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Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Fragen die beim Lesen kommen #18

Borgilion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: HerrinGaladriel]

Ich glaub die Zeit vergeht da gleichschnell und es fühlt sich nur anders an

-Maeron en Numenor-
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Elf_of_deep_Shadow

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Borgilion]

Ich hatte es beim Lesen so verstanden, dass ihnen das Ganze wie eine Art Traum vorkam und sie jegliches Zeitgefühl verloren haben.

~~~
In a world without walls and fences, who needs Windows or Gates.
~~~
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HerrinGaladriel

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Elf_of_deep_Shadow]

Also ich hatte beim Lesen eher den Eindruck, dass Lorien irgendwie aus der Zeit herausgehoben ist, irgendwo im Buch wird das auch erwähnt, aber es könnte natürlich auch sein, dass die Gefährten nach all den Strapazen die sie auf ihrer gefährlichen Reise schon erlebt hatten, in Lorien die total Entspannung und Erholung fanden und es ihnen deswegen so vorkam, als vergingen nur ein paar Tage, obwohl es fast zwei MOnate waren.

Beim Lesen des Buches kommt mir auch immer folgende Frage:

Galadriel gibt Frodo das Licht Earendils.
Also ist davon auszugehen, dass sie im Spiegel gesehen hat, dass Gollum Frodo zu Kankra in eine Falle führen wird.
Warum hat sie Frodo nicht einfach vorgewarnt, damit er nicht in Gollums Falle geht?
Was ich mich immer frage: Konnte Galadriel im Spiegel auch sehen, dass Frodo den Ring bis zum Schicksalsberg bringt und der Ring dort durch Gollums Angriff vernichtet wird?
Hat sie ihn deswegen nicht vorgewarnt, weil Frodo eben an Kankra vorbei musste, damit der Ring vernichtet wird?
Ich meine, Galadriel gehört ja zu den Guten, sie hätte Frodo sicherlich nicht in so eine Falle laufen lassen, wenn es vermeidbar gewesen wäre.
Vermutlich wusste sie(dank des Spiegels) dass Frodo heil an Kankra vorbeikommt, wenn sie ihm das Licht Earendils gibt?
Was meint ihr? Oder glaubt ihr, sie wusste das mit Kankra gar nicht und handelte rein intuitiv, weil sie eben wusste, dass Mordor ein sehr dunkler, böser Ort ist, an dem Frodo das Licht brauchen könnte?
Aber wieso zeigte der Spiegel, als Frodo hineinschaute, diesem nicht Kankra?
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: HerrinGaladriel]

HerrinGaladriel schrieb:
Warum hat sie Frodo nicht einfach vorgewarnt, damit er nicht in Gollums Falle geht?



Diese Frage ist ein bisschen ähnlich wie die, warum die Adler nicht den Ring in den Orodruin geworfen haben - dann hätte Frodo sich nicht auf diesen mühevollen Weg begeben müssen.

Meine Antwort darauf:
die Bücher Tolkiens beruhen darauf, dass Menschen ihr Schicksal selber in die Hand nehmen.
Der Ring drückt - unter anderem - aus, dass Menschen gierig auf Macht sind und gierig darauf, sich der Macht zu unterwerfen.

Das ist der Grund, warum der Ring überhaupt die Welt so in Atem halten kann.
Darum kann nur eins helfen:
der Mensch muss beides in sich selber überwinden.
Das ist der Weg Frodos. Er muss innerlich stark werden.
Wenn andere ihm alle Hindernisse aus dem Weg räumen, dann bleibt ja dieses Macht- und Unterwerfungsbedürfnis noch immer bestehen.

Und nichts wäre gewonnen.
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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Das ist aber nicht die Antwort auf die Frage!

Erst mal müsste man schauen was Samweis und Frodo im Spiegel sehen und was Galadriel explizit zu ihnen sagt.

Und das ist sehr ineressant und gibt auch schon die Antwort auf die Frage.
Da der Spiegel anscheinend nicht die "Spoiler" Funktion ("bevorstehende Gefahren zeigen") besitzt.

In Bezug auf:
"Vieles kann ich dem Spiegel zu zeigen befehlen", anwortete sie , und manches kann ich vor Augen führen, was er sehen will. Doch wird auch manches ungebetene im Spiegel erscheinen, und dies ist oft merkwürdig und nützlicher als die Dinge, die wir zu sehen wünschen. Was du sehen wirst, wenn du dem Spiegel Freiheit lässt, auf seine Weise zu wirken, weiß ich nicht. Denn er zeigt manches, das war, und manches, das ist, und maches, das vielleicht sein wird. Was es aber ist, das der Betrachter sieht, kann auch der Weiseste nicht immer sagen. Willt du hineinsehen?"

(hier wird eigentlich schon alles gesagt)

Sam sieht dann Frodo bleich und fest schlafend an einem Felsen liegen, dann sich selber eine gewundene Treppe raufrenne, auf der Suchen nach Etwas.

