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Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Fragen die beim Lesen kommen #18

SmaugInverted

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

In Elronds Rat werden bekanntlich viele Möglichkeiten erwägt, was mit dem Einen Ring passieren soll:
- der Ring wird zu Tom Bombadil gesandt, der ihn aufbewahrt
- der Ring wird nach Aman gesandt
- der Ring wird ins Meer geworfen
- einer der Mächtigen nimmt ihn und benutzt ihn als Waffe
- der Ring wird zerstört

Was meiner Meinung aber naheliegender ist, als ihn zu Bombadil zu senden, dem der Ring nicht wichtig genug ist, als dass er ihn sicher aufbewahren würde: Der Ring könnte einfach Gollum zurückgegeben werden.
Dass ihm der Ring wichtig genug ist, hat sich auch zu dem Zeitpunkt deutlich gezeigt. In den 500 Jahren, die er den Ring hatte, ist Sauron nicht stärker geworden.
Auch Gollum ist zwar vom Ring verzehrt worden, hat den Guten mit seinen Orkmahlzeiten aber eher geholfen als geschadet.

Dagegen würde eigentlich nur sprechen, dass der Ring Gollum schon einmal verlassen hat und dass Sauron inzwischen von Gollum weiß.

Wie seht ihr das?

"Ponies take some catching, I believe, after a long start. And so do burglars."
- B. B.
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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

Wenn man ihn Gollum gegeben hätte wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen bis Sauron ihn findet. Sauron war damals viel zu schwach und musste sich erst erholen und eine Machtbasis (Dol Guldur dann Mordor) aufbauen. Nun hatte sich sein Fokus darauf gelegt den Ring zurück zu bekommen. Da hätte sich Gollum in irgend ein Loch verkriechen können, es hätte nichts genutzt. 10, 100, 1000 Jahre der Ring wäre gefunden worden, weil er gefunden werden will, so kam er ja erst zu Bilbo.

Bei Bombadil wäre es ähnlich, der Ring interessiert ihn nicht, er hätte ihn wohl irgendwann schlicht verloren.

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

SmaugInverted schrieb:
In Elronds Rat werden bekanntlich viele Möglichkeiten erwägt, was mit dem Einen Ring passieren ... naheliegender ist: Der Ring könnte einfach Gollum zurückgegeben werden.


Im Kapitel "Der Schatten der Vergangenheit" erläutert Gandalf, daß die großen Ringe verderbenbringend seien und ein solcher Ringträger schwinde, bis ihn sein Ring endgültig überwältige und er dann nur noch ein Geist unter dem Befehl des Sauron sei.

Auf diesem Wege waren Gollum sowie Bilbo und Frodo:
Gollum war in seinen 500 Jahren Ringbesitz halb wahnsinnig geworden und hätte unter dem zunehmenden Schatten Mordors nicht mehr lange widerstanden.
Bilbo war von Gandalf gerettet worden, als dieser ihm den Ring abschwatzte.
Frodo war letztlich durch Gollum unbeabsichtigt gerettet worden.

Den Ring übers Meer nach Valinor zu senden, hätte ich noch für das "Vernünftigste" gehalten und kann nicht ganz einsehen, was die Vala von einem dritten "Krieg des Zorns" hätte abhalten sollen.
Allerdings hatten diese die ersten beiden Male (vor dem Erwachen der Elben und nach dem Quasi-Sieg Melkor's über die Elben) schon bewiesen, daß sie wenig Lust hatten und sich erst aufgerafft hatten, nachdem schon flächiger Flurschaden angerichtet worden war.

Bei Elrond's Rat konnten unter den Anwesenden alleine Elrond und Gandalf erkennen, in welch verzweifeltes Abenteuer sie einen Ringträger treiben würden und wußten exklusiv, wie unzugänglich Mordor und wie hoch die tödliche Versagensgefahr demnach war.
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Rog

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Ich halte es für unwahrscheinlich, weil Gondolin erobert und geplündert wurde und dann die Orks mehr oder minder in Beleriand frei umherströmen konnten, nachdem die Elben und Edain so gut wie besiegt waren.
Warum sollten die Orks oder gar die Drachen diese Waffen denn nach Eriador schaffen, wenn es ihnen in Beleriand doch puddelwohl ging?

