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Spiel & Spaß » Das Mathom-Haus » Textverfassungsthread, MH-Sektion. Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? Man weiß es nicht!

sphnix

Gefährte

Textverfassungsthread, MH-Sektion. Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? Man weiß es nicht!

Frage an alle Schreibenden:
Wie geht ihr mit der Frage nach der Form und Stillage um; gibt es für euch anachronistische Formen/Perspektiven, und wie geht ihr damit um? Bzw.; wie legitimiert ihr Perspektiven, die ihr wählt, vor euch selbst? Und empfindet ihr den guten alten Icherzähler/die strikt personale Erzählweise tendenziell als zeitangemessener denn eine mehr-wissende Erzählinstanz?

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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Morion

Gefährte

Re: Textverfassungsthread, MH-Sektion. Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? Man weiß es nicht! [Re: sphnix]

Was ist Stillage, was bedeutet anachronistisch?

Ich legitimiere Perspektiven. Ich finde Ich-Erzähler (also wirklich "Ich"-Erzähler) zum Lesen unangenehm und verzichte daher beim Schreiben darauf. Strikt personale Erzählweise finde ich sehr OK, allerdings wechsele ich Perspektiven oft und gerne*, sodass der Leser dennoch mehr Information hat als die Handelnden. Über Zeitangemessenheit kann ich leider keine Aussage treffen, da mir die historische Einordnung fehlt.


* Kann ich dieses Vorgehen als "strikt" in Deinem sphingiden Sinne bezeichnen?

Ceterum censeo dass Tabu die bessere Alternative gewesen wäre.
Quiek! Quiek! Quiek!
Ist das Satire oder kann das weg?
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Corydoras

Gefährte

Re: Textverfassungsthread, MH-Sektion. Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? Man weiß es nicht! [Re: Morion]

Prinzipiell kann natürlich jeder schreiben was er will. Das ist eine unbefriedigende Antwort, ich weiß. Will man aber veröffentlichen, dann sollte man sich an gewünschte Richtlinien halten. So boomt momentan der Ich-Erzähler (ich bin da aber bei Morion, dass ich als Leser das nicht wirklich leiden kann), während der auktoriale Erzähler von Verlegern heutzutage nicht gern gesehen wird.
Daher, hat Perspektive und Stil rein kommerziell gesehen bezüglich Angebot und Nachfrage sehr wohl etwas mit der Epoche zu tun, in der wir leben.
Wer es anders will, kanns probieren, wird es aber - sollte er diesen Schritt wagen - schwerer haben.

Wie ich persönlich meine Perspektiven legitimiere? Ich benutze die, die mir am leichtesten fällt und die ich am flüssigsten schreiben kann. Das ist in meinem Fall die strikt personale Erzählweise. Ich-Perspektive ginge wohl auch noch gut, mag ich aber nicht (siehe oben). Auktorial ist mir persönlich praktisch unmöglich zu schreiben. Also tu ichs erst gar nicht.

___________________________________


Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Heirs of Durin
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sphnix

Gefährte

Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Corydoras]

Corydoras, mir geht es nicht um die erfolgreichste Form, literarisch auf den Strich zu gehen. Ich weiß, dass die Lage diesbezüglich traurig & beschissen ist und mit Literatur nichts zu tun hat. Fragen dieser Art werden im Schreibethread bereits zur Genüge verhandelt. Andere als Publikationsfragen können im Bibliothek-Schreibthread von mir nicht erörtert werden, weil die meisten Leute, die dort schreiben - vielleicht alle - sowohl ideologisch als auch literarisch mit mir und meiner Arbeit sehr wenig zu tun haben. Die meisten der dort Schreibenden scheinen mit dem Literaturmarkt nur insorfern ein Problem zu haben, als dass sie nicht mitspielen dürfen; sie haben mit literarischen Genres, mit der Aufteilung von Literatur nach Interessengruppen usw. kein Problem. Sie reden kaum oder garnicht darüber, warum sie schreiben, was e für sie bedeutet, welche Notwendigkeit es für sie hat. Sie halten das "Vollenden" eines Textes oder überhaupt "irgendwie kreativ tätig zu sein" prinzipiell für eine gute Sache oder tun so und klopfen sich dafür auf die Schulter
http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Number/5909410#Post5909410.
Schreiben ist hier entweder Fleißarbeit oder Entspannung, oder irgendwie beides:
http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Number/5846806#Post5846806

Der Gedanke, dass ein Text etwas ist, das nicht per se eine Daseinsberechtigung hat, nur weil es da ist, irgendwelchen Leuten "Spaß" macht oder weil sich damit für eine Minderheit Geld machen lässt, ist im B-Schreibethread sehr, sehr fernliegend.

Deshalb schreibe ich nicht im B-Schreibethread dort, und deswegen finde ich den B-Schreibethread latent abstoßend.

Insofern finde ich es deprimierend und sinnlos, wenn du hier in diesen Thread, der (wie ich zumindest hoffte) klar und deutlich von einer anderen Herangehensweise ausgeht, wieder nur das schreibst, was du im Schreibthread so oder ähnlich auch schreibst.

Es ist nun nicht so, dass ich diese deine Haltung nicht diskutieren würde, dass ich sie einfach abtun möchte. Wir können sie gern diskutieren; ich habe sogar den Eindruck, dass ich das in der Vergangenheit schon versucht habe (oder täusche ich mich da? Sicher bin ich mir nicht).
Nur, ich würde das lieber im B-Thread tun, wenn gewünscht. Ich habe die schwache Hoffnung, dass hier innerhalb der nächsten 12 Monate oder so vielleicht doch ein Austausch mit einer oder mehreren Personen zustandekommt, die meine Problematik in irgendeiner Weise teilen; die an irhe Texte verwandte Ansprüche stellen usw.
Wie gesagt: ich halte keinesfalls die Debatte mit Menschen für sinnlos, die das nicht tun. Nur wird die Debatte mit diesen Leuten eine ganz andere sein: Nicht eine Debatte der Schreibpraxis, der konkreten Gestaltung von Text usw., sondern eine Debatte darüber, was Literatur ist, sein kann und sein soll.

----------

@Morion: Mit Stilllage meine ich einfach die Art der Darstellung (im Weitesten Sinne: Sprache, Form, Zeitordnung etc.).
Mit anachronistisch meine ich: Welche literarischen Formen sind der Welt, wie sie heute ist - ihrer Verwandlung in Literatur usw. - angemessen/irgend mächtig.

Die Frage, was "angenehm" ist, stellt sich mir dabei erst einmal so nicht.

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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Corydoras

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Entschuldigung, ich habe dann deine Anfrage völlig falsch verstanden.

Ich habe mich schon gefragt, warum du hier noch einen Thread eröffnest und jetzt wird es mir klar.

Ich möchte jetzt deine lange Antwort gar nicht als nichtig abtun und ich hoffe es wirkt jetzt nicht beleidigt (so ist es nämlich nicht gemeint) wenn ich sage: In diesem Fall bin ich raus. Tut mir leid. Ich hoffe aber, du findest noch die Antworten, die du dir erhoffst.

___________________________________


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Morion

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

sphinx schrieb:
Die Frage, was "angenehm" ist, stellt sich mir dabei erst einmal so nicht.


Hm. Ich fürchte, ich kann die Texte aus der Ich-Perspektive, die ich gelesen habe, an einer Hand abzählen, und hätte immer noch genug Finger übrig, um derweil einen Foren-Kommentar zu tippen. Wenn es dir, so ich dich richtig verstanden habe, um Zeitangemessenheit und nichts sonst geht, würde mich interessieren, inwieweit sich die Wahl der Perspektive deiner Einschätzung nach an einen "Zeitgeist" (?) hält.
Möglicherweise war "früher" eine auktoriale Erzählweise populärer, während man "heute" mehr eine auf Personen bezogene Erzählweise pflegt, jedenfalls sagt mein vages Gefühl das. Aber dieses Gefühl ist das eines Menschen, der sowohl quantitativ, als auch qualitativ sehr wenig Ahnung von Literatur hat.

