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Spiel & Spaß » Das Mathom-Haus » Alle Erkenntnisse führen nach Rom. Der Erkenntnisthread.

sphnix

Gefährte

Rechtschreibfehler liegen derzeit immer an einer scheußlichen Flachtastatur, nicht an mir! [Re: Keks]

Ein weiteres Problem wäre übrigens auch die relative Undurchsichtigkeit der Zusammenhänge; denn selbst auf der Ebene, wo ich, in Kenntnis der mir bekannten Tatsachen individuelle Konsumenstcheidungen treffe, weiß ich im grunde nie, ob der Verzicht auf Pest nicht Cholera heißt, also ob nicht durch die erhoffte Wirkung, wenn sie tatsächlich einträte, nicht noch schlimmeres Geschähe, ob ich also nicht die Insektenplage mit Aga-Kröten zu kurieren versuche. (Wie gesagt, dieser Gedanke setzt schon relativ viel Wirksamkeit voraus.)

Ich hab mich ja letztens ziemlich über den letzten Literaturclub geärgert, weil da anhand eines Buchs über Roboter usw. gar tiefe Fragen gewälzt wurden, wie zum Beispiel, welche Probleme auf uns zukommen, wenn Automatiken im Auto uns die Entscheidungen abnehmen, wer im Dilemmafall überfahren wird usw., also tiefe "moralsiche Entscheidungen" an Maschinen delegiert werden. Wenn man anschaut, wieviele Entscheidungen moralischen Zuschnittes immer schon an die abschnurrende irre Maschine der herrschenden Ökonomie delegiert sind, dann gerinnt diese tiefe Farge zu einem blöden und bösen Witz.

Man liest nie mit dem Herzen gut.

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Pyr

Gefährte

Re: Rechtschreibfehler liegen derzeit immer an einer scheußlichen Flachtastatur, nicht an mir! [Re: sphnix]

Sowohl zum Thema Ökologie (indirekt) und zum Thema "Maschinen/Maschinenintelligenz" steht übrigens einiges und Entscheidendes im "Kapital". Dass das wohl etwa 97% der sich mit so etwas Beschäftigenden nicht wissen/lesen dürften, zeigt die Desolatheit der Lage und treibt sie weiter fort.

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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Morion

Gefährte

Re: Merke: [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Und ebensowenig sehe ich für die Mehrheit der Menschen die realistische Option, das teuer produzierte Lebensmittel dem billigen vorzuziehen.


...wobei ja z.B. kein Fleisch als Alternative zu kein Fleisch die günstigere ist.
Daher muss man an der Stelle, denke ich, etwas anders argumentieren, als strikt über direkt-ökonomische Zwänge. Mir fällt das aber tatsächlich eher schwer. Ich vermute, es lohnt sich, die sozialen oder öko-sozialen Strukturen zu studieren, die zu Fleischkonsum führen, also vielleicht Fleisch als Prestige-Obkjekt zu betrachten. Wobei mir das die Realität nicht komplett korrekt wiederzugeben scheint.

Ceterum censeo dass Tabu die bessere Alternative gewesen wäre.
Quiek! Quiek! Quiek!
Ist das Satire oder kann das weg?
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Morion

Gefährte

Re: Rechtschreibfehler liegen derzeit immer an einer scheußlichen Flachtastatur, nicht an mir! [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
Sowohl zum Thema Ökologie (indirekt) und zum Thema "Maschinen/Maschinenintelligenz" steht übrigens einiges und Entscheidendes im "Kapital". Dass das wohl etwa 97% der sich mit so etwas Beschäftigenden nicht wissen/lesen dürften, zeigt die Desolatheit der Lage und treibt sie weiter fort.


Kann man das denn ohne viel Vorwissen lesen?

Ceterum censeo dass Tabu die bessere Alternative gewesen wäre.
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Ist das Satire oder kann das weg?
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Pyr

Gefährte

Re: Rechtschreibfehler liegen derzeit immer an einer scheußlichen Flachtastatur, nicht an mir! [Re: Morion]

Morion schrieb:
Pyr schrieb:
Sowohl zum Thema Ökologie (indirekt) und zum Thema "Maschinen/Maschinenintelligenz" steht übrigens einiges und Entscheidendes im "Kapital". Dass das wohl etwa 97% der sich mit so etwas Beschäftigenden nicht wissen/lesen dürften, zeigt die Desolatheit der Lage und treibt sie weiter fort.


