-Wiki was lesen kann:
https://anthrowiki.at/Kabiren
Goethe hat die Kabiren nicht nur übernommen, um Schelling und Creuzer ein bissl zu verarschen, sondern auch deswegen, weil er in den ebenfalls noch nicht ganz im Sein angekommenen Kabiren seinen Homunkulus spiegeln kann - so der Kommentar.
Homunkulus reagiert auf die Kultobjekte gleichwohl nicht sehr enthusiastisch. Nun schleicht sich der zur Metamorphose neigende Meergott Proteus ins Bild und rät Homunkulus, im Meer mit dem Sein anzufangen - was Homunkulus soweut überzeugt. Ehe er sein Glas zerschlägt, kommen noch die Telchinen, „Meerdämonen, die den Dreizack des Neptun schmiedeten“ [K, S. 570] und anscheinend mit der Götterbildnerei angefangen haben oder dieses zumindest für sich beanspruchen. Proteus schwärmt weiter fürs Meer, Thales auch - das Meer als Anfang des Lebens, als Ort der Verwandlung, etc.-
dann setzt sich Homunkulus- nachdem Proteus ein Delphin geworden ist - auf seinen Rücken (wie immer er dies in seiner Schwebephiole genau macht ). Proteus und Thales kabbeln sich noch ein wenig, ob es eine gute Idee ist, sich zum Menschen fortzuentwickeln. Endlich hält die zuvor schon angekündigte Galathee Einzug, und zwar, wie dito angekündigt, als Quasi-Venus: „Im Farbenspiel von Venus Muschelwagen“ [F, S. 323], und dementsprechend auch von Tauben begleitet. Dem aphroditischen Charakter der gesamten Szenerie entsprechen sowohl die Bitten der Doriden, ihre geretteten Ehemänner zu dauerhaften Meerbewohnern zu machen, wie auch das Ende oder der Anfang des Homunkulus. (Nebenbei gefällt mir der Spruch „Hoch ist der Doppelgewinn zu schätzen:/ Barmherzig sein und sich zugleich ergötzen.“ [F, S. 332] )
Jedenfalls: Homunkulus stürzt sich auf Galathees Muschel und zerschellt daran; der Kommentar fasst das als irgend-sexuell lesbaren Liebestod auf (Muschel & ergießen usw.) - in diesem Zusammenhang ist Eros nicht so sehr personifiziert zu verstehen (und Homunkulus wird auch nicht zu Eros), sondern eher zu verstehen als das, was die Welt im Innersten zusammenhält - und zwar die Welt der Elemente, in deren Feier die Szene schließlich mündet. Ziemlich großes Orchester das alles. Im Dritten Akt erwarten uns hoffentlich mehr edle Einfalt und stille Größe.

Ehe wir uns diesem widmen: Gibt es offene Fragen oder Kommentare?

Zur Metrik gäbe es hier vermutlich auch einiges zu sagen - der Kommentar sagt, dass sie an einigen Stellen die Wellen Form nachempfindet usw. -; aber gerade heute bin ich auf Metrik nicht gut zu sprechen. Vielleicht ein andermal ...

Also, noch Fragen und Klagen?


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Aegäisches Meer [Re: sphnix]

Das wars also schon mit dem Homunkulus? Das war ja ein kurzes Dasein...

Ansonsten würde ich die Walpurgisnacht kommentartechnisch überspringen, da ich euren wohl nichts hinzuzufügen habe (und mich die ganzen Figuren dort eh nur verwirren).

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sphnix

Gefährte

Re: Aegäisches Meer [Re: Keligone]

Inwiefern verwirren?


Aber dann überspring mal. Schaffen wir die erste nächste Szene bis so Mitte nächster Woche?


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sphnix

Gefährte

Re: Aegäisches Meer [Re: sphnix]

[] Ja
[] Nein
[] weiß nicht


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Hisimir

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Re: Aegäisches Meer [Re: sphnix]

Ich schon. Auch wenn du mir bitte noch mal sagen musst, wo wir jetzt sind, ich hab mein Buch vergessen und muss wieder mal das Internetz benützen.

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sphnix

Gefährte

Re: Aegäisches Meer [Re: Hisimir]

Gnrf. Ich hab meines jetzt auch net da, aber ich glaube, wir sind am Anfang des Helena-Aktes, wo das Versmaß sehr antik wird "Bewundert viel und viel gescholten...").


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sphnix

Gefährte

Re: Aegäisches Meer [Re: sphnix]

Ich sah grade, dass die Szene sehr lang ist ... wollen wir einfach den Abschnitt bis zum Auftauchen von Phorkyas nehmen, damits nicht zuviel auf einmal ist?


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Hisimir

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Re: Helenchen, Helenchen [Re: sphnix]

Gerne. Mein Senf kommt dann Morgen.

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Re: Helenchen, Helenchen [Re: Hisimir]

Helena mit Senf.


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Hisimir

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Re: Helenchen, Helenchen [Re: sphnix]

Vor dem Palaste des Menelas zu Sparta

Helene kommt heim(?) zusammen mit einigen Kriegern. Die Krieger steigen aber schon vorher aus dem Boot, weil Tradition und so und Helena muss alleine weiter. Sie schwelgt in Kindheitserinnerungen: Dem Spiel mit den Dioskuren, ihren Brüdern; ihre Raubung.
Sie freut sich auf die Rückkehr zu ihrem Gatten, denn die Abenteuer, die sie seit ihrem Raub erlebt hat, wurden von Vielen weitergesponnen und das findet sie alles zu anstrengend.
Ein Chor rät ihr, sich an dem Ruhm zu ergetzen. Ihrer Schönheit ebenso.
Sie ist sich ihrer Rolle unsicher, ist sie nur die Frau des Königs? Ist sie die Königin? Oder gar einfach nur eine Trophäe?

Eine Anleitung für ein Schlachtopfer für die Götter des Olymps wird beschrieben.
Für mich klingt es ein wenig so, als zweifle sie die Sinnhaftigkeit eines solchen Opfers an, denn die Menschen kommen auch ohne klar.

Wenn ich mich richtig erinnere übt der Chor in den klassischen Theaterstücken stets eine Kommentierfunktion aus. Bringt vielleicht auch noch die Moral ins Spiel, aber hier gibt es schon fast einen Dialog zwischen Chor und Helena, wobei erstere letztere berät und schlussendlich voller Grauen den Auftritt von Phorkyas ankündigt.

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Re: Helenchen, Helenchen [Re: Hisimir]

Ich würde dann vermutlich Sonntag - oder ist das Keli zu knapp?


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Gefährte

Re: Helenchen, Helenchen [Re: sphnix]

Hmm... ich sitze grade am Kommentar, und habe fast das Gefühl, es ist besser, wir machen die erste Szene komplett (zumindest ich); ich hab das Gefühl, man kanns sonst nicht sehr gut beschreiben, weil das doch auch alles recht stark mit Aufbau arbeitet. Wärs ok, wenn ihr die weiteren ca 13 Seiten im Lauf der Woche noch nachliefert, ob nunEtappenweise oder ganz, und ich stelle dann den Kommentar zur ersten Szene als ganzen hin?
Einzelfragen bei Verständnisproblemen könne ja auch schon vorher gestellt werden.

Oh, und:
Helena hat keine Bedenken gegen Opfer generell; sie fürchtet nur, die könnte selbst das Opfertier sein.


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sphnix

Gefährte

Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: sphnix]

3. Akt


Der 3. Akt ist der Helena-Handlung gewidmet und umfasst, wenn ich das richtig sehe, 3 Szenen/Schauplätze:

Vor dem Palast des Menelas zu Sparta
Innerer Burghof
Arkadien


Dass Faust sich die schöne Helena krallt, kommt im Faustbuch schon vor; bei Goethe bekommt die ganze Episode aber eine neue Dimension: Er mach quasi Kunstgeschichte daraus, die Annäherung von Klassischem und Romantischem (also dem, was damals neu ist). Das schlägt sich auch in der Metrik usw. nieder, weswegen man hier gut daran tut, etwas genauer auf die Form zu schauen (oder den Kommentar nach selbiger zu befragen).

„Zwischenspiel“ und „Phantasmagorie“ hat Goethe, so der Kommentar, den 3. Akt genannt:
„Das meint ein von der fiktiven ‚Realitäts‘-Ebene der umgebenden Faust-Handlung abgehobenes Spiel im Spiele.“
[K, S. 584]
In dieser Halbwirklichkeit werden innerhalb von 3 Akten 3000 Jahre weggefressen, vom angenommenen Untergang Trojas bis zu Byron und Missolunghi.