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Pyr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Morion]

Soweit ich Sphinxens Fragestellung als mit meinem Verständnis übereinstimmend betrachte: Es geht nicht um Fragen der Popularität, sondern der innerästhetischen Notwendigkeit bestimmter Verfahren(sverzichte).
Sehr grob verkürzt veranschaulicht: Sind Ritterduelle als Sujet in Zeiten(abfolge) von Materialschlacht, totaler Mobilmachung, Atombombe und Kampfdrohnen noch irgend ausdrucksfähig?

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Pyr]

Manchmal ist ein Ritterduell eben keineswegs nur ein Ritterduell... damit eingeleitet: ich halte die Frage für so nicht beantwortbar.

Perspektiven (etc.) müssen dem angemessen man, was und wie ich erzählen will (auf plot-Ebene). Dieses was und wie wiederum wird bedingt durch das Sujet, und das wiederum durch die Intention des textes. Erst wenn ich diese habe (und einmal angenommen, man könnte sich hier in eienr vorab-Definition darauf einigen, welche Textintentionen gut/richtig/wünschenswert (ja, da wirds ja mit der Uneinigkeit schon losgehen), sind Aussagen über das weitere sinnvoll.

Um mal ein beispiel zu geben: Martin, A Song of Ice and Fire, halte ich für seiner Intention nach richtig perspektiviert (zahlreiche personal erzählte Reflektorfiguren); eine ganz ähnliche Weltsicht hätte Sapkowskis geralt-Saga (straight auktorial), ohne dass ich dort die perspektive als unangemessen empfände. Peter v. Bretts Dämonenscheiße (nein, die Saga heißt anders, das war jetzt eine Wertung) ist ähnlich perspektiviert wie Martin, aber es ist dem Erzählten grauenvoll unangemessen.

...äh...zurück zur Frage... ein vorsichtiges nein.
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Morion]

Morion schrieb:
Wenn es dir, so ich dich richtig verstanden habe, um Zeitangemessenheit und nichts sonst geht, würde mich interessieren, inwieweit sich die Wahl der Perspektive deiner Einschätzung nach an einen "Zeitgeist" (?) hält.



Nein, nicht, inwieweit sie sich an den "Zeitgeist" hält, sondern inwiefern sie vor dem und dem historischen Hintergrund möglich ist. Dass das, was möglich ist, sich immer am konkreten Text erweist und nicht vorab auf einer Skala festzulegen ist, ist eh klar. Deswegen richtete sich meine Frage auch vorwiegende an Leute, die mit dem Problem beim Verfassen konkreter Texte zu tun haben.

Beispiel des Problems:
In einem zeithistorischen Kontext, der deswegen von einer objektiven Welt ausgehen kann, weil er mit dem lieben Gott als selbstverständlicher Größe operiert, ist eine unironisch allwissende Erzählinstanz immerhin eine Möglichkeit. In einem Kontext, in dem der liebe Gott allenfalls eine fragwürdigste Größe ist, ist diese allwissende Erzählinstanz etwas, was vom Autor verantwortet werden muss. Das heißt nicht zwingend, dass sie unmöglich ist, das heißt aber, dass sie legitimiert werden muss durch das was und wie des Erzählens.
Ein Text, der einen ungebrochenen allwissenden Erzähler verwendet, kann möglicherweise ein Weltbild spiegeln, das der Autor gar nicht hat, das er aber, weil er einer bestimmten Konvention folgt, reproduziert. (Die Suggestion, es gäbe so etwas wie objektive Sachverhalte)
Umgekehrt ist die Flucht in eine personal verengte Perspektive nicht unbedingt unbedenklicher oder "besser"; unter anderen deswegen, weil sie dazu führen kann, dass die erzählte Welt dadurch stark verengt wird usw.

Ich meinerseits habe eigentlich starke Tendenzen dahingehend, den allwissenden Erzähler mittels Ironisierung, Relativierung usw. am Leben zu erhalten (was nicht heißen soll, dass ich ihn für die objektiv bessere Möglichkeit des Erzählens halte).

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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:

Perspektiven (etc.) müssen dem angemessen man, was und wie ich erzählen will (auf plot-Ebene). Dieses was und wie wiederum wird bedingt durch das Sujet, und das wiederum durch die Intention des textes. Erst wenn ich diese habe (und einmal angenommen, man könnte sich hier in eienr vorab-Definition darauf einigen, welche Textintentionen gut/richtig/wünschenswert (ja, da wirds ja mit der Uneinigkeit schon losgehen), sind Aussagen über das weitere sinnvoll.



Wegen diesem richtete ich die Frage ja auch an Leute, die mindestens einen konkreten Text quasi vor sich liegen haben.

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Morion

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Ah, interessant! Danke für das Beispiel.
Und wieder fällt mir auf, dass ich deine Frage nicht beantworten kann, aber wenigstens habe ich eine begründete Hoffnung, deine Frage verstanden zu haben.

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

sphinx schrieb:
ratatoeskr schrieb:

Perspektiven (etc.) müssen dem angemessen man, was und wie ich erzählen will (auf plot-Ebene). Dieses was und wie wiederum wird bedingt durch das Sujet, und das wiederum durch die Intention des textes. Erst wenn ich diese habe (und einmal angenommen, man könnte sich hier in eienr vorab-Definition darauf einigen, welche Textintentionen gut/richtig/wünschenswert (ja, da wirds ja mit der Uneinigkeit schon losgehen), sind Aussagen über das weitere sinnvoll.



Wegen diesem richtete ich die Frage ja auch an Leute, die mindestens einen konkreten Text quasi vor sich liegen haben.



... wovon gar manch einer derer drei als Beispiel bringen könnte...
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: ratatoeskr]

bringe,
bringe
& dann singe
von den schiefen
Perspektifen!

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Pyr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
Manchmal ist ein Ritterduell eben keineswegs nur ein Ritterduell... damit eingeleitet: ich halte die Frage für so nicht beantwortbar.



Du weißt schon, worauf ich hinauswollte, oder?



Nachdem er die Kölner Malewitsch-Ausstellung gesehen hatte

Malewitsch malte ein schwarzes Quadrat,
das war kein Bild, das war eine Tat:
Hoch Malewitsch.

Malewitsch hielt sich seither für genial,
doch war er das nur dieses einzige Mal,
der Malewitsch.

Malewitsch war ein armes Schwein,
er fiel in die eigene Falle hinein,
tja Malewitsch.

Malewitsch malte die Kunst ins Aus
doch zog er selbst keinen Schluß daraus,
o Malewitsch.

Malewitsch führt vor, was dann entsteht,
wenn einer, der ankommt, noch weitergeht.
Ach Malewitsch.


(Robert Gernhardt)


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(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.

Geändert durch Pyr (12.08.2016 13:39)

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
ratatoeskr schrieb:
Manchmal ist ein Ritterduell eben keineswegs nur ein Ritterduell... damit eingeleitet: ich halte die Frage für so nicht beantwortbar.



Du weißt schon, worauf ich hinauswollte, oder?

Ja, ist mir schon klar. Aber es würde bei anderen Beispielen auch nicht funktionieren
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: ratatoeskr]

Du kannst nicht ZITIEREN!

