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Spiel & Spaß » Das Mathom-Haus » caddys gesammelte werte, band #3

ratatoeskr

Gefährte

Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: Pyr]

Ja, ist schnell gelesen. Sagen wirs so: Es ist in der Konsequenz des aus postmodernen Texten zu entnehmenden Weltbilds wesentlich schlüssiger und stringenter als viele andere, denkt die Prämissen also zu Ende. Ob das Parodie ist oder sozusagen "Glaube" an die Postmoderne - ich war mir da nie völlig sicher. Übrigens nicht nur ich nicht, da hat die Literaturwissenschaft viel dazu geschrieben.

(streng genommen ergibt der Begriff der parodie ja bei diesen Prämissen keinen Sinn mehr.)

Geändert durch ratatoeskr (15.03.2015 15:50)

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Pyr

Gefährte

Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: ratatoeskr]

Bei diesen Prämissen hat nichts mehr einen Sinn, am wenigsten die diese Prämissen postulierende Position

Gommorah is a nursery rhyme
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It's written on your city's face,
just stop and take a look.

(Sixto Rodriguez)


In ihrem Schweigen gegen die Erlebnisberichte der Individuen wird die Totalität das letzte Wort behalten.
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sphnix

Gefährte

Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:

Er denkt nicht, weil Denken keinen Sinn macht. Alle Ergebnisse von Denken (was weiß ich, sagen wir mal: der Sinn des Lebens besteht darin, Kunst zu hinterlassen, gottesfürchtig zu sein oder nachkommen zu zeugen und zu erziehen). Die Sinnsuche durch und über Bildung ist also auch nur ein Als-Ob, das nur durch das Erzählen einen Zweck bekommt (und scheitert).




Ich sehe aber auch die Suche nicht. Ich sehe keinen Protagonisten, der Dinge anschaut und verwirft (ob nun aus guten oder schlechten Gründen). Ich sehe kein Denken, das auf seinen Nullpunkt hinsteuert. Ich sehe ein manchmal mehr, manchmal weniger prägnantes Nacherzählen und Beschreiben, das ich als Leser zwar für weitgehend sinnlos halten kann (bzw., ich kann das als Prämisse an den Text herantragen und ihn darauf hin deuten), das mir aber auch nicht die Sinnlosigkeit des Dargestellten vermittelt. Der Erzähler kommt mir nicht wie jmd vor, der das Denken aufgegeben hat, sondern wie einer, der es noch nie so recht damit versucht hat.

In Bezug auf:

sphinx schrieb:
Ich sehe kein ständiges ironisches Brechen, ich sehe Vagheiten, die eine ironische Lesart ebenso zulassen wie eine sentimentale oder ästhetizistische, fürchte ich.



Ja. Alle Lesarten sind ja auch gleich. Gleich sinnlos.




Ich frage das nicht polemisch, aber wozu soll man das dann schreiben, drucken oder lesen?

(Ich würde übrigens sagen, dass es Passagen von einer gewissen Aussagekraft oder Prägnanz gibt, aber das kann ich nur solange sagen, wie ich sie eben für sich nehme und sie nicht auf das Null-Level hinunterdenke, auf dem du (wahrscheinlich zu recht) den Text als ganzes angesiedelt siehst.



In Bezug auf:
sphinx schrieb:
Wer würde auch ironsich gebrochen? Der Erzähler, die Figuren, die er schildert, oder alle - aber wenn alle, dann wie; und was soll eine standpunktlose Ironie aus Leere noch sein? Ironie braucht einen Standpunkt relativer Überlegenheit, d.h., relativ größerer Einsicht. Der Ich-Erzähler hat diese Einsicht nicht, und der Autor schafft zu diesem ich-Erzähler keine kenntliche Distanz oder kenntliche Nicht-Distanz.



Es gibt keinen Löf... keine größere Einsicht. Dazu müsste es einen Sinn geben, den der Erzähler (Autor, Leser) besser erkennen kann als andere, aber den gibt es eben nicht. Unter diesen Bedingungen überhaupt zu erzählen (wozu denn? und was denn auch?) ist per se sinnlos. (und somit ironisch).