„... was [...] einsetzt als eine dem Euripides-Modell folgende Rekonstruktion der antiken Tragödie, wird im Innenhof der Burg [...] transformiert zur Repetition mittelalterlich-deutscher Minnedichtung und ihrer Nachklänge in der barocken Liebesdichtung. Eine Reminiszenz persischer Poesie bringt dann das Reimspiel der Liebenden hinzu. Fausts Arkadien-Gesang reflektiert die europäische Pastoralpoesie. Mit der arkadischen Szene selbst mündet der 3. Akt [...] in ein opernnahmes Singspiel.“
[K., S. 586]

Kurz gesagt: Goethen hat sich ausgetobt.


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: sphnix]

Ich komme frühestens Donnerstag dazu, den 3. Akt zu lesen, weil ich gerade ein anstrengendes Praktikum mache und die Katze schon wieder zum Tierarzt muss.
Aber ich nehme es mir fest vor.

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sphnix

Gefährte

Re: Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: Keligone]



Ok, dann werde ich schauen, dass ich Samstag oder Sonntag meinen Kram zusammenstelle, und ihr versucht es so bis Fr/Sam?


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Gefährte

Re: Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: sphnix]

Keli, wie sieht es aus bei dir? Bin eh grad selber auch etwas lahm ...


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: sphnix]

Ich habe den 2.Akt zu Ende geschafft, aber selbst das Theaterstück erscheint mir an dieser Stelle furchtbar langatmig und nichtssagend. Das einzig Bedeutsame, das geschieht, ist Homunculussens Ableben.
Weil ich das Kapitel aber brav abschließen wollte, bevor ich weiterlese, kann ich mich jetzt erst dem 3.Akt widmen. Morgen schreibe ich (höchstwahrscheinlich) was dazu.

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sphnix

Gefährte

Re: Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: Keligone]

Dann hab ich ja einen Grudn zu warten ;
was meinst du mit den Theaterstück?


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: sphnix]

Du hattest mir doch den youtube-Link zu der Aufführung mit Bruno Ganz gegeben, das meine ich mit "Theaterstück".

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Re: Aber um zu beweisen, dass ich nicht nur aus Faulheit aufschiebe: Hier eine Einführung in Akt 3 generell: [Re: Keligone]

Ah, das.

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Ich hab meinen Beitrag übrigens fertig; aber ich warte dann halt mit dem Posten noch etwas, um eventuelle Fragen mit einzubauen.


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sphnix

Gefährte

: [Re: sphnix]


Vor dem Palaste des Menelaos zu Sparta

Helena, rückerobert, kommt mit ihren Dienerinnen, die den Chor darstellen, vom Strand in ihr heimatliches Sparta, und zum Palast ihres ehemaligen Ehemanns , des spartanischen Königs Menelaos. Was er genau mit ihr vorhat - ob sie wieder seine rechtmäßige (und rechte ausübende) Frau sein soll, oder ob sie Gefangene ist, weiß sie nicht. Sein distanziertes Verhalten während der Fahrt lässt sie nichts Gutes hoffen; und die Tatsache, dass zwar ein Opfer geplant ist, aber kein Opfertier da, macht ihr ebenfalls Sorgen. Als sie den Palast trotz allem betreten will, sieht sie etwas im Haus, das sie erschüttert: Ein „großes Weib“, die alte Schaffnerin, die aber Phorkyas, die Hässlichkeit schlechthin (und außerdem natürlich der Teufel) ist. Zwischen Phorkyas und den Dienerinnen entspinnt sich ein Streit; der Chor attackiert ihr Hässlichkeit, sie der Mädchen Unverstand. Helena, die dieser Zwist betrübt, spricht selbst freundlicher mit Phorkyas; zusammen erinnern sie sich an Helenas diverse Verehrer: Theseus, Patroklus, Menelas, Achill; später wird laut Kommentar Deiphobus nachgetragen. Als von ihrem postmortalen Verhältnis zu Achill die Rede ist, kippt Helena kurz um - quasi eine Reaktion auf ihre Reflexion des eigenen mythischen Daseins. Schon kurz vorher, als von ihrem doppelten Dasein in Ägypten und Ilios die Rede war, hatte sie Identitätsprobleme (wie es über sich selbst nachdenkenden Mythenwesen ja auch ansteht). Kaum hat sie sich erholt, droht neues Verhängnis: Phorkyas bestätigt, dass sie es ist, die das Opfertier darstellen soll; während ihre Dienerinnen (eine gute alte Odyssee-Tradition) wie Vögel erhängt werden sollen. (In der Odyssee verfährt der Listenreiche Odysseus so mit denjenigen Mägden, welche mit den Freiern gevögelt haben). Helena empfindet Schmerz, die Mägde Furcht; da schlägt Phorkyas eine Rettungsmöglichkeit vor: Während der langen Zeit der königlichen Abwesenheit ist im Gebirgstal hinter Sparta eine neue Burg entstanden, mit „cimmerischen“ )(also aus dem Norden kommenden) Bewohnern:
„Den historischen Hintergrund [...] bildet im frühen 13. Jh. das Eindringen fränkischer und normannischer Ritter auf der peloponnesischen Halbinsel“ (K, S. 604).
Das ist nicht mehr direkt antik; und der Kulturkontrast wird wieder einmal über die Architektur ausgetragen: Phorkyas hält den Burgbaustil mit „Säulen, Säulchen, Bogen, Bögelchen“ (F. 353) gegen die „cyclopische“ Bauart der Spartaner. Noch ein bisschen Zweifel vonseiten Helena, aber die Mägde sind sehr dafür, in der fremden Burg weiterzuleben, anstatt im vertrauen Palast zu sterben; und schließlich willigt Helena ein. Es wird neblig ...

Helena spricht in dieser Passage „sechshebig jambisch und reimlos, den Hauptvers des griechischen Dramas“ (K, S. 590), eine Struktur, die, wie der Kommentar sagt, an vielen Stellen der Alltagssprache zuwiderläuft und das künstlich-Kunstvolle betont; und der Chor ist eh griechisch oder griechennahe.


Tjoa. Noch Fragen?


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sphnix

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Re: : [Re: sphnix]

Bis wann meint ihr, weiter klassisch sein zu können?


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Hisimir

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Re: : [Re: sphnix]

Diese Woche wird eng. Irgendwann nächste vielleicht?

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sphnix

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Re: : [Re: Hisimir]

Ist gut


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sphnix

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Re: : [Re: sphnix]

Ist jetzt die nächste?
Und wohin ist Keli verschwunden, so generell?


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Keligone

Nebelläuferin

Re: : [Re: sphnix]

Ich fürchte, seit ich in der Schweiz war, um den 60. Geburtstag meines jüngsten Onkels zu feiern, befinde ich mich in einer Art Midlife-Krise, die mit ausgeprägter Müdigkeit und Lese-Unlust einhergeht.

I'm so sorry to interrupt your scrolling
but I just wanted to let you know that in all of my 900 years of travelling through space and time
I have never met anyone who wasn't important.
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sphnix

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Re: : [Re: Keligone]

Erzähl mir mehr

(Ich bin ja versucht zu sagen, dass ich die mit 20 hatte, aber das war halt noch sehr optimistisch gedacht )


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Geändert durch sphnix (29.09.2019 10:54)

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Hisimir

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Re: : [Re: sphnix]

Waren wir schon am Inneren Burghof? Ich bin verwirrt ob des langen Kapitels

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sphnix

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Re: : [Re: Hisimir]

Wir waren an ihm, und im Folgenden nun müssen wir IN ihn.
(Passage beginnt mit der Chorführerin)
Bis "der Schauplatz verwandelt sich durchaus"?