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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Um das Perspektivproblem etwas zu erweitern und die Menschheit zum Tippen zu animieren:

Ich bin meist ein großer Unentschlossener, was die Organisation von Text angeht.
Ein vor allem argumentativer Text ist idealiter so aufgebaut, dass jeder Gedanke, der zum Thema gedacht wurde, seinen Platz im Ganzen hat (realiter gelingt das dann nie, und natürlich scheitert die Krakententakelförmigkeit der Gedanken immer an der Zweidimensionalität des Papiers; aber das Ideal kann man zumindest formulieren).
Im Hintergrund eines literarischen Textes spukt aber (zumindest, wenn er auch so etwas wie einen Stoff hat und nicht als reines Sprachexperiment geplant ist) in der Regel eine Unmenge dessen herum, was man sich außerdem dazu gedacht hat, was aber im Text selbst nicht notwendigerweise Erwähnung findet und finden soll. Etwa das Herkommen der Figuren, ihre Lebens- und Entwicklungsgeschichte (die ja nicht identisch ist mit der Text-Geschichte); sowie die Lebens- und Entwicklungsgeschichte der Randfiguren, welche ihrerseits wiederum auf Figuren jenseits des Randes verweisen etc. - Ich komme also immer wieder an Punkte, an denen es mir unmöglich scheint, etwas zu erzählen, ohne "alles" zu erzählen.
Gleichzeitig ist aber der Ausgangspunkt des Schreibens eines konkreten Textes etwas ganz anderes, nämlich viel eher das Interessante, Wichtige, Festhaltenswerte an einer Konstellation, einer Abfolge, einer Komposition, vielleicht auch eines Bildes oder einer Formulierung. Inspiration (ich mag den Begriff nicht, mir fällt aber kein passender anderer ein) gibt einem den Eindruck grenzenloser Evidenz, man hat das Gefühl, alles zu wissen, Zu-Beschreibendes und Worte scheinen zusammenzufallen - hingegen bedeutet die Ausarbeitung einer Idee immer die grausame Demontage dieser Illusion der Allwissenheit und schafft die Notwendigkeit des abstützenden Erfindens, um das "Urkonzept" überhaupt zu ermöglichen. Im abstützenden Erfinden taucht aber wiederum neue "Inspiration" auf; dh., die eigentlich funktionalen Elemente gewinnen ein Eigenleben und bilden Konkurrenzkonzepte zum Urkonzept. Im besten Fall lassen sich diese anderen Konzepte an das Ursprungskonzept anschließen (und verdichten es also); die Gefahr ist aber sehr groß, dass sie zeitweise wirklich zu Konkurrenzkonzepten im wörtlichen Sinne werden und das Urkonzept auffressen.
Wenn dies geschieht, kann es wiederum bestenfalls so sein, dass das neue Konzept aus sich heraus stark genug ist und sich um es herum ein Text bildet; es kann aber auch sein, dass dieser Prozess der Umschichtung, Konzept-Zerstörung sich bis ins Unendliche fortsetzt und gerade deswegen kein Text entsteht, weil der Prozess der Textproduktion sich als unregulierbar erweist.
Dazu kommt ein weiteres Problem, nämlich dasjenige, dass die Entwicklung des Denkens oft rascher ist als die eines Textes: Es besteht also selbst da, wo man es geschafft hat, ein Gerüst mit Anfang und Ende zu etablieren, das man langsam umranken kann, die Gefahr, dass man in der Mitte oder am Ende des Textes angelangt feststellt, dass der Anfang unmöglich ist - was ein reparabler Schaden sein kann, oder eben auch nicht.

Wie tut ihr mit all diesen Problemen umgehen tun, meine Freunde in Christus?

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Pyr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
Pyr schrieb:
ratatoeskr schrieb:
Manchmal ist ein Ritterduell eben keineswegs nur ein Ritterduell... damit eingeleitet: ich halte die Frage für so nicht beantwortbar.



Du weißt schon, worauf ich hinauswollte, oder?



Ja, ist mir schon klar. Aber es würde bei anderen Beispielen auch nicht funktionieren



Das macht den Gedanken nicht unwahrer.
Auf der Stoffebene ist das analoge Phänomen vielleicht anschaulicher: Unter heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen sind z.B. Ehebruchsdramen a la "Effi Briest" oder "Madame Bovary", also in höchstem Maße "erprobte Rezepte", nicht mehr zu schreiben; der Versuch endet bestenfalls in unerträglichem Kitsch, wo er nicht gleich fragwürdigste Ideologie produziert. (Ja, kulturindustrielle Produktionen erzeugen beides und mehr, wo sie z.B. die Frage der "Treue zum Anführer" und die "Tatkräftigkeit" desselben [Ja noch einmal: Ich beziehe mich - nicht ausschließlich - auf bekannte Tolkien-Verfilmungen] auf zumindest einer Ebene so behandeln, als lebten wir tatsächlich unter irgend feudalen Bedingungen.)

P.S.: Probleme der Form und solche des Inhalts sind letztendlich nicht zu trennen; althergebrachte Formen müssen sich mit Inhalten auseinandersetzen, deren Darstellungsform sie ursprünglich nicht sein konnten, die jetzt aber nach Darstellung verlangen. Indem eine Form die Paradoxie auf sich nimmt und es aushält (!), das in sich zu integrieren, was ihr auch formal widersteht, ohne es gewaltsam sich selbst zuzurichten, beweist sie ihre Potenz. Das aber konstituiert kein "Anything goes!", sondern es setzt im Gegenteil ein Bewusstsein (voraus) für die Schwierigkeiten und Unmöglichkeiten von Kunst.

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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Pyr]

Es gibt allgemeingültige Kriterien, nach denen die Qualität eines literarischen Textes zu beurteilen ist.
Du darfst nur eins auswählen
ja
nein
Wenn ein Freund von mir ein Buch mag, das ich nicht mag, macht ihn mir dies ein Stück weit suspekt, zumindest potenziell (je nach Art und Grad meiner Abneigung).
Du darfst nur eins auswählen
ja
nein
Ich finde es legitim, wenn Texte auf Zielgruppen abgestimmt werden.
Du darfst nur eins auswählen
ja
nein
Ich finde es legitim, wenn Textempfehlungen/-kritiken auf Zielgruppen abgestimmt werden.
Du darfst nur eins auswählen
ja
nein
Wenn mir ein Text Spaß macht, frage ich nicht nach der in ihm transportierten Ideologie, besonders dann nicht, wenn es ein Genreprodukt ist.
Du darfst nur eins auswählen
ja
nein


Stimmenannahme von (09.10.2016 17:14) bis (Kein Ende angegeben)
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Pyr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Die erste Frage ist ob der Formulierung nahezu unbeantwortbar, insofern ich mir für beide Antwortoptionen die furchtbarsten Begründungen vorstellen kann, vom sozialistischen Realismus bis zur liberalen Beliebigkeitsverblödung mit Marketing-Professionalisierung. Ich tendiere aber, wenig verwunderlich, zu "Ja".
Bei Drei und Vier tendiere ich deutlich zu "Nein", auch wenn ich mir ein nicht-affirmatives "Zielgruppen"-Ansprechen auf der Basis vorstellen kann, dass man in einer auf diese eklige Weise eingeteilten Gesellschaft nun einmal lebt und sich im Spagat von Pragmatismus und Kritik darauf einzustellen genötigt ist.
Zwei und Fünf kann ich eindeutig mit "Ja", bzw. "Nein" beantworten.

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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Pyr]

Es wäre dem Thread förderlich, wenn die Abstimmer ihre Abstimmungsantworten ein bissl darlegen täten, andernfalles es hierzuthreads sehr stille zugehet!

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Kurzform aus Zeitmangel: Mir fehlte nahezu über die Variante "jein"
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: ratatoeskr]

über ist eine Kurzform von "überall"?

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ratatoeskr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

j
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: ratatoeskr]



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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

sphinx schrieb:
Es wäre dem Thread förderlich, wenn die Abstimmer ihre Abstimmungsantworten ein bissl darlegen täten, andernfalles es hierzuthreads sehr stille zugehet!



Oh mein prophetisch Gemüt

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Pyr

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Dann wiederhole ich um des lieben Unfriedens willen nochmal, dass ratatoeskr Unrecht und ich Recht habe.

