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Spiel & Spaß » Das Mathom-Haus » Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung.

sphnix

Gefährte

Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung.

... damit wir den konkrete-Fragen-Thread nicht so zumüllen. Wir sind hier ja nicht im Mathomhaus!



Amata schrieb:
So, dann mache ich mal den Fragen-an-konkrete-User-Thread zu einem Antworten-an-konkrete-User-Thread. Ich weiß nämlich gerade nicht so genau, wo ich den Paarbeziehungsbeitrag, den sphinx sich gewünscht hatte, unterbringen soll.

Ich würde sagen, ich fange erst einmal mit der Beschreibung meiner Haltung an sich an. Ich bin nicht der Meinung, dass es ausschließlich und für alle die klassische Zwei-Leute-Beziehung sein muss (wobei ich mit "klassiche Beziehung" auch entsprechende homosexuelle Beziehungen mit einschließe). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es durchaus andere Formen des Zusammenlebens gibt, die für einige attrativer und schöner wären. Ich sehe aber auch, dass die gegenwärtige Norm stark in die Richtung der klassischen Zwei-Leute-Beziehung drückt, wodurch es faktisch schwieriger wird, das nicht auch zu tun. Ist gewissermaßen ein Teufelskreis.

Ich lehne aber nicht die übliche Paarbeziehung an sich ab, und in dem Punkt unterscheidet sich meine Sicht wohl von der sphinx'schen Sichtweise. Kurz kann ich hier einfach sagen, dass ich die Problematik, abgesehen von dem oben geschriebenen, an sich nicht sehe. Ich kann jetzt also hier zum einen aufführen, was ich an Paarbeziehungen für gut halte. Darüber hinaus muss alles weitere sich an dem orientieren, was ich so spontan von dem, was sphinx mal irgendwann irgendwo an Beiträgen dazu geschrieben hat, noch so im Kopf habe.

Für die "Vorteile" einer Paarbeziehung fällt es mir schwer, etwas anderes zu schreiben als die Punkte, die für mich selbst eine Paarbeziehung besser scheinen lassen als andere Formen, da ich ja nicht, wie oben gesagt, die Paarbeziehung für den supertollen Regelfall für alle halte. Allerdings steht das ganze dann natürlich auch wieder unter dem Vorbehalt, dass ich selbst und alle anderen auch durch mein Umfeld geprägt bin und alles in einer völlig anderen Gesellschaft damit natürlich auch wieder ganz anders aussehen könnte. Nachdem ich hier gerade mehrfach versucht habe, etwas halbwegs passendes zu schreiben, merke ich, dass dieser Teil, so wie ich in gerade schreiben kann, zu privat wird. Ich werde versuchen, sphinx daraus eine PN zu schreiben. Vielleicht gelingt es sphinx daraus etwas irgendwie allgemeineres zu formulieren, sodass das dann wieder hier zusammen kommen kann.

Zu den Beiträgen zum Thema, die ich von Sphinx noch so im Kopf habe: Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, dass über die Beziehung einer anderen Person eine Funktion zugeordnet wird, die sie irgendwie zum Objekt macht. Ich hatte mal das Gefühl, zumindest so halb zu verstehen, worauf sie dabei hinaus will; jetzt wo ich versuche, das Ganze mit eigenen Worten zusammenfassend wieder zu geben, merke ich, dass ich es eigentlich doch nicht verstanden hab. So kann ich dazu natürlich auch nichts sagen.

... Verdammt, so viel Text für gar nichts...


Amata schrieb:
sphnix schrieb:
Amata, ich hab jetzt deine PM durch.
Es ist nicht so, dass ich dazu nichts schreiben könnte, aber ich habe etwas das Gefühl, es antwortet fast gar nicht auf irgendetwas, das ich in der Vergangenheit geschrieben habe; sondern es ist tatsächlich einfach ein Nachdenken über das Thema von deiner Seite aus, und zwar auch mit deinen Definitionen/Alternativen.