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Hisimir

Gefährte

Re: : [Re: sphnix]

Helena kommt in Faustens Burg an und alle bieten ihr alles an, von ihrer Schönheit geblendet. Der scharfsichtige Lynkeus, der viele Reichtümer angehäuft hat und natürlich auch Faust selber. Helena wird ganz flott die Herrscherin und Faust beginnt mit ihr auf dem Thron herumzu turteln. Ich vermute mal mit der schönen Sprechweise ist ein anderes Versmaß gemeint, welches Faust dann Helena beibringt, damit sie auch so schön reden kann.
Phorkyas tritt ein und warnt vor dem herannahen eines großen Heers.
Mit Deiphobus sind vermutlich die beiden Begleiter des Mars gemeint. Phobus und Deimos, Furcht und Schrecken.
Das alte Motiv, dass schlechte Nachricht dem Boten zulasten fällt, wird von Faust wieder aufgegriffen, die hässliche Phorkyas kann natürlich keine guten Botschaften bringen.
Faust teilt den Heerführern verschiedene Gebiete zu und stellt Sparta mit Helena als Königin an die Spitze.
Die Griechen sieht Faust als zu geschwächt an, um nach dem Kampf um Ilios noch irgendwas großartiges bewirken zu können, schließlich sind Größen wie Nestor tot.
Die Stämme Europas hingegen bekommen ihren Teil vom Kuchen.
Da wären Erläuterungen, vllt aus dem Kommentar noch hilfreich.
Den Germanen Korinth
Den Goten Achaia.
Den Franken Elis.
Den Sachsen Messene.
Den Normannen die Meere und Argolis.
Wobei Franken und Sachsen auch Germanen waren, wenn mich nicht alles täuscht.

Mit Worten malt Faust eine paradiesische Utopie aus, die er erschaffen möchte.

Fehlinterpretationen sind nicht ausgeschlossen.

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sphnix

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Re: : [Re: Hisimir]

INNERER BURGHOF

Magische Verwandlung des Schauplatzes: Er wird zum mittelalterlichen inneren Burghof. Phorkyas ist kurzzeitig weg, stattdessen werden Helena und ihre Dienerinnen zunächst von blonden Jungdienern begrüßt. Die Dienerinnen finden diese hübsch, wissen aber noch nicht recht, ob sie sich mit ihnen einlassen sollen - laut Kommentar bezieht sich die „Asche“ in Vers 9164 wohl auf den „mit staubigem Samen gefüllten ‚Sodomsapfel‘“ (K, 607), benannt nach einer Stadt, der es bekanntermaßen zum Verhängnis wurde, dass ihre Einwohner hübsche Engel-Jünglinge belästigt haben.
Nach Knaben und Knappen kommt Ritter Faust selbst. Sein Wächter Lynceus (griechisch für „der Luchsäugige“, sagt mein Kommentar) hat es versäumt, Helena anzukündigen; Faust übergibt ihn deswegen quasi Helenas Gerichtsbarkeit. Da Lynceus sein Versäumnis jedoch damit begründet, dass er von ihr abgelenkt und hingerissen ist, lässt sie ihn laufen. Der Kommentar meint zu dieser Szene, dass Lynceus‘ Huldigungen in der Tradition der Minnedichtung stehen, und auch, dass Lynceus hier schon einmal in Worte kleiden darf, was natürlich auch Disposition Fausts ist. Lynceus legt Helena Schätze zu Füßen, was laut Faust überflüssig ist, weil ihr sowieso alles gehört.
Solange man sich die Szene nur als Mann-trifft-Frau-Szene vorstellt, ist das alles ziemlich öde; etwas interessanter wird es, wenn man die Antike/Osten-Mittelalter/Westen-Ebene mitliest; wobei in der ganzen Konstellation die ästhetische Macht bei Helena/ der Antike liegt, die militärisch-reale aber nicht. Indes, es ist eh alles nur Traum und Phantasmagorie.

Ca. zwischen den Versen 9365 und 9418 findet die erotisch-sprachliche Annäherung zwischen Faust und Helena statt. „Ein Ton scheint sich dem andern zu bequemen“ (F, S. 365) zielt auf den der Antike unbekannten Endreim, den Lynceus erstmals (innerhalb des 3. Aktes) einbringt, während Faust zunächst (so der Kommentar, aber es stimmt auch)im „klassisch-deutsche[n] Dramenvers“ (K, S. 608), dem Blankvers, redete. Im Folgenden bringt Faust Helena den Reim bei; sie gerät mit ihm in eine Wechselrede, bei der sie jeweils seine Zeilen reimend vollendet (Vers 9377-9384).

Die harmonische Szenerie wird durch Phorkyas beendet, die meldet, dass etwas gegen den immer noch grantigen Menelaos getan werden muss. Faust entwirft daraufhin „einen Feldzugsplan, der mit den eingangs erklärten Verteidigungsabsichten keineswegs mehr zu rechtfertigen wäre“ (K, 614), sondern auf Eroberung aus ist.
Wobei natürlich die Frage ist, welche Art von Eroberung gemeint ist, wenn hier Griechenland an Goten, Sachsen usw. als Lehen verteilt wird. Der Kommentar führt Lohmeyer an, der meint, die 5 Stämme stünden für die „europäischen Kulturnationen“, die Deustchen, Spanier, Franzosen, Engländer und Italiener, denen der antike Boden „als gemeinsames Erbe“ (K, S. 615) übergeben werden.
Im gleitenden Übergang beziehen sich Fausts Verse dann auf die im Zentrum gelegene [...] Landschaft, und [...] [sein bukolischer Gesang] feiert dieses Arkadien als die von Vergil entdeckte ‚geistige landschaft‘ [...] mit der sich die antike Vorstellung vom Goldenen Zeitalter und die alttestamentlichen vom Gelobten Land verbanden“ (K. S. 616)

Noch Fragen?
Und: Wie rasch schaffen wir das nun dräuende Arkadien?


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Hisimir

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Re: : [Re: sphnix]

Die Zuordnung der Stämme den "europäischen Kulturnationen" fände ich interessant, da passt vieles aber nicht

Mit den Arkadien würdest du also den dritten Akt, abschließen, sehe ich das richtig? Dafür brauch ich ne Weile, dass muss ich Häppchenweise machen.
So in 1-2 Wochen?

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sphnix

Gefährte

Re: : [Re: Hisimir]

Ja, leider ist da im Kommentar tatsächlich nicht viel mehr als eben der Auszug.

Sagen wir mal, WE in 10 Tagen?


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Hisimir

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Re: : [Re: sphnix]

Dies ist mir genehm

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Hisimir

Gefährte

Re: : [Re: Hisimir]

Phorkyas weckt den schlafenden Chor und weitere schlafende Zuschauer. Sie will ihnen etwas zeigen, aber sie wollen es lieber erzählt bekommen. Immer dieses faule Publikum . Hinter einer Felswand soll sich ein geschütztes Reich befinden.
Antäus ist ein Riese, ein Sohn Gaias der nicht besiegt werden konnte, solange er den Boden noch berührte.

Der Sohn, der Mephisto so beindruckt hat, wirkt beim chor allerdings nicht so, da die griechischen Sagen und Geschichten ebensolches schon zu bieten haben.

„Denn es muss von Herzen gehen,
Was auf Herzen wirken soll.“
Schönes Zitat.

Dass die schöne Musik selbst die hässliche Phorkyas berührt, berührt den Chor umso mehr.
Dann kommt wieder besagte Wechselrede mit Kreuzreim, allerdings nur für einige Verse.
Hab ich das jetzt richtig verstanden? Euphorion ist Faust und Helenens Sohn?
Auf jeden Fall ist der Kerl jugendlich übermütig und vom Bewegungsdrang erfüllt und tollt mit dem Chor umher, der sich eigentlich nur an dessen Schönheit erfreuen will.
Euphorion vergreift sich dann direkt mal an einem der jungen Mädels. Da nützt auch die schönste Singstimme nicht, der Kerl wird unsympathisch. Die wehrt sich sogleich, indem sie zu brennen anfängt.
Kriegseuphorie und Heldentum im Krieg sind für Euphorion prägend, während die anderen eher an die Gräuel und den Tod denken.
Euphorion stirbt den Icarustod und Helena folgt ihm ins Totenreich.
Persephone ist die Tochter Demeters und eher unfreiwillige Gemahlin des Hades.
Die Antike Welt geht langsam dem Ende zu, Mephisto ist darüber weniger betrübt, die Geister des Chores wollen nicht zurück in die Dunkelheit des Hades, gleichzeitig wollen sie aber ihrer Königin Helena folgen.

Wenn ich was falsch verstanden habe, so bitte ich um Korrektur und auch sonst um Ergänzungen zu allem, was ich ausgelassen habe und was der Kommentar so hergibt. Die Müdigkeit hat sich meiner Zwischendurch doch bemächtigt, also etwaige Fehler sind mir bitte nachzusehen.