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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Pyr]

Dein Unfriedensaufruf hat nichts gebracht; dieser Thread war der allerletzte!

Pyr, warum bist du kein Literat? Dann hätte man wenigstens eine Person, die den Monolog in einen Dialog verwandelt; und wo erst einmal ein Dissens-Dialog besteht, kommen dann schon ein paar touristische Seitenkommentatoren angeflattert und spucken kleine Sätze aus.

Was mir gerade wieder einmal durch den Kopf wanderte, war ja wieder die Frage nach dem Verhältnis von Ethik und literarischer (bzw. künstlerischer) Produktion, d.h., die Frage, ob Eitelkeit (und d.h.: massive Selbstfremdheit) die Bedingung für Produktion ist, oder nur die Bedingung einer bestimmten Form von Produktion (dass sie letzteres ist, scheint mir schwer bestreitbar zu sein). Die Frage wäre, ob jedes Produzieren ein Abspalten, ein ambivalentes Teil-Verdinglichen ist (also Verdinglichen des Eigenen, aber in einem verdinglichten Kontext, in dem die spezifische künstlerische Selbstverdinglichung zugleich ein Angriff auf die Verdinglichung ist), oder ob es auch künstlerische Produktion im Sinne eines (idealiter) "rein kommunikatoven" gibt.

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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Wenn ich einen Text schreibe, so ist es ein Problem für mich, ihn fertigzustellen, weil ich einen Widerstand dagegen habe, ihn in einer endgültigen Form zu belassen.
Du darfst nur eins auswählen
ja
nein
ich schreibe keine Texte


Stimmenannahme von (17.03.2018 11:28) bis (Kein Ende angegeben)
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Amata

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Nein, ich glaube nicht. Aber die Texte, die ich fertiggestellt habe, sind Unitexte oder Texte in der Schule gewesen. Da war ich dann jeweils auch einfach froh, fertig zu sein.

Wobei, ich hab hier ja auch schon längere Diskussionsbeiträge geschrieben. Zählen die auch? Aber auch bei denen hatte ich irgendwann das Gefühl, dass sie fertig sind.

"It's all in Hogwarts: A History."
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Amata]

Ich dachte jetzt eher an irgend-Literarisches, aber letztlich stellt sich die Frage ja bei jedem Text. Hm.
Ich glaube, Diskussionsbeiträge sind die einzigen Textformen, bei denen es mir nicht so geht. Und (auf ganz andre Weise) Sachen, die mir nicht am Herzen liegen oder die ich nicht ernst nehme. Wie ist das bei dir und den Forenbeiträgen?

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Amata

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Ich dachte jetzt eher an irgend-Literarisches, aber letztlich stellt sich die Frage ja bei jedem Text. Hm.
Ich glaube, Diskussionsbeiträge sind die einzigen Textformen, bei denen es mir nicht so geht. Und (auf ganz andre Weise) Sachen, die mir nicht am Herzen liegen oder die ich nicht ernst nehme. Wie ist das bei dir und den Forenbeiträgen?


Amata schrieb:
Aber auch bei denen hatte ich irgendwann das Gefühl, dass sie fertig sind.





Wenn es mehr um Texte geht, die einem so am Herzen liegen, bzw. die man ernst nimmt und Diskussionsbeiträge ausgenommen sind, müsste meine Antwort dann wohl lauten: "ich schreibe keine Texte."

Edit: War gerade genau falsch rum formuliert.

"It's all in Hogwarts: A History."

Geändert durch Amata (17.03.2018 11:45)

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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Amata]

Dir sollten aber doch Diskussionsbeiträge am Herzen liegen!

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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Amata

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Ja, ja, siehe Edit!

"It's all in Hogwarts: A History."
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: Amata]



Man liest nie mit dem Herzen gut.
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sphnix

Gefährte

Re: Elitäre, unfreundliche Säbelzahntiger? [Re: sphnix]

Ein tristes halbes Jahr plus einen Tag blieb dieser Thread ungenutzt!
...


Nicht, dass er davor besonders benutzt worden wäre, aber dennoch.

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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sphnix

Gefährte

. [Re: sphnix]

Es ist erstaunlich, wie erdrückend für mich bei Texten, die nicht kurz genug sind, um quasi an einem Stück (also innerhalb von Wochen) niedergeschrieben zu werden, das Stadium ist, wo sie quasi "fast fertig" sind (also "irgendwie erstmal von Anfang bis Ende da"). Es ist ein Stadium, wo die Möglichkeiten sich fast aufgebraucht haben, man an unzählige Setzungen, die man gemacht hat, gebunden ist, und wo gleichzeitig die verbleibenden Möglichkeiten unentscheidbar gegeneinander stehen. Wo man alles unnotwendig und zufällig findet, die Handlung läppisch, die Figuren peinlich, die autobiographischen Elemente noch peinlicher und schiefer, die fiktiven unglaubwürdig und klapprig; wo man sich fragt, warum man überhaupt an diesem Mist weiterschreibt, und wo man zugleich - das das Ganze ja "fast fertig" ist - den Gedanken, Jahre Lebenszeit in etwas gesteckt zu haben, das man als Nichts liegen lässt, auch nicht gut erträgt. Es ist der Tiefpunkt des Satthabens. Etwas, auf das man vorher einen freien Zugriff* hatte, wird zu einer Nötigung, die einem so nahe rückt, das einen gar nichts mehr damit verbindet. Es hat alles etwas vom Leben, wie es ist, wenn man zu alt geworden ist.


* u.a. vermutlich auch deswegen, weil ich ja fast nie nur an einer Sache arbeite

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Mibora

Gefährte

Re: . [Re: sphnix]

Ich finde das ja kein bisschen erstaunlich.
Erdrückend kann ich mir aber gut vorstellen, das schon.
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sphnix

Gefährte

Re: . [Re: Mibora]

Möglich (zumindest erwägenswert): dass ein Text, der sich bis zu einem gewissen Grad aus biographischem Material speist, erst dann funktioniert, wenn das Geschriebene auch für den Verfasser seine Durchsichtigkeit auf das Erlebte verloren hat; wenn der (Kon)text die Erinnerung ersetz. Zumindest scheint mir das ein Indiz.

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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sphnix

Gefährte

Re: . [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Es ist erstaunlich, wie erdrückend [...] das Stadium ist, wo sie quasi "fast fertig" sind [...]. Es ist ein Stadium, wo die Möglichkeiten sich fast aufgebraucht haben, man an unzählige Setzungen, die man gemacht hat, gebunden ist, und wo gleichzeitig die verbleibenden Möglichkeiten unentscheidbar gegeneinander stehen. [...] und wo man zugleich - das das Ganze ja "fast fertig" ist - den Gedanken, Jahre Lebenszeit in etwas gesteckt zu haben, das man als Nichts liegen lässt, auch nicht gut erträgt. Es ist der Tiefpunkt des Satthabens.´