Also glaube ich, dass zumindest Orcrist und Stich vorerst zu den Sirion-Mündungen oder zu Feanor´s Söhnen gingen.
Und anschließend entweder über die Numenorer und deren Exilanten oder über die Elben selbst nach Eregion oder nach Lindon und von dort weiter in den Osten geraten sind.
Über Glamdring will ich gar nicht mutmaßen.
Nur weil Elrond irgendetwas vermutet, heißt das noch nichts. Überleg mal wie alt Elrond zu diesem Zeitpunkt war und ich glaube auch, dass die Eldar und Edain zu diesem Zeitpunkt besseres im Kopf hatten als den genauen Werdegang oder Besitzer einer so unbeudetenden Waffe wie z.B. Stich zu verfolgen, während man andererseits ständig von Melkor´s Horden bedroht wird.

Vielleicht sind wir hier auch auf ein Logikloch in Tolkien´s Werken gestoßen. Der Mann hat zwar viel geschrieben aber hin und wieder Dinge einfach ausgelassen oder schlicht vergessen. Ist vielleicht einer der großen Nachteile von Sir Tolkien, dass eher versucht eine ganz Welt samt Kultur und Sprachen aufzubauen und dabei doch sich selbst in seiner Geschichte so sehr verliert, dass Querverbindungen und Bruchstücke übersehen werden. Und durch den ganzen ständigen Verbesserungsprozess wird das Ganze nicht einfacher.

Chaos is a ladder - Petyr Littlefinger Baelish (ASOIAF)
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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Papierdrache schrieb:

Den Ring übers Meer nach Valinor zu senden, hätte ich noch für das "Vernünftigste" gehalten und kann nicht ganz einsehen, was die Vala von einem dritten "Krieg des Zorns" hätte abhalten sollen.



Zu dem Schluss bin ich auch gekommen als ich mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen ließ. DIe Vala werden ja auf jeden Fall die Kraft gehabt haben den Ring zu vernichten. Ich frage mich nur wie sie darauf reagiert hätten wenn so ein "verderbtes Ding" in ihre Welt gebracht wird.


Bedenkt man das der Ring aber auch zu seinem Herren zurück will hätte es ja auch zu Komplikationen kommen können (Ring geht über Bord, Schiff wird von Sturm versenkt usw.)

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Rog schrieb:
Ich halte es für unwahrscheinlich, weil Gondolin erobert und geplündert wurde und dann die Orks mehr oder minder in Beleriand frei umherströmen konnten, nachdem die Elben und Edain so gut wie besiegt waren.
Warum sollten die Orks oder gar die Drachen diese Waffen denn nach Eriador schaffen, wenn es ihnen in Beleriand doch puddelwohl ging?



Das warum ist eine müßige Frage. Das führt uns nur in das Reich der Fan-Fiction und Spekulationen, welche nicht mit Belegen aus dem Text gestützt werden können. Ob sich die Orks irgendwo "puddelwohl" fühlen oder nicht, kann ich schlecht beantworten. Daher erspare ich mir solche Vermutungen und bleibe bei dem, was man wissen kann.

Rog schrieb:
Also glaube ich, dass zumindest Orcrist und Stich vorerst zu den Sirion-Mündungen oder zu Feanor´s Söhnen gingen.[...]Über Glamdring will ich gar nicht mutmaßen.



Und das ist ein wirklich interessanter Punkt. Zuvor hast du diese Theorie auf alle drei Schwerter angewandt. Als ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass das zumindestens bei Glamdring nicht der Fall sein kann, da der Träger mit der Stadt unterging, sind es aufeinmal nur noch Stich und Orcrist, welche auf diesen Weg im Trollhort gelandet sein sollen. Das wird aber auch dann nicht sinnvoller, wenn du Glamdring einfach ignorierst. Solange Glamdring als Beute aus den Ruinen von Gondolin fortgeschafft wurde um schließlich irgendwie bei den Trollen zu landen, sehe ich keinen Grund, warum die beiden andern Schwerter nicht den gleichen Weg nahmen.