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sphnix

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Re: : [Re: Hisimir]

Wahh! es ist doch noch gar nicht ...
ach, verdammt


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sphnix

Gefährte

Re: : [Re: sphnix]

So, ich ich bitte um Vergebung für die lange Dauer...
Entgegen meiner Erwartung habe ich den 3. Helena-Teil zwar rasch durchgelesen, kam dann aber aufgrund von sich aufdrängenden Zwischenbeschäftigungen nicht zum Tippen. Nun aber!


ARKADIEN

Wieder verwandelt sich der Burghof „durchaus“, was hier „vollständig“ meint. Felsen, Lauben, Haine. Die Szenerie ist quasi geteilt in „Innen“ und „Außen“. Innen sind Faust und Helena, der (zunächst schlafende) Chor außen; Phorkyas ebenfalls. Doch Phorkyas ist eine zwischen diesen beiden Räumen wechselnde Figur, daher kann sie dem Chor (den die Felsen langweilen, kaum dass er wach ist) über das Innere berichten: An sich - weder in der Rolle als Teufel, noch in der Rolle als Hässlichkeit - für diese Vertrauensrolle so recht prädestiniert, überformt (mutmaßt der Kommentar auf Seite 623) die Arkadien-Phantasmagorie auch ihren Charakter.
Aus diesem knapp zweiseitigen Bericht (in achthebigen Trochäen gesprochen, soweit ich das überblicke) erfahren wir, dass Faust & Helena im Familienidyll mit einem ein bisschen Genius-haften Knaben hausen. Schon in diesem Stadium deutet sich die verhängnisvolle Neigung des Sohns zu unvorsichtigen Exkursionen und zum Luftraum an, er springt gerne, und die Eltern raten zu Erdennähe. Ansonsten ist der Junge aber die Freude seiner Eltern, und ganz von der Aura der Kunst usw. umgeben: Wenn er die Leier nimmt, wirkt er wie Phöbus, also Apollon. Der Kommentar stellt hier einen Bezug zur Figur „Knabe Lenker“ her, die uns seinerzeit am Hofe untergekommen ist - Sohn und Knabe Lenker wären demnach beides Allegorien der Poesie. Die Gleichsetzung ist insofern beglaubigt, weil Goethe selbst sie im Gespräch mit Eckermann gezogen hat. Fausts und Helenas allegorischer Sohn steht „für eine Dichtkunst, welche sich aus beidem [Klassik und Romantik] herleitet [...] Deshalb hat Goethe seine Euphorion-Figur transparent zu machen versucht: hinter ihr, in und mit ihr sollte man den englischen Dichter Byron wahrnehmen als den ‚Repräsentanten der neuesten poetischen Zeit‘.“ [K, S. 621] Auch über diesen Bezug hat Goethe selbst Auskunft gegeben. Als Byron-Charakteristika Euphorions nennt der Kommentar die Schlagworte „Sportsmann, Frauenheld, Freiheitskämpfer, früh zu Tode gekommene[r] Exzentriker.“ [K, S. 621/622]
Der Chor, das Versmaß wechselnd, identifiziert die ganze Szenerie als Nachklang der Vergangenheit und setzt diese Zuschreibung insofern gleich um, als er in der Beschreibung der Vorgänge fortfährt, dafür jedoch Sagen-Schemata verwendet: Euphorions Kindheit wird von ihm als der Kindheit von Hermes/Merkur (den Gott auch der Diebe) folgend betrachtet; diese dann wiederum ins Bild des Schmetterlings überführt, der sich verpuppt und dann fliegt. Die geschilderten Früh-Diebstähle Merkurs - Neptuns Dreizack, Hephaistos Zange usw. - hat Goethe, so mein Kommentar, treu Hederichs Lexikon entnommen.

Nachdem die epische Sequenz abgeschlossen ist, ertönt Saitenspiel, das bis nach dem Trauergesang des Chors nicht mehr aussetzt, die folgende Textpassage ist also quasi ein Libretto.
Phorkyas wischt die alten Mythen des Chors weg und bringt ein neues künstlerisches Paradigma ein: „Denn es muß von Herzen gehen/ Was auf Herzen wirken soll.“ [F., S. 376] Das ist neuzeitlich, nicht antik - und zugleich ein Echo auf Fausts Absage an die Rhetorik, Wagner gegenüber, in der Szene „Nacht“ (bei mir: S. 39): „Doch werdet ihr nie Herz zu Herzen schaffen/ Wenn es euch nicht von Herzen geht.“

Nun, endlich, Auftritt der Familie, die sich in Trochäen unterhält, die denselben Rhythmus wie Müde bin ich geh zur Ruh haben. in dieser Weise zelebriert man etwas Harmonie und Dreiheit, aber der Junge will springen. Faust als mäßigungsmahnender Vater hat etwas ziemlich Witziges. Euphorion lässt sich vorerst von den Eltern zum Tanzen (statt fliegen) überreden, allein, auch hier schlägt sein zum Diffus-Heroischen neigender Charakter durch:
Hisimir schrieb:

Auf jeden Fall ist der Kerl jugendlich übermütig und vom Bewegungsdrang erfüllt und tollt mit dem Chor umher, der sich eigentlich nur an dessen Schönheit erfreuen will.
Euphorion vergreift sich dann direkt mal an einem der jungen Mädels. Da nützt auch die schönste Singstimme nicht, der Kerl wird unsympathisch.



Ich finde dieses Detail sehr interessant, weil man hier möglicherweise tatsächlich so etwas wie ein zentrales Element neuzeitlich-moderner „Männlichkeit“ geschildert hat:
Während der bisherigen Helena-Szene waren erotische Begegnungen zumindest idealiter auf Beiderseitigkeit hin angelegt - durchaus nach einem bestimmten, geschlechterdifferenten patriarchalen Muster (das sich zum Beispiel darin zeigte, dass die Liebe einer Frau den Mann dazu verpflichtet, sie vor Angreifern zu beschützen); aber nichtsdestotrotz Begegnungen zweier im Liebesverhältnis selbst gleichrangigen (oder als gleichrangig zumindest vorgestellten) Parteien. Das höchste erotische Glück, das der Mann in diesem Modell erlangen kann, ist die Gunst der Frau.
Euphorion kehrt diesem Modell den Rücken - obwohl ihm eine Nymphenschar quasi willig zu Füßen liegt:
„Denn wir verlangen
Doch nur am Ende
Dich zu umarmen“
[F, S. 379]
Aber das ist gar nicht in seinem Sinn:
„Ich bin der Jäger
Ihr seid das Wild.
[...]
Das leicht Errungene
Das widert mir,
Nur das Erzwungene
Ergötzt mich schier.“ [
F, S. 379]
- Derartige Neigungen sind beispielhafte schillersch-neuzeitliche Männlichkeit, die sich im schärfstmöglichen Kontrast zum Weiblichen konstituiert, scheint mir.
Allein, an Nymphen ist das nicht so einfach durchzuspielen: Die Gefangene löst sich in einer Flamme auf. Euphorion, einmal ins Jagen gekommen, jagt ohne Ziel weiter hinaus und kontrastiert das Idyll mit seiner Kriegslust. Er springt, aber das erhoffte Flügelpaar bleibt aus (auch Faust, der in Teil 1 der Sonne nachfliegen wollte, hat keinen Flügel bekommen) - und Euphorion fällt, wie ein Komet, mit „Lichtschweif“. Der Chor, der für alles ein mythisches Vorbild parat hat, ruft: „Ikarus! Ikarus!“ [F, S. 383] - Euphorion, Byron und vielleicht auch die moderner Poesie sind hinüber. Der Chor singt ihm sein Trauerlied, und damit ist das Singspiel um und man kehrt wieder zum gesprochenen Wort zurück.
Nachdem mit Euphorion quasi das Amalgam von Faust und Helena tot ist, löst sich die Verbindung, und Helena muss zurück in die Unterwelt. Phorkyas rät Faust, sich wenigstens am Kleid festzuhalten, und Faust fliegt, über das „Gemeine“, damit hinweg. Phorkyas hingegen nimmt Euphorions Kleid, Mantel und Lyra, also die Insignien seines Poeten- und Poesie-Charakters. Das Talent des Toten kann man damit zwar nicht wiedererwecken, aber wenigstens die Maske - was für trübe Aussichten --

Der Chor hat keine Lust, Helena in den Hades zu folgen, der für unbedeutende Geschöpfe anscheinend ein öder Ort ist. Sie, ihre Individualität aufgebend, gehen zu den Elementen, werden als Nymphen im guten alten Sinne: Dryaden (die im Baum), Echo, Najaden, Lenäen (das sind die um den Wein rum). Letztere beschwören noch eine dionysische Weinlese herauf. Schließlich legt Mephisto die antike Maske ab und ist wieder der gute alte Teufel, wie wir ihn kennen und lieben. Damit ist die Phantasmagorie des 3. Aktes beendet. es wird nun ins Hochgebirge gehen. Wann machen wir uns auf? Ich kann es mit nächstem WE versuchen, hoffnungsvoll wie ich bin.
Oder gibt es noch offene Fragen?