Kann man das denn ohne viel Vorwissen lesen?



Ich würde sagen, ja. Allerdings ist das Buch nicht weniger als ein (z.T. kaum ausgearbeiteter, eher umrissener) umfassender Angriff auf das, was man nach gängiger Termininologie "das westliche Denken" nennt, was man gerade ob der vergleichsweise wenig "philosophischen" Sprache leicht überlesen kann. (Die Geschichte des Marxismus zeigt das nur zu deutlich.) Ein nicht zu unterschätzendes Problem dabei ist, dass Marx selbst immer wieder hinter diesen Anspruch zurückfällt und die These, dass es sich beim Kapitalismus um ein selbstwidersprüchliches, uneinheitliches (Welt-)Ganzes handelt, welches nicht über strenge wissenschaftlich-logische Ableitung exakt zu bestimmen, zu messen und zu berechnen ist*, durch strenge, wissenschaftlich-logische Ableitung, Messung und Berechnung zu belegen versucht.
Marx ist kein Ökonomieprofessor und bietet keine ökonomische Schule an. "Das Kapital" ist eben eine "Kritik der politischen Ökonomie", wie der Untertitel es sagt.

*Warum der Kapitalismus und das in ihn eingeschlossene (Aufklärungs-)Denken so besessen von gerade dieser Denkweise sind, lässt sich aus seiner eigenen Analyse wunderbar ersehen. Dass Marx selbst dem Horizont dieses Denkens angehört, ist ebenso klar wie problematisch wie leicht zu übersehen, weil das für uns Heutige in noch viel höherem Maße und Umfang gelten dürfte.

Gommorah is a nursery rhyme
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Keks

Gefährte

Re: Merke: [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
Keks schrieb:
sphnix schrieb:
Ich weiß nicht. Ich habe des Eindruck, egal, welche Forderung ich an dich stelle, sofern dir ihre Erfüllung nicht eh leicht fällt, gleitet sie immer an deinen Gründen ab, und zwar ziemlich total.




Ich glaube, dem kann ich einfach insofern nicht zustimmen, als ich erstens den Eindruck habe, dass ich mir vieles, was Du schreibst, sehr zu Herzen nehme, viel darüber nachdenke und es mich stark beeinflusst hat über die letzten zehn, fünfzehn Jahre, und zweitens bei mir selbst wahrnehme, dass es mir Stück für Stück leichter fällt, Konfrontationen und Konflikte auszuhalten und ihnen nicht mehr aus dem Weg zu gehen. Das ist vermutlich so graduell (oder vielleicht auch bisher ohne reale äußere Konsequenz, da bin ich mir nicht ganz sicher - es fühlt sich für mich aber wie eine Entwicklung in eine Richtung an, die ich gut finde), dass es Dir nicht auffällt, was nachvollziehbar ist.



Ich (als semi-/anders-Betroffener) würde nur sagen, dass Einfluss, der sich nicht/kaum in Feedback, Austausch und Diskussion niederschlägt, für den Anderen kaum sicht- und außerdem gar nicht brauchbar ist, da man selber dadurch eben nicht beeinflusst wird. Spätestens an der Stelle weiß ich dann auch gar nicht, ob mir das Wort und das, was es bezeichnet, so gut gefallen.



Kann ich nachvollziehen. Ich glaube, der Einfluss äußert sich unter anderem halt auch in dem, was ich nicht sage/schreibe - also, dass ich nicht durchs Forum tanze und verkünde "ich hab einen neuen Frooooiiiiind!" zum Beispiel. (Nicht weil ich mich da zensiere, damit Sphinx und Pyr mich weiter liebhaben, sondern weil ich selbst Probleme mit dem Konzept habe, die ich allerhöchstwahrscheinlich nicht hätte, wenn ich Euch nicht kennen würde.)
Dass es wünschenswert wäre, wenn sich dieser Einfluss stattdessen/zusätzlich in mehr Austausch äußert, ist natürlich klar

Pero este no es el mundo que yo quiero.

Ich finde tackern super. Ich finde, man sollte viel mehr tackern.
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Keks

Gefährte

Re: Merke: [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
Keks schrieb:
sphnix schrieb:
Keks, wie stehst du eigentlich zu den Avocados? Ich weiß gar nicht mehr, wie unser Debattenstand bezüglich solcher Dinge war.