Rog schrieb:
Nur weil Elrond irgendetwas vermutet, heißt das noch nichts.

Das würde ich definitiv anders sehen. Elrond ist zu diesem Zeitpunkt einer der weisesten und gelehrtesten Personen Mittelerdes. Er hat die Schwerter (bzw. die Runen) identifiziert und schließt nachdem was er über die Geschichte Mittelerdes weiß, vernünftiger Weise darauf, dass diese Waffen als Beute aus Gondolin forgeschafft wurden.

Rog schrieb:
Vielleicht sind wir hier auch auf ein Logikloch in Tolkien´s Werken gestoßen.


Das sind wir definitiv nicht. Du machst es erst zu einer Logik Lücke, weil du behauptest, dass die von Tolkien verfasste (vage) Erklärung nicht Gültig sein kann, da die Orks oder Drachen (inkl. der erbeuteten Schwerter) aus dem Heer, angeblich keinen Grund gehabt haben können, im Laufe der Zeit in Richtung Eriador abzuwandern.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Rog schrieb:
Warum sollten die Orks ... diese Waffen denn nach Eriador schaffen ... ?

... wie alt Elrond zu diesem Zeitpunkt war ...


Die Waffen wurden in einem Trollhort gefunden und nicht in ener Orkhöhle - der Alarmismus der Orks im Nebelgebirge angesichts dieser Waffen legt nicht unbedingt nahe, sie hätten sie freiwillig in die Hände genommen - außer auf Befehl.
Es ist doch naheliegend, daß nach Melkor's Triumph über Gondolin eine gründliche Plünderung mit Abtransport der Beute nach Angband stattgefunden haben kann.

Am Ende des "Krieg des Zorns" war Angband zerstört und Beleriand geriet dauerhaft unter Wasser.
Sowohl Orks und Trolle als auch Drachen sowie wenigstens ein Balrog entkamen ungesehen diesem Chaos - wieso sollten sie das ohne das nun herrenlose Beutegut in ihren Pfötchen tun?
Ohnehin war alles auf den Beinen auf der Flucht vor dem Wasser - für die vorgenannten Kreaturen Melkor's blieb nur der Weg nach Osten.

Damit wären wir bei Elrond's gedanklicher Konstruktion, Trolle könnten das Plündergut anderen abgenommen haben; dabei handelte es sich aber nach m. E. weder um Elben noch um Numenorer:
Im "Krieg des Zorns" haben die Elben Beleriands und Menschen des Westens nicht mitgekämpft - dort ansässige Noldor und Teleri waren also nie in Angband.
Die Vala und Maia sowie Lichtelben Valinor's waren zwar in Angband - aber sie hatten diese Waffen nie gesehen und hätten sie nicht zuordnen können.

Elrond und sein Bruder waren zu Zeit des "Krieg des Zorns" Knaben; aber weder diese Brüder noch deren Eltern noch irgendein Elb oder Mensch Beleriands konnte wissen, was in Angband geschah - es war niemand dabei gewesen.

Tarkil schrieb:
DIe Vala werden ja auf jeden Fall die Kraft gehabt haben den Ring zu vernichten. Ich frage mich nur wie sie darauf reagiert hätten wenn so ein "verderbtes Ding" in ihre Welt gebracht wird.

Bedenkt man das der Ring aber auch zu seinem Herren zurück will hätte es ja auch zu Komplikationen kommen können (Ring geht über Bord, Schiff wird von Sturm versenkt usw.)


Selbst wenn für die Vala ebenfalls eine Vernichtung des Rings nur im Vulkan möglich gewesen wäre - zur Vernichtung der Macht Sauron's hätte es gereicht und dann wäre der Weg zu den Schicksalsklüften offen gestanden.