´

Lose andockende Gedanken dazu:
Dieser Widerwille korrespondiert irgendwie strukturell mit meinem Leiden an einer sozialen Situation, in der man kaum oder gar nicht die Möglichkeit hat, mit Leuten zu interagieren, die man noch nicht kennt und mit denen man nicht durch Planung, sondern durch Zufall zusammentrifft. Im zufälligen, planlosen Zusammentreffen mit Leuten, die einem zunächst gleichgültig sind und in deren Augen man sich erst einmal neu zusammensetzen kann und muss ist etwas Hoffnungsvolles, noch Unfixiertes, nach dem ich in irgendeiner Weise bedürftig bin; und gleiches gilt für Textanfänge, für neue Konzepte, Sprachgebilde, Szenen die einem zufliegen; Produktionsphasen, in denen Eigentätigkeit und Passivität gegen das, was einem vor Augen tritt, irgendwie in eins fallen, so dass man die Illusion der Notwendigkeit hat. Genauso, wie man* in Kommunikationssituationen, die nicht in ein schon bestehendes Verhältnis eingefangen und darin eingebunden sind, das Empfinden eines Zwingenden, eines Notwendigen viel leichter haben kann als in Verhältnissen, die, da man eine gemeinsame Geschichte und ein gewisses Maß von Kennnis der jeweils anderen Person hat, real "zwingend" und "notwendig" sind. Da ich um das real Notwendige bestehender Verhältnisse weiß, würde ich zwar, denke ich, nie ein bestehendes reales Verhältnis gegen den Gewinn eines abstrakten Interaktions-Möglichkeitsraums tauschen; aber ich empfinde den Mangel daran doch ziemlich deutlich.
Das wiederum scheint mir auf einer Verdrehung der Verhältnisse des Realen und des Symbolischen** bzw. Fiktiven in mir*** zu beruhen; sofern ich an mir latent die Tendenz wahrnehme, emotional nur vom Symbolischen, Scheinhaften "überzeugt" zu werden, während ich rational letztlich nur vom realen überzeugt werden kann.
Was nun Text betrifft, so scheint mir das, was einen zum Text hinzieht (einen dazu antreibt, ihn zu schreiben) zumindest auch der generell scheinhafte Charakter von Text zu sein (textuell nach Wirklichkeit zu greifen hat etwas in Teilen Scheinhaftes; und vielleicht ist es darum ein viel fühlbarerer Griff nach Wirklichkeit als das meiste andere). In dem Maße aber, wie der Text Gestalt annimmt und verpflichtet, wird er selbst zur Nur-Realität, die Arbeit macht, und die einen kaum noch in eine Distanz zu den Dingen versetzt, die sie einem näher erscheinen lassen.
...Das ist dann der Moment, wo ich meinen inneren Thomasmannfleißknopf suche.



*ich, meine ich
** Begriffsverwendung hier hat nichts mit Lacan zu tun
*** welche wiederum mit großer Wahrscheinlichkeit etwas nicht sehr unverbreitetes ist

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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sphnix

Gefährte

Re: . [Re: sphnix]

Rückblickend auf die letzten Jahre stelle ich auch fest, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich einen theoretischen Text, den ich nicht unmittelbar fürs Forum oder so schreibe, nicht fertigstelle.

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sphnix

Gefährte

Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]
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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Wenn man einen Text korrigiert und sich bei bestimmten Motiven fragt, ob man die absichtlich gesetzt hat, oder ob das Zufall ist, dass sie zu denen am Schluss passen, ist das dann ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?

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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Hab ich schon gesagt, dass ich Korrigieren tendenziell hasse?
Keli, wie ist das bei dir? (*plumper Versuch, dem Keli Zeilen aus den Fingern zu ziehen* )

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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Ich wäre froh, wenn ich was zu korrigieren hätte. Bis jetzt habe ich ja nur einzelne Textzeilen (und Szenen), die ich schwerlich in nur einem Kontext unterbringen könnte (außer, ich würde mit virtueller Realität arbeiten).
Und ich mag die Ich-Perspektive nicht, außer sie wird in einem sarkastischen Text verwendet.

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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Generell oder nur bei Selbstgedrehten Textrollen?

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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Also, wenn ein Buch in der Ich-Perspektive geschrieben ist, rolle ich mit den Augen und lege es meistens weg.
Ausnahmen könnten (interessante) Auto-Biographien sein.
Für Gedichte oder Kurzgeschichten gilt das auch nicht unbedingt. Da muss ich mit dem Ich-Erzähler auch nicht so viel Zeit verbringen.

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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Aber warum?
Bzw.: welche Texte würdest du als Beispiele nennen?

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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Wenn es sich nicht gerade um reale Erzählung handelt, wirkt es völlig unauthentisch, vielleicht auch, weil sie in letzter Zeit größtenteils in Jugendromanen wie "Hunger Games" oder so Teenie-Schnulzen-Kram (da fällt mir jetzt kein weiteres Beispiel ein) eingesetzt wird. Außerdem gibt es nur eine einzige Perspektive, das ist öde und langweilig.

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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Bei guten Autoren nicht unbedingt; da ist in der Perspektive des Icherzählers anderes mit eingefangen.

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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Ich lasse mich mit guten Beispielen ja durchaus vom Gegenteil überzeugen.

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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Crevel: Mein Körper und ich
Nabokov: Der Späher, Verzweiflung, eigentlich auch Fahles Feuer (aber fang nicht mit dem an)
Knowles: In diesem Land
Kehlmann: Beerholms Vorstellung, Du hättest gehen sollen
Keun: Das kunstseidene Mädchen


(was Dostojewski angeht, müsste ich grade nachschauen.
Hm, ich überlege gerade, ob nicht auch Dr. Faustus von Mann drunterfällt; rein technisch schon )

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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Keli, habe ich dich nun überzeugt?

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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Das einzige, was ich von den obigen Beispielen auf die Schnelle finden konnte, war ein Hörbuch-Ausschnitt von "Das kunstseidene Mädchen". Hier passte die Ich-Perspektive recht gut, ja.

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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Mir wurde ja gerade meine langjährige Idee für einen Romantitel geklaut :

Peter Farrellys Tragikomödie «Green Book» ist ein Film über einer außergewöhnliche Freundschaft.

The rain goes on, on and on again
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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Wie war dein Titel, und welche Art Text sollte er bezeichnen?

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Pyr

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Das würde mich auch interessieren.

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Pyr]

Ein Science-Fiction-Drama mit dem Titel "The Green Book".
Bis jetzt eher mehrere lose Ideen als eine ausgereifte Geschichte, aber den Titel habe ich halt schon ewig.

The rain goes on, on and on again
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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Wie kommt es zum Titel/was sagt er?

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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Keliope

Nebelläuferin

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: sphnix]

Ich weiß gar nicht, ob ich das erläutern kann, ohne zu viel zu spoilern. Auf jeden Fall war mir die ursprüngliche Bedeutung dieses Machwerks nicht geläufig.

The rain goes on, on and on again
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sphnix

Gefährte

Re: Unter uns gesagt, es ist nicht des Frühlings blaues Band :ugly: [Re: Keliope]

Aber warum willst du nicht spoilern?

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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sphnix

Gefährte

Blau. Blau? [Re: sphnix]

These (bzw. Gedanke, der mir letztens durch den Kopf ging):

Die Idee, dass das "Spiel" des Literaten mit Fiktionen dem Kinderspiel entspricht, ist irrig: Und zwar, insofern die Richtung beider "Spiele" die genau umgekehrte ist. Kinderspiel läuft - auf wie gebrochene Weise auch immer - letztlich auf Anpassung hinaus; es vermittelt zwischen dem Kind und den Zumutungen der realen Ordnungen, in die es geworfen ist, indem das Spiel einerseits scheinbar freie Erholungsräume gewährt, andererseits vorausgreifendes Ausagieren der von der realen Ordnung vorgegebenen Kategorien, Muster, Binnen-Ordnungen ist. (Der Blick des Erwachsenen, der das spielende Kind als Verkörperung von Idyll auffasst, ist projektive Lüge.) Vielleicht kann man sogar sagen, dass das Spiel - das Vermögen und Bedürfnis, zu spielen - einigermaßen endet, wo die reale Ordnung als real anerkannt werden muss. Wenn die Mauer des Realen sich ums Bewusstsein weitgehend geschlossen hat, bleiben als Optionen: direkte Auflehnung, Resignation, eskapistische Blasen. Von solcher Grund-SItuation des erwachsenen Menschen ausgehend, hat die Fiktion der Literatur (im günstigen Fall) die Tendenz, die Akzeptanz der Realität zu unterminieren, indem sie die Illusion von der Alternativlosigkeit, Widerspruchslosigkeit und Gültigkeit des Realen zersetzt.
Kinderspiel ist scheinunschuldig und verengt sich in der Regel zum Affirmativen hin; Literatur ist idealiter frei von jedem Unschuldsverdacht, bewusst, und erweitert hin zum Zweifel an der Realität, indem sie ihr Nicht-Notwendiges, Nicht-Legitimes, Nicht-Überzeugendes (sie verfremdend) ausstellt.
Die Gefahr, nichts weiter als Surrogat des Kinderspiels zu sein - d.h.: Nichts weiter als Erholung vom Bedrückenden des Zwangs und zugleich Wiederholung seiner Logik zu sein - begleitet jede Literatur. Literatur zu verfassen ist auch die Anstrengung, dieser Gefahr zu widerstehen.


