Zum Inhalt springen

Passwort vergessen?

Jetzt registrieren

herr-der-ringe-film.de

Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Fragen die beim Lesen kommen #18

Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Es gibt sogar eine kurze direkte Erwähnung im HdR: Silberpfennige.
Ansonsten lebte Bilbo vielleicht auch von Landbesitz – vielleicht Pachtabgaben oder Zehntsteuern. Er ist ja nach britischen Adligen modelliert, da würde das wohl passen.

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo! Elen mornïessë, mírë andúnessë, silmarillëa auressë!
Aiya Morinehtar, Eruhínïon alcarë!

· ~ • ~ · ~ • ~ · ~ × ~ · ~ • ~ · ~ • ~ ·
Träger des Falkenaugen-Ordens
  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

Stimmt, jetzt wo du es sagst: natürlich ist da von Geld die Rede. Und die Idee, dass der ja offenbar durchaus wohlhabende Bilbo von Pachtabgaben oder dergleichen lebt, würde eigentlich gut ins Bild passen.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

Der Flammifer schrieb:
Es gibt sogar eine kurze direkte Erwähnung im HdR: Silberpfennige.
Ansonsten lebte Bilbo vielleicht auch von Landbesitz – vielleicht Pachtabgaben oder Zehntsteuern. Er ist ja nach britischen Adligen modelliert, da würde das wohl passen.



Ich denke, dass Pachtabgaben oder Zehnsteuer in diesem Kontext etwas problematisch sind. Anders als bei den britischen Adligen besaß Bilbo wohl keinerlei Mittel diesen Anspruch, notfalls mittels Gewalt, auch durchzusetzen. Natürlich könnte es sein, dass bspw. der Bürgermeister und die Landbüttel darüber wachen, dass solche Verträge auch eingehalten werden. Was du beschreibst trifft wohl ehr auf das Bockland zu.

Auf der anderen Seite denke ich, dass ein solcher an Beutelsend geknüpfter Landbesitz gewiss Erwähnung gefunden hätte. Da empfinde ich es als wahrscheinlicher, dass Bilbo von seinem ererbten Reichtum lebt. Im Hobbit wird erwähnt, dass es Leute gibt, die sich von Bilbo Geld leihen wollen. Das könnte man als Hinweis deuten, dass Bilbo mit der Verleihung von Geld ein zusätzliches Einkommen erwirtschaftet.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (07.08.2014 16:55)

  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

So hochgradig ordnungsliebend wie die Hobbits beschrieben werden sehe ich da nicht so das Problem. (Bilbos Testament und der Kaufvertrag von Beutelsend wird ja auch fast auf den Buchstaben eingehalten.) Eher noch in der nicht-Erwähnung. Ja, es ist sehr unklar ob Bilbo tatsächlich Land besaß. Es gibt ja am Anfang vom HdR auch die Gerüchte, Frodo sei das Geld ausgegangen, so dass er Beutelsend verkaufen muss. Wobei auch das nicht unbedingt ein völliger Widerspruch sein muss; gab es nicht tatsächlich mehr als genug Landadel, der trotz Besitz verarmte?

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo! Elen mornïessë, mírë andúnessë, silmarillëa auressë!
Aiya Morinehtar, Eruhínïon alcarë!

· ~ • ~ · ~ • ~ · ~ × ~ · ~ • ~ · ~ • ~ ·
Träger des Falkenaugen-Ordens
  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Ich danke euch für die Infos, jetzt sehe ich tatsächlich nochmal klarer hatte wirklich nicht mehr auf dem Schirm, dass was dazu irgendwo stand (dass anderswo in Mittelerde Geld existiert, also auch in Bree, ist mir klar - bezgl. der Hobbits hätte ich es mir allenfalls so hergeleitet, dass Gandalf, der ja viel herumreist, Frodo Geld mit auf die Reise hätte geben können).