So, mein Kopf ist nun etwas freier
Mal von den Avocados weg zu der grundsätzlichen Frage: ich glaube, ich verstehe die Argumente, warum es keinen "ethischen Konsum" gibt in einem Wirtschaftssystem, das unethisch ist. Insoweit ich das verstehe, stimme ich glaube ich auch zu.
Ich hänge aber immer wieder an einem Punkt, und zwar das gute alte Argument von "wenn das alle so machen". Also jetzt mal nicht in Bezug auf die Avocados, sondern meinetwegen auf Fleisch: wenn jetzt von heute auf morgen alle Menschen weltweit aufhören würden, Fleisch aus Massentierhaltung zu konsumieren, dann - ja, was dann? Ich bin dann schon geneigt, zu denken, dass Unternehmen gezwungen wären, ihre Produktionsbedingungen zu verändern, dass infolgedessen Resistenzen gegen Antibiotika nicht weiter zunehmen würden und vermutlich noch einige Effekte mehr. Mir ist bisher nicht klar, was in Bezug auf solche Gedanken Deine Argumentation ist. Interessiert mich aber sehr.



Ganz kurz: Das wird grundsätzlich nicht passieren, weil es nicht geht. Der "grüne" Konsum kann aus mehreren Gründen immer nur Schaum auf der Oberfläche des Matktes sein, und sämtliche grundlegenden Funktionsweisen des Kapitalismus sperren sich gegen das, was ökologisch sinnvoll und geboten wäre.
Der Gedanke einer langsamen oder auch beschleunigten Umwandlung, bei welcher der "grüne" (oder auch der "faire") Konsum nach und nach das gesamte Warenangebot "infiziert", gleicht bildhaft gesprochen dem Versuch, einen Würfel auf lediglich eine ausgewählte Seite zu reduzieren, ohne seine dreidimensionale Form zu verändern. Es geht einfach nicht.



Das glaube ich, fällt mir aber ohne weitere Erklärung schwer, wirklich nachzuvollziehen, deswegen wär's schön, wenn Du vielleicht dazu kommen würdest, mehr zu schreiben.
Fand ansonsten Deine und Sphingens weitere Ausführungen allerdings auch schon ziemlich erhellend.

Pero este no es el mundo que yo quiero.

Ich finde tackern super. Ich finde, man sollte viel mehr tackern.
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sphnix

Gefährte

Re: Merke: [Re: Morion]

Morion schrieb:
sphnix schrieb:
Und ebensowenig sehe ich für die Mehrheit der Menschen die realistische Option, das teuer produzierte Lebensmittel dem billigen vorzuziehen.


...wobei ja z.B. kein Fleisch als Alternative zu kein Fleisch die günstigere ist.
Daher muss man an der Stelle, denke ich, etwas anders argumentieren, als strikt über direkt-ökonomische Zwänge. Mir fällt das aber tatsächlich eher schwer. Ich vermute, es lohnt sich, die sozialen oder öko-sozialen Strukturen zu studieren, die zu Fleischkonsum führen, also vielleicht Fleisch als Prestige-Obkjekt zu betrachten. Wobei mir das die Realität nicht komplett korrekt wiederzugeben scheint.



Naja, sagen wir so: Zum einen ging es Keks ja speziell um Fleisch aus Massentierhaltung, und das ist kann man natürlich durch (preisgünstigen) Vegetarismus vermeiden, aber auch durch den Konsum von teurem, weniger antibiotikaheischendem Luxusfleisch von Ökoviechern. Und nach meinem Kenntnisstand ist es mit Fleischverzicht eigentlich auch schon deshalb nicht getan, weil alle anderen tierischen Billigprodukte auch via Massentierhaltung erzeugt werden. Das heißt, jmd, der auf Produkte aus Massentierhaltung zu verzichten beabsichtigt, müsste auch Milch, Käse, Joghurt, Eier usw. streichen, ferner alle Produkte, irgendwie darauf basieren - bzw., müsste diese Produkte in der Teuer-Variante kaufen. Also sprich, er hätte vermutlich eher mehr Kosten, und tendeziell noch mehr Aufwand (je nach ökonomischem und sozialem Raum, in dem er sich bewegt, natürlich. In Kreisen, wo bei Besprechungen Himalayawässerchen gereicht werden, ist es, vermute ich fast, eher weniger aufwendig als in Kantinenbenutzerkreisen.)