-------------------
Überzeugt der Gedankengang?

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Caddy

Gefährte

Re: Blau. Blau? [Re: sphnix]

Du schreibst die ganze Zeit vom Realen, meinst aber offensichtlich das Symbolische. :kopfschüttel:


Mit Literatur meinst Du gute Literatur? Muss ich erst drüber nachdenken.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

E Caddy come corpo morto cade.
~ Dante Alighieri, Commedia
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sphnix

Gefährte

Re: Blau. Blau? [Re: Caddy]

Ja, gute; also Literatur im engeren Sinne.

(Meine Gedanken darüber sind auch nicht abgeschlossen; gerade deswegen habe ich es so aussagensatzmäßig aufnotiert.
Denke er in aller Ruhe. )


Caddy schrieb:
Du schreibst die ganze Zeit vom Realen, meinst aber offensichtlich das Symbolische. :kopfschüttel:




Agape Lacanas!

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Pyr

Gefährte

Re: Blau. Blau? [Re: sphnix]

sphnix schrieb:
Agape Lacanas!



Oh Gott, nein!

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


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sphnix

Gefährte

Blau und Rosa (oder nicht? Nein, es ist nicht von Picasso die Rede) [Re: Pyr]

Gedanken zum Thema „untergegangene Künstlerinnen“, die ich zwar in Gesprächen schon verschiedentlich geäußert, aber, meine ich, noch nicht geschlossen verschriftlicht habe (Anlass ist, dass ich mit diesbezüglichem Engagement im Bereiche der Musik konfrontiert wurde; aber das ist eher nebensächlich, ich argumentiere ohnehin primär von der Literatur ausgehend, weil mir die näher ist):

1. Es gibt keine rückwirkende Kanonisierung; und dass sie zu ihrer Zeit nicht stattgefunden hat, wirkt sich auf den Rang eines Werkes aus.


Wenn ich „Rang“ sage, meine ich nicht Qualität, sehr wohl aber Wichtigkeit.
Werke, die im Sarg der Schublade mumifiziert die Jahrhunderte überstehen und dann ausgegraben werden, haben sehr wahrscheinlich einen eher historischen Wert als einen künstlerisch noch irgend-aktivierbaren (Ich rede hier nicht von 10, 20, 30 Jahren); und es bedürfte sehr spezifischer (in gewisser Weise auch: zufälliger) Qualitäten, um sie noch anschlussfähig an die künstlerische Produktion der Gegenwart zu machen. Werke, die der Kanon mitgetragen hat, müssen im Gegensatz dazu nicht anschlussfähig gemacht werden, sie sind bereits angeschlossen.
Dieses Problem betrifft natürlich nicht nur die Produktion von Frauen oder anderen ausgeschlossenen Gruppen, es zeigt aber, dass Ausgeschlossensein nichts ist, das im Nachhinein „geheilt“ werden könnte.

2. Ausgeschlossensein wirkt sich auf Qualität aus.

Und das tut es nicht nur unmittelbar dadurch, dass die künstlerischen Produktionsmittel (Zeit, Kenntnisse, Resonanz) beschränkt werden.
Ausgeschlossensein setzt den Ausgeschlossenen zu dem, wovon der ausgeschlossen ist, in eine spezifische Beziehung, die die Möglichkeit zur souveränen Kritik (welche ich für die Ausgangsbedingung ernstzunehmender Produktion halte) eher beschränkt als fördert.
Die künstlerische Produktion von Frauen (im Zeitraum zwischen ca. 18. Jh und 20. Jh) scheint mir insbesondere an drei mögliche (kombinierbare) Positionierungen gekoppelt, die alle ihre Probleme haben.

a) Die Frau wird von einer Art Avantgarde (im weitesten Sinne), als der sie sich zugehörig setzt, getragen. Das kann aber dazu führen, dass sie stärker auf die Maßstäbe der konkreten Bewegung verpflichtet/angewiesen ist als die besten ihrer männlichen Kollegen, bzw., dass sie die Bewegung stärker repräsentiert als „umsetzt“, aber nichtsdestotrotz scheint mir das mit die günstigste Ausgangsbedingung. (Beispielfälle wären die expressionistische Malerei oder die Literatur der Neuen Sachlichkeit).

b) Die Frau versteht ihre Arbeit als spezifisch weiblich, sucht den „eigenen“ Ausdruck usw., schlimmstenfalls den „eigenen weiblichen“ Ausdruck; d.h. sie begreift den Platz des Ausgeschlossenen als bereits umgesetzte Alternative zum Gängigen. Mir fällt kein paradigmatisches Beispiel dafür ein, ich bin aber sicher, diesen Gedanken sowohl in den Selbstbeschreibungen wie den Fremdzuschreibungen herumspuken gesehen zu haben. Seine Ausgangsbedingung ist ein Irrtum.

c) Die Frau sucht Anschluss an die „echte“ und „eigentliche“ Kunst, um durch Zugehörigkeit ihre Souveränität zu konstituieren. Diese Zugehörigkeit ist etwas, das sich der männliche Künstler, so er nicht mit anderen Ausschlusskriterien behaftet ist (massive Unterschichtsunbildung, Hautfarbe* usw. ), nicht erarbeiten muss. Der männliche Künstler, dessen Souveränität untergründig durch die Zugehörigkeit gespeist wird, konstituiert seine eigentliche, individuelle Souveränität, indem er sich, über die „Regeln“ verfügend, auch gegen sie als souverän, d.h., nicht auf sie verpflichtbar, erweist.
Die Frau, welche die männliche Souveränität der Zugehörigkeit als etwas sieht, das sie sich erst einmal erarbeiten muss, bekommt einen Zug zum Affirmativen und/oder Steril-Klassizistischen, Epigonalen**. Indem sie - ebenso wie die auf „weiblichen Ausdruck“ setzende Frau - die herrschende Struktur akzeptiert, setzt sie den eigenen Ausschluss in der scheinbaren Überwindung desselben fort. Indem sie sich positiv-allesfresserhaft zu einer Tradition verhält, die ihren männlichen Kollegen zu überwindende Last und gleichzeitig verfügbares Material ist, wird ihre Produktion nachzüglerhaft und ein Randphänomen.
In der Positionierung wäre hier Ulla Hahn als Beispiel zu nennen; in der Praxis Günderrode, eventuell auch Huch, von der ich aber zu wenig kenne, um das gültig zu beurteilen.





*Nebenbeobachtung, auch an anderer Stelle, meine ich, schon gemacht und auf jeden Fall noch zu prüfen und auszuarbeiten: Mir scheinen sich hier Judentum und Homosexualität radikal anders auszuwirken als etwa Dunkelhäutigkeit und Weiblichkeit.
** Das Epigonale zeigt sich nicht darin, dass sie Gegebenes aufgreift, sondern darin, dass sie es imitiert.


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Geändert durch sphnix (11.03.2019 14:37)

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sphnix

Gefährte

Des Monologes x-ter Teil: Aus meinem Leben und Kleben [Re: sphnix]

1. Ich bräuchte das Kopf-Äquivalent eines sehr großen Tisches, auf dem man Stapel nebeneinander ausbreiten kann. Es ist schwer, Konzeptionen zu überprüfen, wenn man keine wirkliche Gleichzeitigkeit hat, keinen Überblick.

