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Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Fragen, die beim Lesen kommen #15

Elleth_Elvëa

Gefährte

Fragen, die beim Lesen kommen #15

Fragen, die beim Lesen kommen # 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 > 15 <

Hier ist der neue Fragen, die beim Lesen kommen Thread, die Anlaufstelle für Fragen zum literarischen Werk Tolkiens. Schwesternthread ist der Fragen zum Film #3 im Filmforum, für Fragen zu deren cinematischen Adaptionen.


Letzte Themen im Fragen, die beim Lesen kommen #13 waren unter anderem die elbische Wiedergeburt. Die letzte noch komplett undiskutierte und unbeantwortete Frage war (Link):
FeanorsErbe schrieb:
Gibt es irgendwo eine Geschichte über den Rückzug des Schattenheeres von Isilur? Außer jetzt im Herrn der Ringe natürlich.


Erster Kommentar vorab: Der Name lautet "Isildur"; den Namen "Isilur" gibt es meines Wissens bei Tolkien nicht.

Edit: Hinzufügen der aktuellen Threadnummer im Link von #15.

'And I said: "Let them come! Their time will soon be over. Sam's coming back" And you came.' 'I did,' said Sam 'To the most belovedest place in all the world. To my Rose and my garden.' They went in, and Sam shut the door. But even as he did so, he heard suddenly, deep and unstilled, the sigh and murmur of the Sea upon the shores of Middle-earth.

Geändert durch Elleth_Elvëa (21.08.2009 12:08)

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lindon

Gefährte

Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: Elleth_Elvëa]

Im Sil steht jedenfalls nichts darüber, es könnte sein, dass etwas in den Nachrichten aus Mittelerde steht. Meiner Meinung nach steht alles über dieses Thema im HdR, in "The Passing of the Grey Company"
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Venya

Gefährte

Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: lindon]

Auf die Gefahr hin, dass es eine ganz einfache Antwort gibt und ihr wegen meiner Frage alle macht und denkt "OMG, warum ist die in einem Herr-der-Ringe(-Film)-Forum angemeldet!?":

Warum ist das Losungswort (und auch das Rätsel) zu Moria Mellon, also ein elbisches Wort, wenn sich doch die Zwerge und die Elben nicht mögen?
Warum sollten die Zwerge ein Losungswort auf Sindarin wählen?
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lindon

Gefährte

Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: Venya]

Naja, so doof ist die Frage nicht, jedenfalls hast du dir ja etwas überlegt, sonst würdest du nicht fragen. Allerdings ist sie ziemlich einfach zu beantworten: das Westtor von Moria wurde gebaut, als zwischen den Zwergen von Khazad-dûm (wie es damals noch hiess) und den Elben von Eregion, insbesondere der Stadt Ost-in-Edhil, der Handel noch florierte. Aus diesen Zeiten stammen auch die alten Handelsstrassen und die Zwerge und Elben mochten sich zwar noch nie besonders, allerdings waren die Elben fasziniert vom Mithril und die Zwerge wollten ihrerseits ein Geschäft damit machen. Du hättest die Frage selbst beantworten können, hättest du in den HdR geschaut. Dort sagt Gandalf nämlich: "[...]These doors have no key. In the days of Durin they were not secret. They usually stood open and doorwards sat here" und etwas später: "[...] and I shall not have to call on Gimli for words of the secret dwarf-tongue that they teach to none. The opening words were Elvish, like the writing on the arch: that seems certain."

Auf dem Tor war die Inschrift ja in Elbisch, ausserdem waren die Zeichen Durins, die Bäume der Hochelben und das Hauszeichen Feanors abgebildet. Die Tür wurde eindeutig unter Zusammenarbeit von Zwergen und Elben erstellt.
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Venya

Gefährte

Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: lindon]

Achso. Vielen Dank!
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Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: Venya]

Hinzukommt wohl auch, dass die Zwergensprache nur unter den Zwergen gesprochen wird und nicht weiter nach außen dringt.
In Bezug auf:
and I shall not have to call on Gimli for words of the secret dwarf-tongue that they teach to none.


Soll heißen man entschied sich für die weitverbreitete Sprache, damit nicht nur Zwerge Zutritt haben, sondern auch die benachbarten Elben und die Zwergensprache weiterhin geheim bleibt.
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Baragund

Gefährte

Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: Ash_Nazg_Thrakatuluk]

Dazu habe ich übrigens eine andere Frage. Der Spruch "sprich Freund und tritt ein" steht ja in der Elbensprache des Westens auf dem Gestein. Was wäre eigentlich gewesen, wenn Legolas diesen Spruch auf Elbisch laut vorgelesen hätte? Oder Gandalf das Original? Das Wort "mellon" wäre in dem Fall ja sofort gefallen, und das Tor hätte sich sofort öffnen müssen - ist die Wahl, diesen Satz auf elbisch zu notieren, also nicht total sinnfrei gewesen?
Wäre es somit nicht besser gewesen, für diesen Satz die Zwergen- oder sogar Menschensprache zu benutzen?
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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: Baragund]

Hallo!