Ja, das weiß ich und war auch in dem Teil, den du per PN gekriegt hast, so beabsichtigt:
Amata, hier im Thread, schrieb:
Ich lehne aber nicht die übliche Paarbeziehung an sich ab, und in dem Punkt unterscheidet sich meine Sicht wohl von der sphinx'schen Sichtweise. Kurz kann ich hier einfach sagen, dass ich die Problematik, abgesehen von dem oben geschriebenen, an sich nicht sehe. Ich kann jetzt also hier zum einen aufführen, was ich an Paarbeziehungen für gut halte. Darüber hinaus muss alles weitere sich an dem orientieren, was ich so spontan von dem, was sphinx mal irgendwann irgendwo an Beiträgen dazu geschrieben hat, noch so im Kopf habe.


Das, was du als PN gekriegt hast, war nur der Teil "was ich an Paarbeziehungen für gut halte".

In Bezug auf:
Hilft es dir was, wenn ich versuche, Texte zu finden, die ich bereits zum Thema gepostet habe, und du antwortest dann darauf? Oder soll ich versuchen, auf der Basis des von dir Geschriebenen alles nochmal neu zu formulieren?



Beides würde mir helfen, denn zu deinen Beiträgen konnte ich hier ja nur schreiben:
In Bezug auf:
Zu den Beiträgen zum Thema, die ich von Sphinx noch so im Kopf habe: Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, dass über die Beziehung einer anderen Person eine Funktion zugeordnet wird, die sie irgendwie zum Objekt macht. Ich hatte mal das Gefühl, zumindest so halb zu verstehen, worauf sie dabei hinaus will; jetzt wo ich versuche, das Ganze mit eigenen Worten zusammenfassend wieder zu geben, merke ich, dass ich es eigentlich doch nicht verstanden hab. So kann ich dazu natürlich auch nichts sagen.


An sich fände ich es glaub ich leichter, wenn du es nochmal neu formulierst. Das gibt im Zweifelsfall weniger Text, den ich in meiner seltenen konzentrationsfähigen Zeit lesen muss. Ist aber, nehme ich an, mehr Aufwand für dich...

In Bezug auf:
(Zusatzproblem, das ich habe: Du schreibst von Vor- und Nachteilen, und das ist für sich schon eine Kategorie, die ich nicht gut anwendbar finde, wenn es darum geht, herauszufinden, was richtig und falsch ist, was an gängigen Praktiken widersprüchlich ist, welches Basis diese Praktiken haben, welche Konsequenzen usw.)


Hm, ja, ich glaube, das Problem ist einfach, dass ich nichts sehe, bzw. deine Beiträge nicht so weit verstehe, dass ich einen Punkt hätte, der an Paarbeziehungen "falsch" ist. Demzufolge kann ich halt nur sagen, was "gut" / "ein Vorteil" ist, und die Frage mit "richtig" und "falsch" nur so beantworten, dass ich nichts falsches sehe und es daher im Umkehrschluss wohl richtig sein muss.

Also, am besten schreibst du nochmal was zu deiner Sicht.



Das Leben, das ich akzeptiere, ist das schlimmste Argument gegen mich selbst
(Crevel)
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sphnix

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: sphnix]

So, ich werde hier versuchen, zumindest ein bisschen was zu schreiben, was eine Steilvorlage für weitere amateische Gedanken werden könnte (bzw. auch die von anderen), und was auch seinen Ausgangspunkt zum Teil von amateischen Gedanken nimmt.

1. Ich verstehe Monogamie, Polygamie, Zweierbeziehung, Dreierbeziehung, offene Beziehung (und was der „Modelle“ mehr sind) nicht als Optionen, zwischen denen zu wählen wäre. Ich verstehe sie in diesem Sinne auch nicht als Optionen, zwischen zu entscheiden wäre (also: gute vs. schlechte Optionen).
Ich möchte vielmehr das Konzept „Beziehung“ generell angreifen.

2. Was heißt aber dieses?
Es heißt zunächst: Ich gehe davon aus, dass die Annahme, dass es ein Charakteristikum (oder ein Bündel von Charakteristika) gibt, welche/s eine sinnvolle Einheit namens „die (Paar-)Beziehung“ konstituiert, falsch ist.