Bezgl. Geld ist "einfacher" - ich werde meine Meinung dazu sagen, aber ich fange hier jetzt gewiss keine Diskussion darüber an, die sollen meinetwegen andere führen, die es für nötig halten; es muss jeder so damit leben, wie er es für richtig hält.
Ich persönlich halte den Umgang mit Geld keineswegs für einfacher, im Gegenteil: Ich halte die Erfindung des Geldes für eine der schlimmsten "Errungenschaften" des Menschen und den Tauschhandel, so kompliziert er erscheinen mag, für insgesamt die bessere Variante für alle Beteiligten (oder zumindest für mehr Beteiligte als es jetzt mit Geld der Fall ist). 1. Das "einfache" ist nicht automatisch immer das bessere, 2. mit Tauschhandel und OHNE Geld gäbe es für jeden mehr Möglichkeiten, sich a) in die Gesellschaft einzubringen und b) müsste keiner (oder deutlich weniger) Hunger leiden.
Ohne Geld funktioniert heutzutage fast überhaupt nichts mehr. Wer kein oder sehr wenig Geld hat, der schaut in die Röhre, ob es Bildung, Pflege oder Ernährung ist, drei der allerwichtigsten Säulen unserer Existenz. Würde es von heute auf morgen keine Lehrer, keine Pfleger und keine Bauern mehr geben, drei der schlechtest bezahltesten Berufsgruppen dieses ach so schönen Landes, dann würde all das verwöhnte Pack, die nur Geld, Geld, Geld sehen, aber ganz schön doof aus der Wäsche schauen. Dann müssten sie nämlich plötzlich händeringend schauen: Wer unterrichtet meine Kinder jetzt, wer pflegt jetzt meine kranke Großmutter, woher bekomme ich jetzt meine Lebensmittel?
Solange der Mensch Geld hat und ausreichend davon, gibt er es gedankenverloren aus, nutzt seine Macht in Münzen und Scheinen und lässt es sich gut gehen, ohne an die zu denken, die es schlechter haben als er. Kaum kommt er mal in finanzielle Schwierigkeiten und hat ausnahmsweise mal niemanden, bei dem er schnorren kann, sieht er sich damit konfrontiert, mit dem klar zu kommen, was er noch hat, und merkt endlich mal, dass Geld nicht alles ist im Leben. Wenn noch Hoffnung bei ihm besteht, lernt er daraus und setzt das Geld, wenn er wieder mehr hat, vernünftiger ein und ändert auch seine Sichtweise auf ärmere Leute. Wenn Hopfen und Malz bei ihm verloren sind, dann wird er, sobald er wieder mehr Geld hat, genauso ignorant und verwöhnt weitermachen wie vorher und nichts dazu gelernt haben.
Arme Leute gab es auch zu Zeiten des Tauschhandels, ganz klar. Aber ich bin der Auffassung, dass dieses Gefälle Arm/Reich noch zigmal schlimmer geworden ist, seit es Geld gibt.
Ich persönlich wäre froh, wenn ich für eine Ausbildung meiner Wahl Geld bekäme, statt dafür zahlen zu müssen. Wieso bin ich gewzungen, auf den Bau zu gehen oder KFZ-Mechaniker zu werden, um Geld während der Ausbildung zu bekommen, wenn mir ein Studium oder eine Schauspielschule individuell einfach mehr liegen? Für Studien (oder sagen wir: Fürs grundlegende Lernen einer Wissenschaft) musste man bestimmt nicht seit es Menschen gibt Lehrer bezahlen; man ging zu einem, der in der Lehre bewandert war, die man anstrebte, und arbeitete bei und mit ihm. Lehrlinge gab es schon, seit es verschiedene Arbeiten gab, und seit die Eltern nicht mehr alleinige Lehrmeister ihrer Kinder waren.
Wenn ich Schauspieler werden will, kann ich heutzutage nicht mehr einfach zum Theater oder einer fahrenden Schaustellertruppe und ich trage was vor und entweder werde ich auf die Probe gestellt und dann genommen oder sie wollen mich von vornherein nicht; nein, heutzutage muss ich in eine Schauspielschule gehen, horrende Summen zahlen, um etwas zu lernen, was früher junge Menschen quasi für 'nen Appel und ein Ei lernen konnten. Klar kann ich heute als Komparse Erfahrungen sammeln und ich kann eine Bewerbung ans Theater schreiben, aber in unserem bürokratischen, verwöhnten Land will jeder immer nur abgeschlossene Ausbildungen und gute Noten sehen. Ob derjenige, der sich da bewirbt, tatsächlich schauspielern kann, ist denen scheißegal. Sie könnten wenigstens so offen sein, denjenigen für eine Probevorstellung einzuladen. Aber nein - kannst du die nötigen Papiere nicht vorweisen, bist du weniger wert.
Genauso Tierpfleger - in früheren Zeiten hätte ich mich bewähren können durchs Arbeiten. Probearbeiten ist heute im Vergleich zu früher eine Rarität geworden. Es gibt sie noch, aber seltener als früher. Es zählt heute nicht mehr das Können, nur noch das Papier und die Note. Ich muss es wissen: Tierpfleger war lange, sehr lange, mein Traumberuf (und kein naiver, sondern ich wusste, dass ich das kann und wusste, worauf es ankommt), und als ich mich bewarb, reichte keinem meine Bio-Note aus. Was sagt eine fuck off Note, die durch zig verschiedene Faktoren beeinflusst worden sein kann - Mobbing, schlechte Lehrer, privater Stress - bitte schön über meine tatsächlichen Qualifikationen im Umgang mit Tieren aus? Nichts, gar nichts! Das Können zählt, allein das Können. Was nützt mir eine 1 in Bio, wenn ich mich nicht in Tiere einfühlen kann?