Baragund schrieb:
ist die Wahl, diesen Satz auf elbisch zu notieren, also nicht total sinnfrei gewesen?


Kommt drauf an, was man denn erreichen will – wenn die Tür mega-geheim hätte sein sollen, dann ist es auch nicht sinnvoll, dass sie direkt am Ende einer Straße, die auf eine Felswand zuführt, zwischen zwei Bäumen stand – d.h. schon aus der Umgebung wurde klar, dass da eine Tür sein muss. Hinzu kommt eben noch, dass sie ständig offen stand.

Aber der Sinn der Tür war ja, dass jeder halbwegs gebildete Elb – oder eben jeder, der Ithildin ›wecken‹ und Sindarin lesen kann – dort problemlos rein kann. Die Tür war nicht dazu angelegt, versteckt oder verschlossen zu sein.

Schöne Grüße,
Der Flammifer

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo! Elen mornïessë, mírë andúnessë, silmarillëa auressë!
Aiya Morinehtar, Eruhínïon alcarë!

· ~ • ~ · ~ • ~ · ~ × ~ · ~ • ~ · ~ • ~ ·
Träger des Falkenaugen-Ordens
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Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: Baragund]

Baragund schrieb:

Wäre es somit nicht besser gewesen, für diesen Satz die Zwergen- oder sogar Menschensprache zu benutzen?

In Prinzip hat es lindon ja schon mit seinem Zitat beantwortet:

In Bezug auf:
"[...]These doors have no key. In the days of Durin they were not secret. They usually stood open and doorwards sat here"


Es ist keine Geheimtür, sondern der Haupteingang.

nur davor steht noch
In Bezug auf:
"Diese Tür wird wahrscheinlich mit Worten gehütet. Manche Zwergentüren öffnen sich nur zu bestimmten Zeiten oder für bestimmte Personen, und manche haben außerdem noch ein Schloss, zu dem man den Schlüssel braucht, auch wenn über die Zeiten und Worte schon alles Nötige bekannt ist."



Das kennt man ja irgendwie vom Hobbit

In Bezug auf:
"Aber auf welche Weise gerade dieser Zugang verborgen gehalten wurde, das werden wir, ohne an Ort und Stelle nachzuschauen, nicht herausfinden. Der Karte nach zu urteilen gibt es dort eine verschlossene Tür, die so angefertigt wurde, dass sie genau wie der Berg selbst aussieht. So macht man das doch bei den Zwergen, nicht wahr?" "Genau so", antwortete Thorin.
"Auch vergaß ich zu erwähnen", fuhr Gandalf fort, "dass mit der Karte ein Schlüssel zu uns kam, ein alter und merkwürdiger Schlüssel." [...]

(dann weiter bei Elrond)
Die Silbersichel des Mondes leuchtete hell. Er hielt die Karte hoch und das weiße Licht schien hindurch. "Was ist das?", sagte. "Es sind Mondbuchstaben, darauf, dicht neben den gewöhnlichen Runen, die da sagen >Fünf Fuß hoch die Tür, und drei können nebeneinder gehen.<."
"Was ist das: Mondbuchstaben?", fragte der Hobbit aufgeregt. [...] "Mondbuchstaben sind Rune", sagte Elrond. "Aber Ihr könnt sie nicht sehen, wenn Ihr einfach drauf schaut. Sie können nur gelesen werden, wenn der Mond hinter ihnen steht. Bei den verzwickten jedoch muss der Mond von der gleichen Form und es muss die gleiche Zeit sein wie an dem Tag, an dem sie geschrieben wurden. Die Zwerge erfanden die Mondbuchstaben und schrieben sie mit silbernen Federn, [...] "Steht bei dem grauen Stein, wenn die Drosssel schlägt" las Elrond, "und der letzte Sonnenstrahl am Durinstag auf das Schlüsselloch fällt."



Da stellt sich mir die Frage, warum Elrond die Mondbuchstaben lesen kann, schrieben die Zwerge sie in der gemeinsamen Sprache? Oder anders gefragt, warum schrieben sie den Text nicht in der Zwergensprache, wenn die Tür doch nur für Zwerge zugänglich sein soll?

Oder beantwortet der Durinstag schon das Ganze und außer den Zwergen kennt keiner den Durinstag, so wie Thorin zugeben muss, dass es ihren Fähigkeiten überschreitet den genauen Tag herauszufinden.
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CaptainKlabuster

Gefährte

Re: Fragen, die beim Lesen kommen #15 [Re: Ash_Nazg_Thrakatuluk]

Außerdem kann ja jeder der Elbisch kann dann rein. Also auch böse Menschen. Vielleicht einige Orks. Zauberer.

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The Curse of the Lardass Pearl
"Stecher der Red Lake Champions"
Zacharias Eichelzupf - der Zwerg mit der Riesigen Lustwurzel
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