Und was soll diese Ironie, die vorzuführen dann ja offenbar der einzige Grund des Schreibens ist?


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sphnix

Gefährte

Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
Ja, ist schnell gelesen. Sagen wirs so: Es ist in der Konsequenz des aus postmodernen Texten zu entnehmenden Weltbilds wesentlich schlüssiger und stringenter als viele andere, denkt die Prämissen also zu Ende. Ob das Parodie ist oder sozusagen "Glaube" an die Postmoderne - ich war mir da nie völlig sicher. Übrigens nicht nur ich nicht, da hat die Literaturwissenschaft viel dazu geschrieben.

(streng genommen ergibt der Begriff der parodie ja bei diesen Prämissen keinen Sinn mehr.)

Welche Texte hast du hier im Sinne?
(Weiterbildungsinteresse an einem mir suspekten Gegenstand)

Übrigens weiß ich nicht, ob da etwas zuende gedacht wird, weil ich nicht den Eindruck habe, dass etwas an dem Text besonders prägnant wäre. Und wenn du jetzt sagst, dass gerade die Nichtprägnanz des pomo-Pillepalles konsequent durchgeführt ist, wäre man in der Tat bei der Frage nach der Möglichkeit eines solchen Unterfangens.


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Pyr

Gefährte

Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: ratatoeskr]

ratatoeskr schrieb:
Pyr schrieb:
Das halte ich für eine groteske Aussage, da wir von konkreten kulturellen Artefakten, von Manifestationen Objektivität gewordener Ideologie wie Markenartikeln und Waren(form) sprechen.
Aber genau das ist auch der Punkt, wo ich die Postmoderne für lügnerisch halte. Die Oberflächenerscheinung ist nicht das Ding an sich, welches aus sich selbst zusammenhangslos ist.



Naja, natürlich stehen Dinge für etwas. Also, Schampus auf Sylt = High Society,Geld,Eleganz usw., mal grob angenähert. Aber diese Dinge sind für den Erzähler bedeutungslos (sagt er). Also die Ideologie a la "ich bin zahnarzt, hab ne praxis mit 8 angestellten, arbeite wie ein tier und möchte den erworbenen wohlstand genießen und zeigen unter meiensgleichen"-> schampus auf sylt" * teilt er nicht, hält sie für sinnlos, ebenso wie alle denkbaren Alternativen. Insofern kann er den Schampus nur als Ding an sich (nein, nicht Kant ) wahrnehmen und muss Bedeutung anders herstellen.



Jenun, eine solche "Perspektive" wäre treffender als "optische Täuschung" zu bezeichnen. Eine solche literarisch zu nutzen ist erst einmal völlig legitim - Werther oder Tonio Kröger sind auch Kreaturen eines falschen Bewusstseins. Nur gibt es einen Unterschied zwischen einer (wie auch immer) analytischen Schilderung, bei der der Text mehr als eben falsches Bewusstsein hervorbringt - eben insofern, als der Text selbst perspektivisch zu einer solchen Perspektive sich verhält - und einer unreflektierten, bzw., -reflektierenden Reproduktion falschen Bewusstseins.

In Bezug auf:
"lügnerisch" ist ein Begriff, mit dem ich in diesem Kontext nichts anfangen kann. Man kann diese Weltsicht teilen oder auch nicht, ich halte sie ebenfalls für falsch, aber nicht, weil ihre Texte "lügen".



Das Bezog sich auch eher auf den Theoriekomplex "Postmoderne", gleichwohl ich durchaus Texten, eben wo sie literarische Umsetzungen von Theorien sind, diesen Vorwurf machen zu können behaupte. Das ist aber am konkreten Text zu leisten.



im Übrigen: Caddy, lies endlich mal "Die Welt als Wille und Design" und schreib darüber!

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Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: Pyr]

Caddy tut doch nie Sachen, zu denen man ihnen drängen will, du untalentierter Didakt!