Ist das jetzt OT? Nein, kein Stück. Es gehört immer noch zum Thema Tauschhandel vs. Geld.
Würden wir noch in Zeiten leben, in denen nicht Geld an der Tagesordnung war, sondern Tauschhandel, dann wäre es auch leichter für mich gewesen, Schauspieler zu werden. Oder Tierpfleger (auch damals gab es schon so etwas, egal, wie es damals hieß).
Arme Schlucker wie ich sind dazu gezwungen, die billigsten Lebensmittel zu kaufen, um was zu essen zu haben und trotzdem mit dem Geld klar zu kommen. Und wer hat darunter zu leiden - die Hersteller, die bessere Ware produzieren. Ich würde gerne Briefe aufsetzen, korrekturlesen im großen Stil, und für meine Arbeit würde ich von meinen Kunden mit Lebensmitteln versorgt werden, die sie entweder selbst angebaut oder von Bauern für andere Tauschbarkeiten bekommen hätten. Ich würde gerne in die Schauspiellehre gehen bei einem Schauspieler, der schon länger auf Theaterbühnen Erfahrung sammeln konnte und für eine gute Vorstellung zwei Bier oder für eine weniger gute eine Ziegenmilch bekommen.
Generell würde ich gerne das, was ich kann oder erlernen kann, einsetzen und nutzen, um etwas zu bekommen, was andere können oder erlernt haben.
Ich habe es geliebt, während meines Studiums Deutschnachhilfe zu geben und im Gegenzug ebenfalls Nachhilfe zu erhalten. Kein Geld war im Spiel - das Tauschmittel war Nachhilfe für Nachhilfe. Jeder hat getan, was er gut konnte, dem anderen war geholfen, und es war gut. Keine Diskussion, wer wem jetzt was zahlen muss oder ob der Betrag angemessen ist oder zuviel oder zu wenig.
Klar gab es damals auch schon Diskussionen auf dem Markt - der eine wollte eine Ziege für fünf Meter Stoff geben, der Stoffhändler aber wollte dafür zwei Ziegen haben.
Falls ich mich nicht irre, gibt es solche Märkte auch heute noch irgendwo, vlcht. in Indien oder keine Ahnung wo sonst. Aber diese Märkte, diese ganze Handelskultur wäre mir allemal lieber als unser weltweit riesengroßes Problem namens Geld, das die einen leiden lässt, weil sie nicht genug haben, während die anderen Unsummen erhalten (ich zähle mal nur Politiker, Fußballspieler, Schauspieler auf - und ja, ich kann das, obwohl ich gerne selbst Schauspieler wäre: Schauspielen macht mir Spaß, aber ich brauche keine fünf Millionen pro Film, um meinen normalen Lebensunterhalt zu bestreiten, und ich brauche auch keine fünf Millionen, um mir zwei Autos leisten zu könen, das ist Schwachsinn und unnötig; ich würde schauspielern, um zu schauspielern und dafür eine normale, faire Gage zu erhalten bzw. in einer Welt ganz ohne Geld würde ich dann gerne in normalen, fairen Tauschgütern/Dienstleistungen ausbezahlt werden.)
My 2 cents about "Geld ist einfacher".

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
Nick Finkler, Weltensammler

~.~.~

Die Welt ist ein Spiel. Beweise gefällig?
Bosskill 4 Tea
Der Alltag eines Zockers. Skyrim, Zelda, Final Fantasy und mehr.
  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Da du einerseits, wie du gleich zu Beginn darlegst, keine Diskussion führen möchtest und ich andererseits keine Ahnung habe wie (und überhaupt ob) ich in vernünftiger Art und Weise auf deinen letzten Beitrag antworten soll, spar ich es mir an dieser Stelle auf den Inhalt näher einzugehen. Allerdings kann ich nach der Lektüre des Beitrags verstehen, warum es dir intuitiv "sinniger" erschien, dass Frodo Sam in Naturalien bezahlt...

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (07.08.2014 18:34)

  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

Rog

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

@ SirBedevere:
Ich halte es aber ebenso für unwahrscheinlich, dass nach der Eroberung von Gondolin und dem Untergang die Schwerter / Messer nach Eriador geschafft wurden. Also ja möglicherweise aus 2 unterschiedlichen Raubhandlungen.