Dann sieht er wie Bäume gefällt werden und einen gewissen Timm Sandigmann, der die Bäume fällt.
Dann den Ort wo einst die Mühle stand und nun ein Backsteinklotz steht. Sam sieht wie der Beutelhaldenweg umgegraben wird, dann den alten Ohm, der mit seinen Siebensachen den Weg runter geht.

Darauf hin will Sam sofort zurück ins Auenland! Und er glaubt, dass Elrond davon wusste und deshalb
Merry und Pippin zurück schicken wollte.

In Bezug auf:
"Räts du mir zu?" fragte Frodo.
"Nein", sagte sie, "ich rate nicht zu und nicht ab. Ich bin keine Ratgeberin. Vielleicht erfährst du etwas, und was du siehts, ob Schönes oder Schlimmes, kann hilfreich sein oder auch nicht. Zu sehen ist gut und gefährlich zugleich, Doch denk ich, Frodo, dass du Mut und Verstand genug hast, um es zu wagen, oder ich hätte dich nicht hierher geführt. Tu wie dir beliebt!"



Frodo hingegen sieht eine Gestalt die wie Gandalf aussieht, oder war es doch Saruman?

In Bezug auf:
Kurz und Klein, aber sehr deutlich sah er Bilbo in seinem Zimmer rastlos auf und ab gehen. Auf dem Tisch lagen allerlei Papier kreuz und quer; Regen prasselte ans Fenster. Nach eienr Pause folgten viele rasche wechselnde Szenen*, und Frodo wusste irgendwoher, dass sie in den Zusammenhang der großen Geschichte gehörten, in die er verwickelt war.
Der Nebel lichetet sich, und er sah etwas, das er noch nie gesehen hatte und doch gleich erkannte, das Meer. Dunkelheit zog herauf. Das Meer bäumte sich auf und wütete. Dann sah er gegen die Sonne, die blutrot in Wolkentrümmern sank, die schwarze Silhouette eines hochmastigen Schiffs, das mit zerfetzten Segeln von Westen herantreiben. Dann einen breiten Strom, der durch eine bevölkerte Stadt floss, dann eine weiße Burg mit sieben Türmen. Dann wieder Schiffe, eines mit schwarzen Segeln, aber nun war wieder Morgen, und das Licht glitzerte auf dem gekräuselten Wasser, und eine Fahne mit dem Wahrzeichen eines weißen Baums leuchtete in der Sonne. Ein Dunst wie von Rauch und Schlachtenstaub stieg auf, und wieder versank die Sonne in roter Glut, die bald zu einem Nebel verblasste; und in dem Nebel fuhr ein kleines Schiff mit blinkenden Lichtern hinaus. Es verschwand, und Frodo seufzte und wollte schon zurücktreten.



Dann taucht Sauronsauge auf ect.

*bei den rasch wechselnden Szenen kann alles möglich zu sehen sein, auch ein Hinweis auf Kankra.

Was die Pythia von Lothlorien den beiden, gewollt oder ungewollt, zeigt, sind Ereignisse, die die Betrachter nicht immer klar deuten können.
Bei Samweis hingegen werden viel deutliche Szenen gezeigt; -> die Heimat zerstört und der alte Ohm vertrieben wird. Das ist ein starkes Bild, was bei Samweis sofort eine Motivation hervorruft.
Doch würde er mit seiner Heimreise, das große Ganze nicht verändern können.

Wenn Frodo etwas Ahnung hat, dann könnte er den weißen Baum nach Gondor zuordnen... aber was würde es nützen Boromir oder Aragorn davon zu berichten?

Nichts davon ist sicher, alles davon kann so kommen, oder auch nicht.

Ich bin eher der Meinung, dass es machmal besser ist, wenn man nicht weiß was einem erwartet.
Hätten Frodo und Sam schon in Lorien von Kankra gewusst, wären sie dann noch immer den Weg gegangen?
Wohl eher nicht.

Ich merk es selber grad öfters beim Spielen von Assassin's Creed Odyssey, machmal muss man in eine Falle oder Hinterhalt geraten, oder bewusst die Gefahr suchen (Minotauros, Kyklop, Sphinx und demnächst die Medusa), um dann stärker (Levelup, neue Waffe, oder Ausrüstung) heraus und in der Story voran zukommen.

Sam und Frodo bekommen ganz andere Bilder, die rückblickend zum Teil auch positiv sind. Frodo scheint zu schlafen, das ist die Stelle beim Turm von Cirith Ungol, nachdem man Kankra bebegegnet war und Sam den Turm rauf zu der Kammer muss. (man ist da bereits in Mordor- das Ziel kommt immer nähr)
Frodo sieht wie gesagt die Fahne Gondors, die Arwen für Aragon gefertigt hat, da ist die graue Schar auf den Weg flussaufwärts nach Minas Tirith. Und er sieht das Elbenschiff mit dem er gen Westen segeln wird.

Doch letztendlich steht Sauron im Weg und in dem Moment wird der Ring so schwer wie ein Mühlstein und Frodo berührt beinah die Wasseroberfläche. Was er ausdrücklich nicht tun sollte.

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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ash_Nazg_Thrakatuluk]

Ash_Nazg_Thrakatuluk schrieb:
Das ist aber nicht die Antwort auf die Frage!