Nach dem die Vala ein paar Zeitalter früher die Anwesenheit von Melkor selbst ausgehalten haben, werden sie doch mit dem Ring eines Dieners von Melkor keine Probelem haben?
Sonderlich erfreut hätten sie ja nicht zu sein brauchen.
Schreibt man aber die Vergangenheit der 3 Zeitalter fort, hätten sich die sonst auf ihren Händen sitzenden Vala erst dann ermannt, wenn Sauron den Ringkrieg gewonnen, seinen Ring zurückgewonnen, die Menschen versklavt und die Elben ins Meer getrieben hätte.
Nur an den Grauen Anfurten hätte sich ein kleines Dorf unbeugsamer Elben gehalten, das nicht aufhört, Widerstand zu leisten und von wo aus ein kleines Fischerboot mit einer dringenden Nachricht in den Sonnenuntergang gerudert wird - allerdings werden die Ruder ein wenig sehr schnell bewegt und der Rudernde nimmt ab und zu einen Schluck aus einer geheimnisvollen Feldflasche ...

Mir erschien es "vernünftiger", das Risiko eines Schiffsuntergangs mit dem Ring an Bord auf dem Weg nach Westen einzugehen als auf die Unwahrscheinlichkeit zu setzen, ungesehen mit dem Ring die Schicksalsklüfte zu erreichen.
Aber natürlich hätten wir sonst von Frodo und Bilbo nie etwas gehört.
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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Was ich seltsam finde ist das Azog sich (bei Tolkien) als König der Orks in Moria bezeichnet. Zur selben Zeit existierte doch auch der Balrog dort und scharte selbst Orks und Trolle um sich oder liege ich da falsch? Die "Mienen" dürften doch aber sicher zu klein für zwei Anführer sein.

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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Papierdrache

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Tarkil schrieb:
... Azog sich (bei Tolkien) als König der Orks in Moria bezeichnet. Zur selben Zeit existierte doch auch der Balrog dort und scharte selbst Orks und Trolle um sich ... zu klein für zwei Anführer sein.


Nach den Anhängen lautet Azog's Auskunft an Nar (verkürzt):
"... wenn seine Sippe wissen will, wer jetzt hier König ist ... ich bin der Herr"

Auch mit Hinblick auf den Balrog habe ich das so verstanden, daß Azog der König der Orks in Moria war - was ihn ja nicht daran hindern mußte, zugleich auch einem Balrog als hilfsweisem Quasi-Stellvertreter des dunklen Herrschers zu dienen.
Schließlich waren die Balrogs Maia und erste Diener Melkor's gewesen und standen als solche (wie der Maia Sauron) hoch über einem Ork.

Als Gandalf sich mit dem Balrog in Moria auseinander setzte, war dieser inzwischen von Trollen und Orks umgeben - das ist richtig.
Wie Azog - wohl eher nur "Häuptling" als echte Ausfüllung des inflationär gebrauchten "König" - mit seinem Haufen nach Moria kam, erzählt Tolkien nicht.
Allerdings heisst es in der Aufzählung der Jahre, daß der wachsame Frieden im Jahr 2460 endet und Sauron nach Dol Guldur zurückkehrt; etwa ab 2480 beginnt Sauron Moria mit seinen Geschöpfen zu bevölkern - demnach kamen die Trolle und Orks auf Saurons Veranlassung hin.

Es war nur naheliegend, daß "man" nach der Verjagung der Zwerge "wild um sich blickte", wer denn nun das zwergenreine Moria besiedeln könne - da blieben ja doch nur die Orks des Nebelgebirges - allerdings gibt es da eine interessante Abweichung:

Nicht nur PJ sondern auch Tolkien schildert die Nebelgebirge-Orks als eher gedrungen und verhältnismäßig kraftlos.
Azog und zumindest seine Leibwache waren aber große Orks mit einem "riesigen gepanzerten Kopf" - das sieht nicht nach der Nebelgebirgs-Orkrasse aus und man würde also einen erfahrenen "Züchter" erwarten.
Tolkien schwieg sich da aus - aber zur Zeit von Thror's Tod im Jahr 2790 saß Sauron ja schon seit längerem sozusagen gegenüber auf der anderen Anduin-Seite in Dol Guldur herum.
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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Das der Balrog weit über jedem Ork stand war mir auch klar, es ist für mich nur schwer vorstellbar das der Balrog tollerieren würde wenn einer seiner "Diener" sich König von Moria nennt wenn das ja "sein Reich" war.

Die Herkunft Azogs ist wirklich ein Mysterium Ardapedia vermutet ja das es sich um Urkus oder Berg-Orks handelte.

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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