Während die Ehe auch als Rechtverhältnis und/oder religiöse Kategorie aufgefasst werden kann (und man sich als solche zu ihr positionieren kann), ist die „Beziehung“ zwar ein Gebilde, dass mit „Ehe“ irgendwie verfilzt bleibt, aber für sich genommen keine klare Funktion oder Rechtsform hat. Obwohl „Beziehung“ etwas ist, von dem mit größter Selbstverständlichkeit geredet wird, und obwohl der Fetisch „Beziehung“ (also die abstruse, gespenstische Idee und das Ideal von Beziehung) eine unverminderte Macht hat, handelt es sich dabei doch um etwas extrem Unkonkretes und Substanzloses. „Die Beziehung“ ist eine (vage, variable) Form, in die reale Verhältnisse, sofern sie bestimmte Kriterien (oder eine gewisse Menge von bestimmten Kriterien) erfüllen
a) hineingepresst werden
und nach denen sie sich
b) quasi-automatisch [!] ausrichten.

Die allgemeine Idee der Paarbeziehung ist vielleicht zu fassen als „irgend-sexuelles, irgend-dauerhaftes, irgend-exklusives Verhältnis zwischen zwei Personen“. Das ist vage; und die drei genannten Kriterien stehen sämtliche in keiner besonders zwingenden Dynamik zueinander. Zu diesem vagen Eigenschaftsbündel kommen, wenn nicht zwingend, so doch als Regelfall, noch andere Merkmale hinzu, vor allem: Gemeinsames Wohnen (wenn es „etwas Dauerhaftes“ ist und keine zwingenden Gegengründe bestehen), damit zusammenhängend: gemeinsames Wirtschaften und ein gewisses Maß an geteilter Lebenspraxis, sowie endlich eventuell auch Reproduktion und eventuelle juristische/rituelle Absegnung des Verhältnisses.

Setzt man nicht eine strikt religiöse oder aber eine von der gesellschaftlichen „Verpflichtung zur Reproduktion“ ausgehende Perspektive an, so sehe ich keinen einzigen Grund, konkrete Verhältnisse ausgerechnet unter dieses Eigenschaftenbündel zu packen.

3. Ich halte es für ein sehr, sehr großes Problem, dass das, was ich im vorherigen Punkt als Merkmal-Bündel zusammengefasst habe, in der Gesellschaft, in der wir leben, einem immensen Zustrom an projektiven Zuschreibungen ausgesetzt ist bzw. sich diesen immer schon verdankt. „Beziehung“ ist die Überlagerung von sehr vielen Choreographien. Sie mögen nicht alle gleichzeitig umgesetzt werden, aber sie sind alle irgendwie immer präsent:
Wir haben naturalisierend-biologistische Perspektiven („Ist der Mensch ein monogames Tier oder nicht?“ „Trennen wir uns von Natur aus nach 7 Jahren?“ etc.). Wir haben romantizistisch-mystifizierende („Ist ER deine große Liebe/der Richtige?“ „Seid ihr füreinander bestimmt?“). Wir haben pragmatische („Wichtig ist, dass man sich zusammenstreitet“) usw, usf. Wir haben sex-fixierte Perspektiven, Wischiwaschiperspektiven, zynische („Hauptsache, er hat Geld“) etc., liberal-optimistische („Wahre Liebe ist Freiheit“). All diese Perspektiven schichten sich zu „Beziehung“ übereinander. Aber kaum ein Ansatz versucht, „Beziehung“ (als Quasi-Sonderform menschlicher Verhältnisse) hinter sich zu lassen.

4. Anders als „Beziehung“ ist Freundschaft wesentlich offener definiert. Eigentlich gibt es fast nur eine Form von positivem Auf-den-anderen-bezogen-Sein, das aus „Freundschaft“ herausgerechnet wird. Es ist die Form, die man abstreitet, wenn man sich hinter der Floskel „Wir sind nur Freunde!“ verschanzt, nämlich Sex.

De facto wird indes aus „Freundschaft“ durch die obsessive und durch nichts wirklich gut zu begründende Standard-Allianz von Exklusivem Sex, Irgend-Dauerhaftigkeit und gemeinsamer Lebenspraxis (im schlimmsten Fall mit Kind) viel, viel mehr ausgeschlossen als nur Sex. Nicht kategorisch, nicht ausdrücklich und programmatisch, sondern einfach, indem (u.a. durch die absolute Dominanz der Paarbeziehung) die Bedingungen dafür abgegraben werden.