Siehst du, das nenne ich schon den Weg zum Fanatismus.
Man sieht nur seine eigene kleine Perspektive - und alles, was außerhalb dieser kleinen Perspektive ist, wird als unrichtig deklariert.

Aber darüber lässt sich nicht diskutieren. Denn diejenigen verstehen einfach nicht, dass eine Frage aus unterschiedlichen Perspektiven gesehen und beantwortet werden kann.
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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Jetzt zeig mir mal an welcher Stelle ich Deine Antwort als "unrichtig" deklarier habe?

Sorry aber die Frage war eindeutig, warum Galadriel oder eher gesagt der Spiegel Frodo nicht vor Kankra warnte.*
Und ich hab mir nur mal eben die (nicht geringe) Mühe gemacht und hab die entsprechende Stelle aus dem Buch rausgesucht und entdeckt, dass die Antwort bereits im BUCH von Galadriel selber gegeben wird.

*
In Bezug auf:
Warum hat sie Frodo nicht einfach vorgewarnt, damit er nicht in Gollums Falle geht?
Was ich mich immer frage: Konnte Galadriel im Spiegel auch sehen, dass Frodo den Ring bis zum Schicksalsberg bringt und der Ring dort durch Gollums Angriff vernichtet wird?



Und am Ende wird ausdrücklich nach:

In Bezug auf:
Was meint ihr? Oder glaubt ihr, sie wusste das mit Kankra gar nicht und handelte rein intuitiv, weil sie eben wusste, dass Mordor ein sehr dunkler, böser Ort ist, an dem Frodo das Licht brauchen könnte?
Aber wieso zeigte der Spiegel, als Frodo hineinschaute, diesem nicht Kankra?



Ich für meinen Teil seh die Antwort nun mal bereits im Buch stehen und das hab ich lang und breit oben aufgeschrieben.
Für mich stellt sich leider nicht die Frage, ob Galadriel es bereits wusste oder nicht. Ja sie wird wohl von Kankra gewusst haben, nicht umsonst heißt der Ort Spinnenpass.
Die großen Weisen Mittelerdes, dazu zähl ich mal Elrond, Gandalf und auch Aragorn dazu, werden zu mindest von ihr gewusst haben. Ob sie noch am Leben war und dort noch hauste, steht dann genauso im Raum. Da könnte man genauso fragen, ob dies der Weg gewesen wäre, den Gandalf gegangen wäre?

Es lässt sich nicht eindeutig bejahen oder verneinen.

Geht man davon aus, dass Galadriel zumindest im Wissen, dass da Kankra lebt oder noch leben könnte, oder ihre Nachkommen dort noch leben könnten, deshalb Frodo das Licht mitgibt, so wäre es nicht sicher gewesen, dass er auch in ihre Falle gerät.
Wir erinnern uns, er bekommt noch ein Elbenmante, der ihn bedingt vor Feinden verbirgt und er hat den Ring, der definitiv unsichtbar machen kann und mit dem wäre er durchaus an Kankra vorbeigekommen.
Ansonsten wussten die Weisen, nicht erst seit Elronds Rat, dass wenn man den Ring zerstören will, muss man nach Mordor hinein und eben auch diese Gefahr meistern.
Die Elben hingegen haben ja noch Plan B und verlassen Mittelerde, so oder so für immer.

Da ist Deine Antwort:
Inken schrieb:
Meine Antwort darauf:
die Bücher Tolkiens beruhen darauf, dass Menschen ihr Schicksal selber in die Hand nehmen.
Der Ring drückt - unter anderem - aus, dass Menschen gierig auf Macht sind und gierig darauf, sich der Macht zu unterwerfen.

Das ist der Grund, warum der Ring überhaupt die Welt so in Atem halten kann.
Darum kann nur eins helfen:
der Mensch muss beides in sich selber überwinden.
Das ist der Weg Frodos. Er muss innerlich stark werden.
Wenn andere ihm alle Hindernisse aus dem Weg räumen, dann bleibt ja dieses Macht- und Unterwerfungsbedürfnis noch immer bestehen.

Und nichts wäre gewonnen.


doch eher vom Thema abweichend.
Selbst wenn sie ihn vor Kankra gewarnt hätte, würde das Hindernis bestehen bleiben und so wie ich die Erfahrung gemacht habe, wird die Aufgabe nicht zwingend leichter, wenn man weiß was einem erwartet.
Und letztendlich bekommt Frodo dann doch sehr viel Hilf von Sam:
- erst verwundet und verjagt er Kankra, nimmt den Ring ansich
- rettet Frodo aus dem Turm
- begleitet ihn (nicht nur) durch Mordor
- trägt ihn ein weites Stück den Vulkan hinauf

Dass die Menschen (oder eher Hobbit) auch weiterhin auf Macht aus sind, egal ob sie dem Einen Ring hinterherjagen oder nicht, Sieht man ja auch sehr schön an dem, was aus den Hobbits im Auenland geworden ist.

Oder an König Elessars späterer West und Osterweiterung... aber das würde hier zu weit führen.

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