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Hisimir

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Re: : [Re: sphnix]

Ich kann leider nicht garantieren, es ebenfalls bis zu diesem Wochenende zu schaffen, werde mir aber Mühe geben.

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Re: : [Re: Hisimir]

Wer immer strebend sich bemüht!


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sphnix

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Re: : [Re: sphnix]

Wie weit hast du bislang gestrebt? Ich: las Text, aber noch nicht den Kommentar.


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Hisimir

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Re: : [Re: sphnix]

Ich weder noch, schaffe es aber bis spätestens morgen, denke ich.

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Hisimir

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Re: : [Re: Hisimir]

Der vierte Akt beginnt und damit entfernen wir uns vom klassischen, Drei-Akt-Drama.

Faust wird von einer Wolke wieder in sein gegenwärtiges Europa ausgespuckt und sieht noch ein Nachbild der fantastischen Erlebnisse in Form einer wunderschönen Frau, die er hier mit Juno (Hera bei den Griechen), also die oberste Göttin, Leda, die Mutter der Dioskuren, die von Zeus in Schwanengestalt bestiegen wurde und natürlich Helena vergleicht.
Mephisto kommt herangeschritten und erkennt den steinigen Berg als Hölle wieder. Seine Begründung, warum die Hölle nicht, wie es eine gängige Vorstellung war und ist, unter der Erde ist, sondern in luftiger Bergeshöh, ist sehr unterhaltsam.
Mir scheint, hier kommt bei Faust dann Goethes Pantheismus durch. Man möge mich erleuchten und korrigieren!

Mensch und Teufel diskutieren über das nächste Vorhaben und ihre Ziele. Ansonsten kann ich zu dem Abschnitt nicht all zu viel sagen, vielleicht magst du da ja etwas Weisheit spenden?

Im Reich herrscht Krieg, der Kaiser ist mehr Genießer als Herrscher. Faust meint, ein Herrscher müsse das Herrschen genießen, um es gut zu tun.
Es schaut nicht gut aus, für den lieben Kaiser, der Klerus hat wohl eine Art Rebellion angezettelt. Mephisto empfiehlt Faust, dem guten Mann zu helfen und somit nach dem Sieg die Mittel für die eigene Herrschaft zu haben. Um die aussichtslose Schlacht zu gewinnen, holt Mephisto Hilfe. Deren Sprache ist entsprechend grob.

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athameg

Gefährte

Re: : [Re: Hisimir]

Nur ein ganz kurzer Hinweis: das Drei-Akt-Drama ist durchaus nicht klassisch. Klassisch ist das Fünf-Akt-Drama, von Shakespeare über die französische Klassik bis hin zu Schiller.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.

Geändert durch athameg (17.11.2019 13:33)

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Hisimir

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Re: : [Re: athameg]

Ich dachte mehr an die Antike Klassik, aber auch da hast du recht. Pardon. Mein Fehler, hab da was durcheinander gebracht.
Danke

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athameg

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Re: : [Re: Hisimir]

Kein Problem. Gern geschehen!

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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sphnix

Gefährte

Akt 4 [Re: athameg]

4. AKT

Der 4. Akt ist, so mein Kommentar, der kürzeste von Faust II; außerdem der, der zuletzt entstanden ist.


1. Szene: Hochgebirge

Die 1. Szene ist thematisch dreigeteilt in die Themenblöcke Frauen und Gewölk, Vulkanismus-Neptunismus und schließlich Politik.

Helena-nostalgisch in sechshebigen reimlosen Jamben sprechen, findet Faust sich einsam im Hochgebirge wieder und monologisiert über Wolkentypen, in denen er - auch das nostalgisch - griechische Mythenfrauen sieht. Im die Frauenreihe abschließenden zarten „Nebelstreif“ von Vers 10055 erkennt der Kommentar Gretchen - „Seelenschönheit“; erlebt quasi in der „Morgenröte“, also der Jugend. Allerdings in einer vom Teufel geschenkten Jugend, wie wir aus Teil 1 wissen.

Mit Mephistos wieder ent-antikisiertem Eintreffen auf (unantiken) „Siebenmeilenstiefeln“ löst nordisches Märchenmotiv, löst überhaupt der Norden die alten Griechen ab; und damit kehrt auch der Reim zurück.
Nachdem Mephisto Faust seiner Ortswahl wegen gerügt hat, folgt ein kleiner Zwei-Seiten-Disput über die Frage, wie die Hochgebirge entstanden seien. Sanft, meint Faust. Explosiv, mein Mephisto: Die Gebirge seien einst Höllen, Areale gewesen, dann vulkanisch, mit Erdkrustenbersten und Umkehrung von Oben und Unten, auf die Erde gelangt. Das bedeutet nicht, dass nun die Hölle auf der Erdoberfläche angesiedelt ist, sondern nur, dass das, worauf man heute im Hochgebirge geht, früher einmal Höllenboden war. Zum einen ist die Szene natürlich darauf angelegt, den Vulkanismus wieder einmal als Teufelsperspektive auf die Welt zu brandmarken, zum anderen hat das Ganze auch einen politischen Sinn: Das Modell des Vulkanismus ist zugleich Metapher der Revolution. Verhandelt wird also auch, wie der Gang der Geschichte ist oder wie er sein soll - evolutionär oder revolutionär. Etwa in die Zeit der wie gesagt sehr späten Niederschrift fällt die Juli-Revolution in Frankreich 1830/31, der Goethe nicht wahnsinnig positiv gegenüber stand: „Tumult, Gewalt und Unsinn!“(F, S. 394) - das ist weder bei Gebirgsbildung noch bei politischen Prozessen positiv bewertet, auch wenn der Kommentar vermerkt, dass Goethe an der Original-Revolution von 1789 nachträglich auch einige „wohltätige Folgen“ zuschrieb.
Vers 10131 spielt auf das Neue Testament an, in dem der Teufel Jesus die Welt anbietet, sofern er ihn nur anbetet.
Faust plant Großes. Mephisto schlägt Stadtaufenthalt und Landsitz a’la Rokoko vor, aber Faust hat es nicht mit der hedonistischen Dekadenz (Sardenapal ist ein legendärer Assyrerkönig, „weibisch verweichlicht in maßlosem Luxus“, K S. 662), er will stattdessengroße Taten und plant, dem Meer Land abzugewinnen. Man kann das als Fortsetzung seiner neptunistischen Position sehen - der Kommentar tut das, ich bin noch skeptisch. Aber man wird sehen.

In die Planung der Landgewinnung trommelt Kriegsmusik: Aus dem Bericht Mephistos geht hervor, dass der Kaiser, anders als Faust, dem Hedonismus zugetan und derart seine Herrschaft gefährdet hat (denn nach Faust und wohl auch nach Goethe vertragen sich der Ansüruch, der an einen regenten gestellt ist, und Hedonismus nicht gut). In seinem Reich entstand ein Jeder-gegen-Jeden-Zustand (kennen wir das nicht vom Anfang her schon?), den einige mit Berufung eines Gegen-Kaisers beenden wollten: „Herr ist der uns Ruhe schafft“ (F, S. 399). Die beiden Kaiser ziehen nun gegeneinander in die Schlacht.
Wie genau Faust und Mephisto übers Mittelgebirge steigen, um dem Kaiser zuzusehen, weiß ich mir nicht exakt vorzustellen; aber jedenfalls haben sie Ausblick auf die Schlacht, in die sie zugunsten des alten Kaisers eingreifen wollen. Mephisto macht Faust mit seiner „Truppe“ bekannt, den „Drei Gewaltigen“ Raufebold, Habebald und Haltefest, die quasi drei Generationen von Krieger-Schlägern verkörpern.

Noch Fragen?


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sphnix

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Re: Akt 4 [Re: sphnix]

& Bis wann schaffen wirs weiter? Wagen wir es, auf nächstes WE zu hoffen?