2. Es ist krass, wie stark die Tatsache, dass man auf einen Gegenstand auch als Produzent blickt, diesen Gegenstand von vornherein einfärbt, so dass die Qualität sowohl der Einzelteile wie auch des Ganzen komplett kippen kann.

3. Um zu schreiben, müsste man auf die Erfahrungen und Kenntnisse vieler anderen zumindest teilweise Zugriff haben. Einer allein schafft es kaum zu komplexer Fülle (Lyrik gestattet es noch am ehesten, längere Prosa nur selten). Die Fähigkeit, zu Schreiben, ist mehr als die Fähigkeit, zur Introspektion, Komposition und zur Versprachlichung; sie ist auch auf die Fähigkeit angewiesen, sich Dinge anzueignen - und zwar so, dass sie weder dürftig sind, noch überschwemmend.

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sphnix

Gefährte

Re: Des Monologes x-ter Teil: Aus meinem Leben und Kleben [Re: sphnix]

Nebengedanken zur Angst, nie wieder etwas schreiben zu können, wenn man ein paar Tage hintereinander oder sogar mehrere Wochen nichts tut (allenfalls korrigiert): Sie verbindet sich mit der Angst, vielleicht deshalb nie mehr schreiben zu können, weil einem die eigene Vergangenheit (als Material) durch die zu starke Dehnung der allesverdünnenden Zeit unübersichtlich wird.

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sphnix

Gefährte

seufzzzzzz [Re: sphnix]

Werde ich wenigstens noch eine verdammte Seite korrigieren, ehe ich zum Auto gehe?
Du darfst nur eins auswählen
Aber sicher!
Nie und nimmer!
Weiß nicht...
Du sollst doch die Seiten nicht verdammen, davon werden sie faltig und orthographisch fehlerhaft!


Stimmenannahme von (31.05.2019 12:24) bis (Kein Ende angegeben)
Ergebnis anzeigen


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sphnix

Gefährte

Re: seufzzzzzz [Re: sphnix]

Optimists, ihr

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sphnix

Gefährte

Re: seufzzzzzz [Re: sphnix]

Irgendwie habe ich grade den Eindruck, dass ich Korrekturen nicht wirklich gut ertrage, weil ich mein Gesicht und meine unspezifische, nach vielen falschen Lesarten unabgeschotteten Gesamterscheinung nicht recht durchstehe.
Ergo sollte ich jetzt Theoriekram machen.
Ergo muss ich Theoriekram ausbuddeln.
Gnghnn.

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Pyr

Gefährte

Re: seufzzzzzz [Re: sphnix]

"Gesicht" als literarisches Gesicht, d.h. konkrete Textgestalt?

Gommorah is a nursery rhyme
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(Sixto Rodriguez)


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sphnix

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Re: seufzzzzzz [Re: Pyr]

Nein, als "Ich schaue in den Spiegel und muss etwas damit anfangen"-Ding, aber das hat ja auch damit zu tun, wie ich von mir selbst denken kann.

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Pyr

Gefährte

Re: seufzzzzzz [Re: sphnix]

Ich sehe da den Literatur-Zusammenhang nicht.

Gommorah is a nursery rhyme
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just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


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sphnix

Gefährte

Re: seufzzzzzz [Re: Pyr]

Selbstbilddinge. Dir vermutlich tatsächlich eher schwer fassbar.

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sphnix

Gefährte

Re: seufzzzzzz [Re: sphnix]

Dinge und Gewohnheiten, die den Vorgang des Korrigierens besonders effektiv und heiter gestalten:

- Unlesbarkeit der eigenen Schrift, die sie am Rand ausgedruckter Seiten rankt, noch dazu mit Ausrufezeichen versehen. Heißt das nun Bidgisaum, Bichgisum oder ...
Ah, so ich dies gerade tippe, ergibt sich Biologismus. Schön. Aber das Problem bleibt bestehen.

- irrationale Tendenz dazu, bei Korrigieren dann doch nur den Text auf dem Bildschirm einfach nochmal durchzugehen und darin herunmzupfuschen, anstatt sich erst einmal stumpf an die handschriftlichen Korrekturen zu halten

- die generelle Unübersehbarkeit von allem, was länger als ein, zwe Seiten ist

*seufzzzzzz*

Man liest nie mit dem Herzen gut.
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sphnix

Gefährte

Monologik, Teil 7: [Re: sphnix]

Mir ist letztens, zeichnend, (wieder?) das interessante Phänomen zu Bewusstsein gekommen, wie anders ich einerseits zu etwas stehe, das ich geschrieben habe (Fiktionales, meine ich; nicht Erörterndes), und andererseits etwas, das ich gezeichnet oder gemalt habe. Kurzgefasst: Bilder sind mir prinzipiell nicht peinlich, Text ist es prinzipiell schon. D. h., mir können konkrete Bilder konkreten Personen gegenüber vielleicht peinlich sein (und wenn, dann eher ihres Motivs wegen); aber unter normalen Umständen sind sie es nicht. Bilder, die ich gemacht habe, hängen bei mir an der Wand, fliegen lose herum, und jeder der mag, kann sie anschauen, ohne dass mich das unter normalen Umständen besonders stört, oder dass mir besonders daran liegt.
Bei fiktionalen Texten ist das anders; sie dem Blick eines anderen ausgesetzt zu wissen, hat etwas potenziell Quälendes und Vernichtendes*, das aber schon im eigenen Blick anfäng. D. h., sobald er abgeschlossen ist, sobald er das Stadium des Provisorischen verlassen hat, kann der Text mir, wenn ich ihn (korrigierend oder dergleichen) lese, als etwas Unerträgliches, mich Beschämendes gegenübertreten. Nicht, weil er speziell etwas über mich verraten würde; wenigstens ist das nicht die Hauptsache, und ich weiß auch gar nicht, inwiefern oder ob Texte das tun, oder inwiefern sie es eher tun als Bilder. Auch nicht, zumindest nicht direkt, weil ich fürchte, dass er schlecht ist. Gerade Zeug, das ich nebenher geschrieben habe - Gelegenheitsgedichtchen, „Kinder“geschichtchen usw. - gebe ich sehr leichtherzig aus der Hand; und ich glaube, ich wäre auch im Stande, einen miserablen Auftragstext ohne viel Schamgefühl in die Welt zu sabbeln, sofern es um nichts Zeitraubendes geht.

Die qualitativen Mängel werden erst zum mir (potenziell bis zur Unanschaubarkeit) Unerträglichen, wo sie sich mit Anspruch verbinden; und vielleicht ist der Anspruch das viel peinlichere, weil im Inneren irrsinnige: Der der Erzeugung von fiktionalem Text zugrundeliegende Gedanke, man könnte etwas aus sich hervorbringen, das besser ist als man selbst; und man könne in dieses bessere Etwas alles hineinretten, was man an Wertvollem besitzt (Erkenntnisse, Erlebnisse, Wahrnehmungen, Sätze, Perspektiven); man könne dieses zerstreute, lose Wertvolle oder Notwendige, das in einem selbst (der man immer schon ein sinkendes Schiff ist) herumfliegt, so bündeln, dass es sich durch die Form potenziert und (und sei es nur für kurze Zeit) Etwas und gerettet ist. Diese Hoffnung ist hybrid, maßlos; dafür gemacht, an ihr zu scheitern; sie ist AsymptoteÜ**. Jeder konkrete Text, solange man an ihm arbeitet, ist ein Sich-Zubewegen auf diese Asymptote, und jeder abgeschlossene Text offenbart die Distanz zu ihr. Es gibt den freundlichen Blick auf den abgeschlossenen Text, der der Bewegungsrichtung folgt, aber es gibt immer auch den Blick auf die Distanz, und die Furcht, dass diese Distanz so eklatant ist, dass der Versuch selbst nichts als lächerlich ist. Zeichnungen, die ich anfertige, liegt die Idee, sie könnten besser als ich sein, überhaupt nicht zugrunde; und darum können sie mir auch nicht in diesem Sinne peinlich sein.