Wenn man eine sexuell monogame Lebenspraxis (u. a.) damit begründet, dass in der Paarbeziehung sexuelle Beziehung und Vertrauensverhältnis zusammenfallen, und dass außerhalb der Paarbeziehung stattfindender Sex mit diesem Vertrauensverhältnis kollidiert (das ist, wenn ich es richtig verstanden habe, einer der Grundgedanken Amatas), so halte ich das für teils unzutreffend in seinen Voraussetzungen, teils für richtig, aber es werden die meiner Ansicht nach falschen Konsequenzen gezogen.

Die Problemvorstellung, wenn ich sie richtig verstanden habe, ist die: „Wenn A und B in einer Beziehung sind, und A offen-erlaubt Sex mit X, B offen-erlaubt Sex mit Y hat, wie können A und B dann darüber reden; und wenn sie nicht darüber reden können, mindert das nicht den Grad ihres Vertrauens zueinander?“

Ich kann das Sprech-Problem in zweierlei Hinsicht nachvollziehen: Zum einen leben wir in einer Gesellschaft, in der „Sex“ ein Sonderfall ist und als Intimität gilt (als was beispielsweise literarische oder kulinarische Vorlieben nicht gelten), und zum anderen leben wir in einem Kontext, in dem Vertrauen der Sonderfall ist, Misstrauen der Regelfall. Setzt man nun noch, dass Sex und Vertrauen zwingend miteinander zu tun haben, bedeutet wegfallende sexuelle Exklusivität auch das Wegfallen von exklusiver Vertrautheit.
Des Weiteren ergibt sich - ausgehend vom Menschen, der ein Produkt gegebener Verhältnisse ist - mit großer Wahrscheinlichkeit auch das Problem der Konkurrenz; zu hören, dass eine Person, mit der man Sex hat, Sex mit einer anderen hat, zieht unter gegebenen Bedingungen mit großer Wahrscheinlichkeit die Frage nach sich, wer „besser“ ist, mit wem es besser ist usw.

Zur Gesamtproblematik fällt mir Folgendes ein:

a) Eine nichtmonogame Praxis führt die Problematik der Konkurrenz nicht ein, sie macht sie kenntlich. Jede monogame Beziehung steht unterm Unstern der Konkurrenz und wird unter ihm stehen, so lange bzw. in dem Maße, wie menschliche Verhältnisse nicht konkret, sondern formal sind. „Beziehung“ selbst ist eine dieser Formalitäten: „Beziehung“ ist eine Formel mit einer Unbekannten, die mit „dem Freund“/“der Freundin“ gefüllt wird; solange und in dem Maße „der Freund“/“die Freundin“ Füllmaterial der Formel ist, steht er/sie im Vergleich mit anderen Möglichen Füllungen.

b) Die Definition von „Sex“ als „Intimität“ usw. ist - allgemein - zu hinterfragen; ich weiß aber, dass das konkret nicht vom Einzelnen geleistet werden kann. Nur: Zum einen bin ich schon zu häufig Zeuge davon geworden, wie - beispielsweise - Frauen mit ihren (platonischen) Freundinnen über Seele und Sexualverhalten ihrer Beziehungsmännchen gesprochen haben, um zu glauben, dass das Bettverhalten einer Person speziell dadurch der Indiskretion ausgesetzt wäre, wenn man Sexpartner nicht nacheinander, sondern nebeneinander hätte (übrigens müsste sich dieses Problem ja in der Tat auch auf die sexuelle Vergangenheit zweiter monogame Verpaarter erstrecken). Zum anderen werde ich Zeuge von zu viel Verschwiegenem und Unsagbarem gerade IN Beziehungen (und unter den Bedingungen und Idealen von "Beziehung"), als dass ich glauben könnte, dass ausgerechnet „die Beziehung“ (dieses selbstwidersprüchliche und hybride Ding) speziell prädestiniert für die reine Offenheit wäre.

Im Übrigen halte ich das (und das ist mein genereller, aber auch mißverständlicher Hauptpunkt) für eine konkret zu handhabende Sache, genauso, wie das in Freundschaften auch der Fall ist. Immer wieder werde ich in Freundschaften mit (weitgehend asexuellen) Dingen konfrontiert, die ich nicht weitererzählen soll; immer wieder ist dies für mich manchmal problemlos, manchmal sehr problematisch. Immer wieder muss man für diese Fälle Möglichkeiten des Umgangs mit ihnen finden, ohne dass eine durch formale Vorschriften schein-beruhigte Lebenspraxis die Probleme vor ihrem Entstehen schein-beseitigt.