Wir wissen doch, dass die Exil-Numenorer und die Elben gegen Angmar und gegen Sauron und vermutlich noch gegen Wilde Menschen und auch Orks aus dem Nebelgebirge gefochten habe, wieso sollte es also unwahrscheinlich sein, dass sie auf unterschiedlichen Wegen in den Besitz der Trolle bzw. in deren Höhle kamen?

Chaos is a ladder - Petyr Littlefinger Baelish (ASOIAF)
  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Rog schrieb:
Ich halte es aber ebenso für unwahrscheinlich, dass nach der Eroberung von Gondolin und dem Untergang die Schwerter / Messer nach Eriador geschafft wurden



Warum ist das "ebenso unwahrscheinlich"?

Rog schrieb:
Wir wissen doch, dass die Exil-Numenorer und die Elben gegen Angmar und gegen Sauron und vermutlich noch gegen Wilde Menschen und auch Orks aus dem Nebelgebirge gefochten habe, wieso sollte es also unwahrscheinlich sein, dass sie auf unterschiedlichen Wegen in den Besitz der Trolle bzw. in deren Höhle kamen?



Zunächst einmal verstehe ich nicht, warum das ein Beleg dafür sein soll, dass Stich und Orcrist über die Jahrtausende hinweg einen anderen Weg gingen als Glamdring, um dann ebenso von den drei Trollen erbeutet zu werden. Ja, da gab es gewiss einige Gefechte, Kriege und Scharmützel. Und klar, dabei gingen bestimmt Waffen von Elben und Menschen verloren. Aber du müsstest ja erstmal belegen, dass Orcrist und Stich zu dieser Zeit von Menschen oder Elben getragen wurden. Momentan begründest du nicht belegte Behauptungen mit anderen Vermutungen deinerseits und das läuft im Endeffekt auf Fan-Fiction hinaus und bringt uns nicht weiter. Aber ich versuche trotzdem auf deine Frage zu antworten: Weil dein Gedankenkonstrukt viel mehr (nicht textlich belegbare) Zusatzannahmen braucht und insgesamt mehr Fragen aufwirft als das es Antworten liefert. Da erscheint mir Elronds Erklärung einfach fundierter. Hier nochmal zum nachlesen:
Elrond in Der kleine Hobbit, Eine kurze Rast schrieb:
Sie sind nicht von den Trollen gemacht. Es sind alte Elbenschwerter, die in Gondolin für die Orkkriege geschmiedet wurden. Sie müssen aus einem Drachenschatz oder aus dem Raub von Orks stammen, denn Drachen und Orks zerstörten diese Stadt vor vielen, vielen Jahren. Auf diesem, Thorin, ist aus den Runen der Name Orkrist zu lesen, der Orkspalter in der alten Sprache von Gondolin. Es war eine berühmte Klinge. Dies hier, Gandalf, ist Glamdring, der Feindhammer, den der König von Gondolin vor Zeiten trug. Haltet sie gut!"



Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (08.08.2014 11:53)

  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Also, einen Beleg dafür, dass Orcrist und Stich einen anderen Weg gegangen sind als Glamdring, kann ich jetzt auch nicht erkennen. Außerdem wäre es dann doch reichlich viel Zufall, wenn sie sich dann bei den Trollen (die mit Sicherheit die Bedeutung dieser Teile nicht wirklich einschätzen können) "zufällig" alle zusammen wiederfinden.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht

Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Die Diskussion über Herkunft und Hergang des Trollhorts ist ein gutes Beispiel dafür, warum wir Tolkien's Mittelerde so lieben; der Autor hatte ein Universum erschaffen und für literarische "Tiefe" gesorgt - das gilt sogar dort, wo (wie hier) gar keine "Tiefe" vorhanden ist:
Wir erwarten einfach, daß es irgendwo bei Tolkien eine Erklärung zu geben hat, wie die berühmten Elbenklingen in den Trollhort gelangt sind und wären überhaupt nicht überrascht, wenn der nachlassverwaltende Sohn über einen skizzierten Handlungsabriss aus dem Jahr 1921 fallen würde.

Das ist übrigens ein altes Verhaltensmuster:
Der Meister selbst hatte ja schon mal gestossseufzt, er wünschte, es wären keine Anhänge versprochen worden und allerlei Fachleute diversester Coleur bombadierten ihn mit Eingaben um Fachauskünfte zu Töpferei, Musik usw..

Geändert durch Papierdrache (09.08.2014 08:29)

  • Extras: Nachricht drucken
  • Auf den Merkzettel
  • Moderator benachrichtigen
  • Sende diesem Benutzer eine private Nachricht
Zusatzinformationen
Thread drucken