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Hisimir

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Re: Akt 4 [Re: sphnix]

Das sollte möglich sein.

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Hisimir

Gefährte

Re: Akt 4 [Re: Hisimir]

DIe Heerführer des Kaisers haben für die Armee einen guten Standpunkt gefunden, der ihnen den Vorteil gegen die zahlenmäßig überlegenen Feinde verschafft, da diese wirkungsvoll nur von einer Seite kommen können. Diese Lage kann sich aber auch schnell ins Gegenteil verkehren und dann säßen sie in der Falle.

Faust kommt mit den Bergkriegern an und bringt die Unterstützung der Natur, die von der Kirche als Zauberei verunglimpft wird.
Der Kaiser scheint Blut geleckt zu haben, es ist für ihn mit Hedonismus, er will Krieg. In seinem eitlen Stolz möchte er aber, sehr zu Faust's Missfallen, keinen Helm tragen.
Die Herolde werden vom Feind nur ausgelacht.
Den Oberbefehl, den ja traditionell das Staatsoberhaupt hat, gibt der Kaiser lieber an den fähigeren und kampferprobten Obergeneral ab.

Die drei Krieger Faust's teilen sich auf die beiden flanken und die phalanx in der Mitte auf. Mephisto bringt noch ein paar alte Geister mit und so wird der Gegenkaiser vermöbelt.
Der Kaiser fragt sich, wieso die Natur auf seiner Seite steht und der gewitzte Mephisto spielt auf Gottes Gnaden an, von denen der Kaiser ja überhaupt nur existiert.

Sie beobachten einen Kampf zwischen Adler und Greif. Hier haben wir es sicherlich mit Heraldik bzw Vexillologie zu tun. Schließlich sind Adler und Greif zwei der häufigsten Wappentiere und stehen wohl für die beiden Kaiser. Der Kommentar vermag da sicherlich mehr zu erzählen.

Plötzlich wendet sich das Schlachtenglück, die linke Flanke bricht zusammen, der General will das Insignium seiner Befehlsgewalt abgeben, da er nicht parallel zu Faust und Mephisto befehlen kann und will.
Mephisto kriegt den Stab allerdings nicht, was ihm auch ganz recht ist, erinnert er ihn doch an ein Kreuz.
Der Teufel will sich um die drohende Niederlage kümmern und will sich Hilfe bei den Undinen, den Wassergeistern holen.
Scheinbare Wasserfluten ertränken das gegnerische Heer, Mephisto erklärt aber, dass es nur eine Illusion sei und für ihn deshalb besonders unterhaltsam anzuschauen.
Mit den beiden Raben haben wir aber wieder heidnisch, germanische Bezüge zu Huginn und Muninn, den Raben Odins.
Mephisto bedient sich noch anderer Legenden und bringt so den sieg für den Kaiser.

Ähm joa. War sehr interessant zu lesen, ich hoffe der Kommentar bringt einiges an Informationen zur Bedeutung von Symbolen und den ganzen mythischen Geschöpfen.

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Hisimir

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Re: Akt 4 [Re: Hisimir]

Dann mach ich jetzt erst mal weiter mit
Des Gegenkaisers Zelt
Eilebeute und Habebald nutzen den Vorsprung, um sich an des Gegenkaisers Schätzen gütlich zu tun. Während Habebald sich vorerst mit einem schönen Morgenstern begnügt, nimmt sich Eilebeute erst nützlichere Sache mit: Einen Teppich und einen Mantel für mehr Komfort.
Während die beiden dann Versuchen, sich des Goldes zu bemächtigen, was aber auf vielerlei Arten schiefgeht, kommen die Trabanten des Kaisers, also entweder irgendwelche x-beliebigen Begleiter oder aber ranghöhere Offiziere und verhindere weiteres Plündern. Habebald und Eilebeute machen sich aus dem Staub.
Der Kaiser tritt auf und bedankt sich vor Gott, dabei war es ja der Teufel, der ihm zum Sieg verholfen hat
Er ehrt seinen Stab: Der Marschall wird zum Erzmarschall, der Kämmerer zum Erzkämmerer usw.
Kaum ist der Krieg vorbei, das Land befriedet, geht es dem Kaiser wieder um Feste, Schmaus und Trank.
Gleichzeitig findet auch eine Umverteilung statt: Verräter werden bestraft, indem man ihnen Land wegnimmt, dass dann den Treuen zu Gute kommt.
Mit dem Erzbischof bzw Erzkanzler werden weitere Beförderungen erörtert und die fünf Erze dürfen dann den Nachfolger des Kaisers bestimmen, wenn dieser stirbt.
Die weltlichen Fürsten verlassen das Zelt und jetzt ist die Zeit für den Blutsaugenden Kleriker gekommen. Die Sünde der Zusammenarbeit mit Zauberern, dunklen Mächten und dem Teufel ist dem Bischof aufgefallen und als entschädigung für die Sünden des Kaisers fordert er ein großes Stück Land, die Finanzierung neuer Kirchen (zum Beispiel da, wo er sich während der Schlacht versündigt hatte) und viele Steuer.
Der Kaiser hat das Gefühl, nicht nur dieses Reich sondern auch das nächste der Kirche nun schulden zu müssen.

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sphnix

Gefährte

Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: Hisimir]

2. Szene: Auf dem Vorgebirge

Dieser Akt beschäftigt sich mit der Schlacht Kaiser-Gegenkaiser, an deren Ende Faust sein Ufer-Lehen erhält. In das Kapitel ist, sagt mein Kommentar, ziemlich viel Militärtheorie eingearbeitet. Das interessiert mich nun nicht en Detail; ich zitiere also lediglich einen wichtigen Punkt, den der Kommentar ebenfalls erwähnt:
"Folgen die Truppen des Gegenkaisers Guibert [...] der eine moderne Kriegskunst [...] heraufführte, so hält sich das Kaiserheer an Carl von Österreich [...] der eine vergleichsweise konventionelle, ja rückschrittliche Kriegsführung vertrat [...]. Das scheint den Grundcharakter des in der folgenden Restaurations-Szene dargestellten Kaiserreichs vorzubereiten [...] ein marodes und [...] anachronistisches Staatsgebilde." (K S. 675)

Interessanter scheint mir der mit Faust/Mephisto eintretende Diskurswechsel: Zunächst bespricht der Kaiser mit Obergeneral und Kundschaftern seine Lage und zeigt Sportsgeist in puncto Krieg; dann aber, mit Faust & Mephisto, kommt wieder höllische Magie, die vor dem Kaiser halb verschleiert werden muss. Der dem Kaiser zu Dankbarkeit verpflichtete "Negromant (= Schwarzkünstler) von Norcia", den Faust als seinen Auftraggeber ausgibt, dient laut Kommentar dazu, zu verschleiern, das hier die Hilfe eigentlich vom Teufel kommt.

Nachdem der Kaiser dem Obergeneral das Kommando übergeben hat (in gewisser Weise wieder ein retardierendes Moment, nachdem er sich vorhin ziemlich kriegslustig geäußert hat), überantwortet Faust ihm dazu die drei Kriegs-Prototypen Raufebold, Habebald und Haltefest, die, jeder nach seiner Fasson, eingesetzt werden. Ihnen folgt die Marketenderin Eilebeute. Dann wird gekämpft, und zwar, vonseiten Mephistos, nicht nur mit Waffen, sondern mit Illusionen & Zaubertricks:
Er reanimiert - und rekrutiert - zunächst alte Rüstungen: „Welch Teufelchen auch drinne steckt/ Für diesmal macht es doch Effekt.“ (F, Vers 10564) Auch dort, wo Raufebold kämpft, geschieht nicht alles „naturgemäß“, wie der Kaiser feststellt. Faust beruhigt ihn, indem er behauptet, es handle sich hier um Naturkräfte, die zugunsten des Kaisers wirksam würden, und zwar im Namen des Negromanten von Norcia, der Faust ja angeblich geschickt hat: Luftspiegelung und Elmsfeuer („Wiederschein der Dioskuren“, Vers 10600). Das günstige „Zeichen“ - der für den Kaiser stehende Adler besiegt den für den Gegenkaiser stehenden Greifen - führt Faust ebenfalls auf den Negromanten zurück. (Das sagt jedenfalls mein Kommentar; ich hätte die Stelle ja eher als Verweis auf angebliche göttliche Intervention gedeutet; aber möglicherweise ist das komplett daneben. )
Indem Mephisto auf die „Rabenpost“ zurückgreift, agiert er als Quasi-Odin auf dem Schlachtfeld - zeigt also recht offenherzig seine Teufelsnatur, denn im christlichen Kontext wird das Vorchristlich-Heidnische naturgemäß eher dem Teuflischen zugeschlagen als dem Göttlichen. Auch hier beschwichtigt Faust, indem er Tauben und Raben analogisiert: „Die Taubenpost bedient den Frieden,/ Der Krieg befielt die Rabenpost.“ (F, Vers 10677/10678) Der Obergeneral, der es mit dem Magischen nicht so hat, will angesichts solcher Geschehnisse seinen Stab und die Befehlsgewalt zurückgeben. Der Kaiser beredet ihn zwar, den Stab zu behalten, den er nicht Mephisto überantworten will; die Befehlsgewalt aber bekommt Mephisto trotzdem. Nun folgt ein weiterer Zaubertrick: Mephisto lässt die „Wasserfräulein“ „Wasserlügen“, also die Illusion von Überschwemmung, erzeugen. Die Gegner „wähnen zu ersaufen/ Indem sie frei auf festem Lande schnaufen“ (F, Vers 10738/10739) Die Zwerge werden dazu angehalten, auch noch ein bisschen irritierendes Boden-Wetterleuchten beizusteuern; und den akustischen Knalleffekt schließlich liefern die hohlen, geisterhaft in die Lüfte erhobenen und dort kämpfenden Rüstungen und Waffen. Die Schlacht wird also letztlich durch ein großes magisch-diabolisches Theater gewonnen.