Analog dazu halte ich die Konflikte, die sich ergeben, wo man sich nicht in der simulierten Sicherheit der Zweier-Konstellation bewegt, für konkret und konkret zu handhaben, nicht für formal zu verbannen. In Freundschaften (wo es wahrlich auch Eifersucht usw. genug gibt), in Geschwisterbeziehungen (für die das ebenso gilt) usw. ist das wenigstens bis zu einem gewissen Teil ja der Fall.

Ich glaube allerdings, dass es bestimmte (auch schlechter Realität kommende) Gründe gibt, weswegen gerade das "Sexuelle" hier (scheinbar) einen Sonderstatus einnimmt, doch diese Gründe sind keine Rechtfertigung dafür, diesen Sonderstatus zu erhalten statt ihn abzubauen.

Zur Selbstwidersprüchlichkeit von „Beziehung“ morgen oder bald. Ich hoffe, das ist zumindest schon ein bisschen Material.

Das Leben, das ich akzeptiere, ist das schlimmste Argument gegen mich selbst
(Crevel)

Geändert durch sphnix (19.03.2019 22:56)

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mohrchen

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: sphnix]

Nur eine Anmerkung, da ich aktuell nicht die Zeit habe, mir den ganzen Text durchzulesen:

In Bezug auf:
So, dann mache ich mal den Fragen-an-konkrete-User-Thread zu einem Antworten-an-konkrete-User-Thread. Ich weiß nämlich gerade nicht so genau, wo ich den Paarbeziehungsbeitrag, den sphinx sich gewünscht hatte, unterbringen soll.

Ursprünglich war der mal im OT untergebracht und dort eine recht regelmäßig frequentierte Einrichtung. Aber die Forumsaktivität hat sich ja doch in den letzten 15 Jahren massiv geändert.

Gruß, Thilo.

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sphnix

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: mohrchen]

Du meinst aber nicht den Single-Thread, oder?

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Gorbag

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: sphnix]
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mohrchen

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Du meinst aber nicht den Single-Thread, oder?

Doch, genau dort wurden auch viele Beziehungsthemen durchgekaut.

Gruß, Thilo.

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sphnix

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: mohrchen]

Aber es waren dort nicht sehr gut Debatten über Grundsätzliches zu führen, wie ich mich ziemlich deutlich erinnere.
Willkürliche herausgegriffenes Beispiel:
In Bezug auf:

... macht da eine philosophische Grundsatzdiskussion draus ...



http://archiv.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Number/3966481#Post3966481

Insofern bin ich sehr froh, im MH zu schreiben, wo man nicht implizit an angebliche "Threadthemen" gebunden ist.

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mohrchen

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Aber es waren dort nicht sehr gut Debatten über Grundsätzliches zu führen, wie ich mich ziemlich deutlich erinnere.

Das stimmt allerdings.

In Bezug auf:
Insofern bin ich sehr froh, im MH zu schreiben, wo man nicht implizit an angebliche "Threadthemen" gebunden ist.

Wie man an zwei Rosinenthreads wunderbar sehen kann, is klar!

Gruß, Thilo.

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Caddy

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
In Bezug auf:
Insofern bin ich sehr froh, im MH zu schreiben, wo man nicht implizit an angebliche "Threadthemen" gebunden ist.

Wie man an zwei Rosinenthreads wunderbar sehen kann, is klar!


Dass die Eröffnung des zweiten Rosinen-Threads völlig unsinnig war, darin sind sich ja nun alle einig.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

E Caddy come corpo morto cade.
~ Dante Alighieri, Commedia
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Pyr

Gefährte

Re: Paare, Palaver. Der Thread zur Debatte von Sinn und Unsinn der Verpaarung. [Re: Caddy]

Dieser Beitrag sowie die Folgenden scheinen mir auch gut zu dem Thema zu passen.

Der Inhaber dieser Signatur ist ehrenamtlicher Junior-Held und Chef der Polizeidirektion von Rocky Beach. Die Behörde befürwortet jegliche Unterstützung von dritter, vierter und fünfter Seite.
Gezeichnet
Batman


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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