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Pyr

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Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: sphnix]

Ceterum censeo, dass "Der Zauberberg", als Kritik/Ironisierung des Bildungsromans und seiner Ideologie immer noch wesentlich mehr an Erkenntnis (und Ästhetik) abwirft als derartige letztlich stockaffirmative Indifferenz.

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sphnix

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Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: Pyr]

Das ist natürlich ein schwer bestreitbarer Satz.


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ratatoeskr

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Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: sphnix]

sphinx schrieb:

Ich sehe aber auch die Suche nicht. Ich sehe keinen Protagonisten, der Dinge anschaut und verwirft (ob nun aus guten oder schlechten Gründen). Ich sehe kein Denken, das auf seinen Nullpunkt hinsteuert. Ich sehe ein manchmal mehr, manchmal weniger prägnantes Nacherzählen und Beschreiben, das ich als Leser zwar für weitgehend sinnlos halten kann (bzw., ich kann das als Prämisse an den Text herantragen und ihn darauf hin deuten), das mir aber auch nicht die Sinnlosigkeit des Dargestellten vermittelt. Der Erzähler kommt mir nicht wie jmd vor, der das Denken aufgegeben hat, sondern wie einer, der es noch nie so recht damit versucht hat.



Er ist das (in sich durchaus schlüssige) Resultat einer Welt nach obengenannten Prämissen. Insofern ist die Scuhe unreflektiert und stückhaft, nicht aus einem Bedürfnis heraus entstanden, sondern die Reaktion auf gefühlte Leere mithilfe eines vom Protagonisten nicht reflektierten historischen Musters für solche Situationen (Bildungsroman)


sphinx schrieb:

Ich frage das nicht polemisch, aber wozu soll man das dann schreiben, drucken oder lesen?

(Ich würde übrigens sagen, dass es Passagen von einer gewissen Aussagekraft oder Prägnanz gibt, aber das kann ich nur solange sagen, wie ich sie eben für sich nehme und sie nicht auf das Null-Level hinunterdenke, auf dem du (wahrscheinlich zu recht) den Text als ganzes angesiedelt siehst.



Vom Standpunkt des Erzählers macht das Erzählen/Schreiben nur als Artefakt Sinn: das ist eben das, was der Kosmos an Sinnlosigkeiten zulässt, um in einer kontextlosen Welt "Kontext" herzustellen (zu versuchen).
Vom Standpunkt des Autors wäre man wieder bei der Parodie-Frage; als Darstellung einer Ideologie/Lebensweise, die der Autor ja nicht teilen muss.
In dem Sinne finde ich es auch lesenswert.

sphinx schrieb:

Und was soll diese Ironie, die vorzuführen dann ja offenbar der einzige Grund des Schreibens ist?



Tja. Als sarkastische Darstellung einer nicht geteilten Weltsicht wärs klar. Als "ernsthafter" Text? Was bleibt einem bei dieser Weltsicht schon außer einem leeren ironischen Gestus, was sonst wäre denn möglich? siehe auch die gleich folgende Antwort an Pyr.
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ratatoeskr

Gefährte

Re: Barbourjacken gegen kaltes Kühlen! [Re: Pyr]

Pyr schrieb:
Das liest sich eigentlich ziemlich durchgehend wie eine Anti-Kunsttheorie



Hm. Ja, ich stimm dir zu, ich mach aber mal den advocatus diaboli: Was bleibt, ist eine Ästhetik, ein Witz um seiner selbst Willen. Also das eklektizistische Spiel, das im Idealfall gut gemacht ist, weil es Versatzstücke handwerklich gut zusammenfügt (Originäre Schöpfung ist ja nicht mehr möglich, es kann keine neuen Gedanken geben). Insofern ist diese Schöpfung zweiter Ordnung(nicht, dass ich das Spiel mit Versatzstücken notwendigerweise so einordnen würde) das, was bleibt, wenn sonst nichts zu schaffen ist. Und in diesem Bewusstsein kann "handwerklich gut" und "ästhetisch" nur ironisch sein.
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