Klar gibt es dann auch noch die Fleisch-Prestige-Ideologie (eher absterbend, habe ich den Eindruck) und die Fleisch-als-Ersatzschwanz-Ideologie sowie die Tristesse der Fleisch-mit-Beilage-Küche. Aber ich denke, selbst dem Binnenproblem Massentierhaltung kommt man mit idealistischen Beseitigung dieser Ideologien nicht wirklich bei.

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Keligone

Nebelläuferin

Re: Merke: [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Morion/Keli, ihr dürft die Frage auch auf euch beziehen; ich meine bei beiden von euch, wir hätten uns dem Themenfeld schon genähert, ohne dass das irgendwie abgeschlossen gewesen wäre.


Das ist wirklich ein weites, schier unüberschaubares Feld...

Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich beim Einkaufen so gar nicht darauf achte, was für Mensch und Umwelt "besser" ist, wenn ich zwei oder drei Artikel zur Auswahl habe. Meistens nehme ich dann das - meiner Meinung nach - "bessere", sofern ich es mir leisten kann.

Nun habe ich früher immer darauf geachtet, Äpfel aus Deutschland (oder zumindest Europa) zu kaufen. Dann habe ich vor Kurzem gehört, dass die viel mehr Energie verbrauchen als der Transport aus Neuseeland, weil sie das Jahr über gekühlt werden müssen...
Wie man es macht, macht man es falsch.

Ich vermeide trotzdem - wo es geht - Plastikverpackungen und nehme dann lieber Mehrweg-Behälter und verwende z.B. Bio-Katzenstreu (weil es was taugt, wenn nicht, würde ich wahrscheinlich trotzdem die umwelt-unfreundliche Variante nehmen). Bestimmte Dinge halte ich also schon für sinnvoll.

In der Textilbranche machen wir uns natürlich auch Gedanken über die Herkunft und Qualität von den Stoffen, die wir verwenden.
Da gibt es eine Entwicklung hin zu abbaubaren Materialien.
Fakt ist, dass für Baumwolle jede Menge Wasser verwendet wird. Ebenso für Kaffee-Anbau oder Lithium-Abbau (das Zeug, was in Akkus verbaut wird). Also, ob man im Jahr ein paar Avocados isst, ist da eigentlich wurscht.

Bisher gibt es - meines Wissens nach - auch keine Energiequellen, die wirklich "grün" sind. Wenn man Deutschland nur über erneuerbare Energien versorgen wollen würde, müsste man das halbe Land damit zupflastern...

(Nur gerade mal so kurz umrissen, ich muss gerade mal die Katze reinholen. )

I'm so sorry to interrupt your scrolling
but I just wanted to let you know that in all of my 900 years of travelling through space and time
I have never met anyone who wasn't important.
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Morion

Gefährte

Re: Rechtschreibfehler liegen derzeit immer an einer scheußlichen Flachtastatur, nicht an mir! [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
Morion schrieb:
Pyr schrieb:
Sowohl zum Thema Ökologie (indirekt) und zum Thema "Maschinen/Maschinenintelligenz" steht übrigens einiges und Entscheidendes im "Kapital". Dass das wohl etwa 97% der sich mit so etwas Beschäftigenden nicht wissen/lesen dürften, zeigt die Desolatheit der Lage und treibt sie weiter fort.


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Marx ist kein Ökonomieprofessor und bietet keine ökonomische Schule an. "Das Kapital" ist eben eine "Kritik der politischen Ökonomie", wie der Untertitel es sagt.

*Warum der Kapitalismus und das in ihn eingeschlossene (Aufklärungs-)Denken so besessen von gerade dieser Denkweise sind, lässt sich aus seiner eigenen Analyse wunderbar ersehen. Dass Marx selbst dem Horizont dieses Denkens angehört, ist ebenso klar wie problematisch wie leicht zu übersehen, weil das für uns Heutige in noch viel höherem Maße und Umfang gelten dürfte.


Ich werde versuchen, das im Hinterkopf zu behalten und mir irgendwie mal eine Ausgabe zu beschaffen.

---

Morion schrieb:
kein Fleisch als Alternative zu kein Fleisch


Um Himmels Willen, so ein Blödsinn.
Na, weiß eh jeder was ich meinte.

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