3. Szene: Des Gegenkaisers Zelt, Thron

Nach meinem Kommentar ist dies das zu allerletzt verfasste Stückchen „Faust“, das Goethe geschrieben hat:
„Lebensgeschichtlich führt von hier ein mehr als sieben Jahrzehnte überspannender Bogen in Goethes Jugend zurück.
Der Staatsakt nämlich [...] ist in Alexandrinern verfasst: dem Versmaß der ersten dichterischen Fingerübungen [...].“
(K, S. 688)
Vor diesem kommen noch die nicht-alexandrinischen Plünderungen durch Habebald und Eilebeute, deren irgendwie-magischen, unheimlichen Charaktr auch die vier Trabanten spüren, die sie vertreiben. Dann aber beginnt der Kaiser mit pompösen Reden. Der Alexandriner steht im Ruf, eine gestelzte und künstliche Versform zu sein, sehr Barock und gravitätisch - man kann ihn also als Charakterisierung des ganzen Staatsaktes lesen:
„[...] immer wieder gehen diese Verse aus den Fugen [...] Ständig holpern die hohen Herren“ (K, S. 689).
Die Ämterverteilung kann gelesen werden als Wiederholung der Plünderungen auf höherer Ebene: Die Posten Erbmarschall, Erzkämmerer, Erztruchsess, Erzschenk, Erzbischof/Erzkanzler (der Erzbischof wird zum Erzkanzler ernannt, es handelt sich laut Kommentar um dieselbe Person).
Detailerklärungen zu dieser Szene: „Gift“ (Vers 10927) bedeutet hier „Geschenk“; und venezianische Gläser helfen nach mittelalterlicher Ansicht gegen Rausch (K, S. 697).
Obwohl mit hohen Würden bedacht, ist der Erzbischof/Erzkanzler nicht zufrieden und bleibt nach Abschluss der Ämterverteilung da - nicht mehr in seiner Rolle als Kanzler (der ist „gegangen“), sondern als Geistlicher. Als Geistlicher warnt er den Kaiser vor dem Bund mit satanischem Personal und droht, wenn der Papst davon erführe, würde er „sträflich richten“ (F, Vers 10985) - eine Strafe, der der Kaiser durch die Abgabe von Grund an die Kirche entgehen kann, laut Erzbischof. Und das will er schriftlich haben - „Ein förmlich Dokument der Kirche das zu eignen/ Du legst es vor, ich wills mit Freuden unterzeichnen.“ (F, Vers 11020/11021) sagt der Kaiser. Ich musste hier an Faust I denken, an den Teufelspakt - „Auch was Geschriebnes forderst du Pedant?“ hat da Faust zu Mephisto gesagt. Nimmt man das als bewusste Analogie, stellt es den scheinbar so anti-teuflisch agierenden Bischof natürlich in ein nicht ganz so günstiges Licht. Auch nach all diesen Zusicherungen gibt der Geistliche keine Ruhe, kommt zum zweiten Mal zum Kaiser zurück und beansprucht die Abgabe des Zehnten auch für das Gebiet, mit dem der „verrufne Mann“, also Faust, belehnt ist - das noch gar nicht existierende, erst dem Meer abzugewinnende Land. Auf diese sehr beiläufige und indirekte Weise erfährt der Zuschauer überhaupt erst, dass auch Faust ein Lehen erhalten hat: „Des Reiches Strand“ (F, Vers 11036), und was ihm abzuringen ist. Der Kommentar ist der Ansicht, dass der Text Fausts Lehen nicht in den Kontext der Beuteverteilung stellen möchte. Anders als die Erz-Ämter-Empfänger ist Faust nicht jemand, der quasi plündert, sondern jemand, der aus eigener Kraft etwas gewinnen möchte - dem Meer Land abgewinnen möchte. Drum, unter anderem, geht es dann im fünften Akt.

Sofern nicht noch Fragen offen sind, wäre der vierte Akt damit glücklich überstanden; und vielleicht war er ja gar nicht so schlimm.

Dann bleibt mir hier nur noch, Goethes Frühestwerk zu zitieren:


Erhabner GrosPapa!
Ein Neues Jahr erscheint,
Drum muß ich meine Pflicht und Schuldigkeit entrichten,
Die Ehrfurcht heist mich hier aus reinem Hertzen dichten,
So schlecht es aber ist, so gut ist es gemeint.
Gott, der die Zeit erneut, erneure auch Ihr Glück,
Und cröne Sie dies Jahr mit stetem Wohlergehen
Ihr Wohlseyn müsse lang so fest wie Cedern stehen,
Ihr Thun begleite stets ein günstiges Geschick;
Ihr Haus sey wie bisher des Segens Sammelplatz,
Und lasse Sie noch spät Möninens Ruder führen,
Gesundheit müsse Sie bis an Ihr Ende zieren,
Dann diese ist gewiß der allergröste Schatz.

Erhabne GrosMama!
Des Jahres erster Tag
Erweckt in meiner Brust ein zärtliches Empfinden,
Und heist mich ebenfals Sie ietzo anzubinden
Mit Versen, die vielleicht kein Kenner lesen mag;
Indessen hören Sie die schlechte Zeilen an,
Indem sie wie mein Wunsch aus wahrer Liebe fliesen
Der Segen müsse sich heut über Sie ergiesen,
Der Höchste schütze Sie, wie er bisher getan.
Er wolle Ihnen stets, was Sie sich wünschen, geben,
Und lasse Sie noch oft ein Neues Jahr erleben.


Von hier zitiert:
https://www.jgoethe.uni-muenchen.de/leben/neujahr.html




----------



Hisimir schrieb:

Sie beobachten einen Kampf zwischen Adler und Greif. Hier haben wir es sicherlich mit Heraldik bzw Vexillologie zu tun. Schließlich sind Adler und Greif zwei der häufigsten Wappentiere und stehen wohl für die beiden Kaiser. Der Kommentar vermag da sicherlich mehr zu erzählen.



Er betsätigt vor allem diese Vermutung.

In Bezug auf:

Ähm joa. War sehr interessant zu lesen, ich hoffe der Kommentar bringt einiges an Informationen zur Bedeutung von Symbolen und den ganzen mythischen Geschöpfen.



Werde nochmal schauen, ob sich da was ausgraben lässt. Du meinst die Undinen usw, nehme ich an?


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Hisimir

Gefährte

Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: sphnix]

Genau. Undinen sind ja teutsche Wasserwesen in den Flüssen, wenn ich mich nicht arg täusche.
Aber vielleicht steckt da auch noch was tieferes dahinter.

Was so alles hängenbleibt aus der Schullektüre von Undine

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sphnix

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Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: Hisimir]

Wann akten wir eigentlich fünfern?


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Hisimir

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Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: sphnix]

Bereits dieses Wochenende oder erst nächstes? Mir ist beides möglich

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sphnix

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Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: Hisimir]

Hoffen wir auf dieses & streben, so es uns möglich ist?