Wenn ich mich selbst als Literaten betrachte (was keine Qualitätsaussage beinhaltet), so liegt das in diesem Umstand begründet, in dieser Daseins-Disposition. Ich verwende (und definiere) den Begriff als Abgrenzung zum veröffentlichenden Schriftsteller einerseits, und zum im inneren seiner Klause von innerlichem Schaffensdrang und -zwang beseelten, anachronistischen Poeten/Dichter/etc.; und zwar, um eine Verfasstheit zu beschreiben, die weder eine gesellschaftlichen Rolle bzw. äußere/anerkannte Funktion meint, noch eine metaphysisch aufgedonnerte „Seelenbeschaffenheit“ und fixe So-bin-Ich-Tatsache ontologischer Prägung, sondern ein Gewordensein, d.h., eine Verfasstheit, die sich im Austausch mit der Welt (im Erleiden und Verarbeiten der eigenen Biographie) herausgebildet hat, und die weder rein psychisch noch rein intellektuell ist, sondern hybrid.
Die Frage ist immer, ob die Verquerheiten, auf denen sie fraglos auch beruht, sie zum reinen, abzulehnenden Symptom machen, oder ob sie eine legitime und sinnvolle Weise darstellen kann, mit den Zumutungen der Welt umzugehen.



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* das zu Empfinden ich übrigens zu, Teil damit umgehen kann, indem ich selbst Texte, die ich aus der Hand gegeben habe, dann erst einmal nicht mehr anschaue; dann geht es potenziell.
Die andere Möglichkeit ist, dass die Person, die den Text bekommt, meiner Perspektive auf Texte so fern ist, dass sie meinen Blick unmöglich haben kann.
** Ich hab das ja nochmal nachgeschaut, um keine falschen Metaphern zu verwenden. Ich dachte bislang immer, die Asymptote sei das sich annähernde, aber jetzt bin ich erleuchtet.

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Pyr

Gefährte

Re: Monologik, Teil 7: [Re: sphnix]

Asymptotemismus.

In Bezug auf:
Der der Erzeugung von fiktionalem Text zugrundeliegende Gedanke, man könnte etwas aus sich hervorbringen, das besser ist als man selbst; und man könne in dieses bessere Etwas alles hineinretten, was man an Wertvollem besitzt (Erkenntnisse, Erlebnisse, Wahrnehmungen, Sätze, Perspektiven); man könne dieses zerstreute, lose Wertvolle oder Notwendige, das in einem selbst (der man immer schon ein sinkendes Schiff ist) herumfliegt, so bündeln, dass es sich durch die Form potenziert und (und sei es nur für kurze Zeit) Etwas und gerettet ist. Diese Hoffnung ist hybrid, maßlos; dafür gemacht, an ihr zu scheitern; sie ist AsymptoteÜ**. Jeder konkrete Text, solange man an ihm arbeitet, ist ein Sich-Zubewegen auf diese Asymptote, und jeder abgeschlossene Text offenbart die Distanz zu ihr. [...] Wenn ich mich selbst als Literaten betrachte (was keine Qualitätsaussage beinhaltet), so liegt das in diesem Umstand begründet, in dieser Daseins-Disposition. Ich verwende (und definiere) den Begriff als Abgrenzung zum veröffentlichenden Schriftsteller einerseits, und zum im inneren seiner Klause von innerlichem Schaffensdrang und -zwang beseelten, anachronistischen Poeten/Dichter/etc.; und zwar, um eine Verfasstheit zu beschreiben, die weder eine gesellschaftlichen Rolle bzw. äußere/anerkannte Funktion meint, noch eine metaphysisch aufgedonnerte „Seelenbeschaffenheit“ und fixe So-bin-Ich-Tatsache ontologischer Prägung, sondern ein Gewordensein, d.h., eine Verfasstheit, die sich im Austausch mit der Welt (im Erleiden und Verarbeiten der eigenen Biographie) herausgebildet hat, und die weder rein psychisch noch rein intellektuell ist, sondern hybrid.
Die Frage ist immer, ob die Verquerheiten, auf denen sie fraglos auch beruht, sie zum reinen, abzulehnenden Symptom machen, oder ob sie eine legitime und sinnvolle Weise darstellen kann, mit den Zumutungen der Welt umzugehen.



Interessant. Ich hatte fast den gleichen Gedanken vor einiger Zeit, als ich nochmal angefangen hatte, die "Ästhetische Theorie" zu lesen, wenn auch nicht von der Warte des Schreibenden her, natürlich.

Gommorah is a nursery rhyme
you won't find in the book.
It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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sphnix

Gefährte

Re: Monologik, Teil 7: [Re: Pyr]

Wie aber sehen sie von der unschreibenden Warte aus?
(Ich dachte ja jetzt erst, du würdest Adorno zitieren und schickte mich an, das Zitat zu lesen, aber dann kam es mir doch so bekannt vor, irgendwie. )

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sphnix

Gefährte

Monologik, Teil 99: [Re: sphnix]

Weiteres zu den Überlegungen oben:

Es tritt zu alledem immer die Frage hinzu, inwiefern die Frage nach der ästhetischen Qualität - der Differenz zwischen Erreichtem, Erreichbarem und Angestrebtem - überhaupt eine ist, die man sich in der realen Lage zu stellen überhaupt die Berechtigung hat. Erstens hat die Frage nach der Qualität dessen, was man schreibt, etwas Müßiges, wenn man nicht wahrgenommen wird. Das ist banal; die Sache ist nur, dass ich (und ich vermute: wir alle) permanent von Ammenmärchen berieselt werden, dass Qualität, wenn sie nur wirklich, wirklich immens ist, eine magische Kraft entfaltet & auch die irdischen Instanzen letztendlich dazu zwingt, mauloffen anzuerkennen, was sie da für einen tollen Kerl vor sich haben - das ist die debile Pointe jedes normalen Biopics.
Weil man dieses Narrativ im Kopf herumspuken hat, lebt man, allem besseren Wissen von der Unbedarftheit & absoluten Verwerflichkeit literaturbetrieblicher Kriterien zum Trotz, im Milchmädchenideengespinst: Wenn ich nicht wahrgenommen werde, so liegt das daran, dass ich noch nicht RICHTIG gut war. Vielleicht bin ich besser, als 90% dessen, was gedruckt und gelesen wird, aber das ist keine Kunst, weil diese 90% eh reiner Dreck sind, Konventionsmüll, Sentimentgesabbel, Konfektionskonfekt, Kitsch; und RICHTIG gut, gut genug, bin ich eben nicht; wäre ich es, müsste das ja schon jemandem aufgefallen sein.
Ich glaube, dass ich (verstandesmäßig) jenseits dieser Illusion* bin, ich weiß aber nicht, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind - es läuft auf die paradoxe Form hinaus, dass die von außen gegebene Sinnlosigkeit der einzigen Tätigkeit erwiesen ist, deren quasi „innere“, prinzipielle Sinnhaftigkeit man anzuzweifeln nicht den geringsten Grund hat. Das Unbehagen am vom ästhetischen Ungenügen ausgelösten Unbehagen bleibt; und ebenso bleibt die Überzeugung, dass dieses ästhetische Unbehagen eine Berechtigung und Notwendigkeit hat.



* Ich meine nicht, dass der Gedanke, nicht gut genug zu sein eine Illusion ist; aber die Verbindung dieses Gedankens mit der eigenen Unsichtbarkeit ist eine.

In diesem Sinne:

https://www.youtube.com/watch?v=fll3SzLibHY

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Geändert durch sphnix (17.10.2019 12:23)

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