Keli? Wie ist's bei dir?


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Keligone

Nebelläuferin

Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: sphnix]

Dieses Wochenende ist in Ordnung.

I'm so sorry to interrupt your scrolling
but I just wanted to let you know that in all of my 900 years of travelling through space and time
I have never met anyone who wasn't important.
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sphnix

Gefährte

Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: Keligone]

Das sagst du

Aber es ist ja immer gut, wenn ihr mal anfangt --- ich werde dann mal den Umfang festlegen ...
"Offene Gegend"?
Ist zumindest nicht lang.


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Hisimir

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Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: sphnix]

Passt

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Hisimir

Gefährte

Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: Hisimir]

So, nu aber:

Akt 5 Offene Gegend

Ein Wanderer besucht jene Hütte, wo er in jungen Jahren in einem Abenteuer von dem dort wohnenden Pärchen (Philemon und Baucis) gerettet wurde. Die beiden sind sehr alt, zeigen und erzählen dem Wanderer aber von Fausts Unternehmung, dem Meer das Land abzugewinnen, was ihm auch gelungen ist. So sehr es auch ein Wunder sein mag, Philemon und Baucis glauben nicht, dass es mit rechten Dingen zugang. Feuer hätte die Kanäle geschaffen und Menschenopfer den Damm.
Sie trauen auch dem "Wasserland" nicht, denn Faust, ihr neuer Nachbar hat ihnen zwar ein neues Zuhause in dem frisch gewonnen Land angeboten, sie wollen aber lieber hinter der Düne, erhöht in Sicherheit bleiben. Gegen Mephistos teufliches Werk steht hier die Gottesfürchtigkeit der alten Leute, die die Szene mit einem Gebet beenden.

Haben die Namen Philemon und Baucis literarische Vorbilder, steht hinter den beiden etwas besonderes oder sind das einfach nur zwei mehr oder weniger beliebige Namen?

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athameg

Gefährte

Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: Hisimir]

Philemon und Baucis haben tatsächlich literarische Vorbilder, die stammen aus der griechischen Mythologie; ich habe jetzt gerade keine Zeit die Geschichte herauszusuchen, aber man kann es in jedem Fall bei Wikipedia nachlesen. Es gibt da wenn ich mich recht erinnere einige Parallelen zu Goethe.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Hisimir

Gefährte

Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: athameg]

Danke. Die Namen kamen mir nämlich schon bekannt vor, ich konnte sie nur nicht zuordnen.

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sphnix

Gefährte

Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: Hisimir]

Kelidin!
Wie sieht es bei dir aus?

Sonsten: Ich hab heute die Szene gelesen & handschriftliche Notizen gemacht, wäre also prinzipiell bereit, meine Beitrag halbwegs zeitnah zu liefern.


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Hisimir

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Re: Akt 4 - Finale. Jetzt aber. [Re: sphnix]

Ich bitte darum

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sphnix

Gefährte

Bitte gewähret! - Akt 5 [Re: Hisimir]

Keli, schreib am besten deinen Beitrag trotzdem, ehe zu meinen liest; ok?

Also:

---
5. AKT

Den letzten (aber nicht letztgeschriebenen) Akt begann Goethe 1825, er arbeitete aber wohl nicht chronologisch an den Szenen (sagt mein Kommentar). Ferner befindet der Kommentar, dass zwischen dem 4. und 5. Akt (nun auf der Handlungs-, nicht der Produktionsebene) mehrere Jahre, eher Jahrzehnte vergangen seien. Auch wenn der Kaiser Faust im 4. Akt das Land am Meer als Lehen überlässt, ist die Situation, in der wir Faust nun im 5. Akt die erleben, eher die eines alleinigen Herrschers, einer Zentralgewalt, als die eines Lehnsmanns. Auch vom Zehnten, den die Kirche fordern könnte, hört man nichts Bedeutsames mehr.
Während zwischen 4. und 5. Akt ein deutlicher Zeitsprung ist, scheint die gesamte Handlung des 5. Aktes (zumindest die weltliche) an einem einzigen Tag zu spielen.

Ich hab die Szenen bis zur Grablegung nun ja bereits wiedergelesen, und war erstaunt, wie modern die angerufenen Themen/Fragen z.T. sind.

--------------------


1. Szene: Offene Gegend

Ein Wanderer kommt nach langen Jahren wieder an den Ort, wo ein altes Paar ihn einst gerettet hat und findet die beiden noch lebend vor: Philemon und Baucis. Der Kommentar zitiert auf S. 711 den alten Goethe, der bekundete, seine Baucis, sein Philemon seien nicht identisch mit den alten Sagengestalten, sondern nur ähnlich konzipiert und daher hätten die alten Namen gepasst. Genauer kann man hier vielleicht von einer finsteren Travestie des Sagenstoffes sprechen:
Das Sagen-Paar wird dafür belohnt, dass es die (verkleideten) Götte freundlich aufnimmt, sein Haus verwandelt sich inmitten einer Flut, statt überschwemmt zu werden, in einen Tempel, und da die beiden Sagen-Alten den Tod des anderen jeweils nicht miterleben wollen, werden sie beide in Bäume verwandelt (sie in eine Linde, er in eine Eiche). Von Lohn für gute Taten, von Dauerhaftigkeit und Heiligtum wird in Faust II praktisch nichts mehr bleiben.

Vorerst begrüßen die Alten den bekannten Wanderer und bewirten ihn. Via Mauerschau offenbaren sich nun aber die Veränderungen, die in der Gegend stattgefunden haben:
Stand die Hütte früher am Meer, so ist nun zwischen Hütte und Meer ein weites, neugewonnenes Areal. Ein „paradiesisch Bild“ (F, S. 428), befindet Philemon; doch Baucis ist es mit dem Paradiesischen nicht geheuer. Nicht nur ist Faust allem Anschein nach kein angenehmer Nachbar, auch den Landgewinnungsarbeiten haftet etwas Zweifelhaftes an:

„Tags umsonst die Knechte lärmten,
Hack und Schaufel, Schlag um Schlag,
Wo die Flämmchen nächtig schwärmten
Stand ein Damm den andern Tag.
Menschenopfer mußten bluten,
Nachts erscholl des Jammers Qual,
Meerab flossen Feuergluten,
Morgens war es ein Kanal.“

(F, 429/430)

Man kann, sagt der Kommentar (und ich neige dazu, ihm zu folgen), diese Szene einerseits dahingehend auflösen, dass Faust tatsächlich Magie verwendet; andererseits aber auch dahingehend, dass in Baucis Worten eigentlich das Fragwürdige, „Diabolische“ des Fortschrittes samt seiner Maschinen und Projekte eingefangen ist. (bzw.: wenn man sich für erstere Variante auf der Ebene des Textinhaltes entscheidet, kann man gleichwohl die zweite als tieferen Sinn der ersten annehmen). Der Kommentar nennt als Beispiel für Opfer fordernde Projekte des 18. Jahrhunderts einen Kanalbau zwischen Warthe und Netze, der „binnen 16 Monaten fertiggestellt, 1500 Menschen das Leben kostete“ (K, 717)

Interessant ist, dass Baucis‘ Skepsis gegen Fausts Projekt deutlich stärker ist; auch gegen dessen Angebot, sie und ihr Mann könnten, gegen den Preis ihrer Hütte und des Landes, auf seinem Terrain ein gut bekommen, ist sie misstrauischer als er. Philemon ist gegen die heraufdämmernde Bedrohung blind:

„Laßt uns zur Kapelle treten!
Letzten Sonnenblick zu schaun.
Laßt uns läuten, knien, beten!
Und dem alten Gott vertraun.“

(F, 430)

Der letzte Sonnenblick ist es in der Tat; ansonsten lesen sich Philemons Worte für den, der den Text kennt, ziemlich zynisch.

Während ich bei früheren Lektüren mein Augenmerk mehr auf Faust hatte, habe ich jetzt zum ersten Mal bemerkt, wie fabelhaft die Philemo-Baucis-Szenen durchkomponiert sind.

Ich habe nie wenig zu tun die nächsten 2 Wochen, hoffe aber, ich komme in ihrem Verlauf dennoch dazu, die Palast-Szene dito zu besprechen. Wie ist es bei euch?


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Re: Bitte gewähret! - Akt 5 [Re: sphnix]

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Re: Bitte gewähret! - Akt 5 [Re: Hisimir]

uuund?


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