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herr-der-ringe-film.de

athameg

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: Muineryn]

Kein Problem, gern geschehen.

Und das ist immer eine Sache, die ich ziemlich auffallend (und ziemlich spannend) gefunden habe: Tolkien überträgt da ja wirklich die katholische Moraltheologie sehr eindeutig auf Mittelerde.

Und gerade im Zusammenhang mit Thranduil ist das, denke ich, für die Geschichte ziemlich wichtig. Denn, ob nun theologisch begründet oder nicht: Thranduils "unerschütterliche Liebe zu seiner Frau", wie du schreibst, ist es doch genaugenommen, was sein gesamtes Handeln im "Hobbit" erklärt.

Natürlich kann man, wenn man Fanfiction schreibt, da auch was ganz anderes erfinden, aber es ist halt schon total out of character (in meinen Fanfics ist Thranduil zwar nur Nebenrolle, aber ich definiere ihn da genau über eben diese Liebe zu seiner Frau).

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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CaraMason

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: Muineryn]

Muineryn schrieb:
Hallöchen allseits!
Jetzt habe ich mich durch alle 7 Thranduil-Threads gearbeitet und mich doch angemeldet, weil ich zu dem aktuellen Thema etwas beitragen möchte. Ich hoffe, es ist recht?

Zufällig hab ich damals an der Uni etwas zu dem Thema geschrieben. Leider liegt mir die Hausarbeit grade nicht mehr vor, insofern müsst ihr meinen Erinnerungen Glauben schenken. Benutzt hatte ich damals verschiedene Buch- und Internetquellen, natürlich hab ich damals schon geschaut, dass sie sich auf Tolkien direkt bezogen und nicht auf irgendwelche FFs. Der Prof war's zufrieden.

Ich gebe einfach mal meine Erkenntnisse von damals weiter, so gut ich mich erinnere. Sie beziehen sich auf die Bücher.

Zunächst muss man immer im Kopf haben, dass Tolkien katholischer Christ war und wir vieles seiner Theologie in seinen Werken angewandt finden.

1) Elben heiraten. Ob es eine Feier gibt, hängt von den Umständen ab und ist weniger wesentlich als die Eheschliessung durch den ersten Beischlaf (wie das klingt ). Heisst: Elben die z.B. in Krisenzeiten heiraten wollen, brauchen keine Formalitäten.

2) Nach meinen damaligen Informationen verändern sich nach dem besagten Beischlaf Blick und Stimme, sodass Elben untereinander erkennen können, ob sie vergeben sind. (Da hätt ich aber selber gern noch mal die Quelle).

3) Aus dem Obigen ergibt sich dass es keinen Sex "vor der Ehe" geben kann, da der Sex die Eheschliessung IST. (Passt jetzt zwar zu keiner FF, aber was solls, ich les sie trotzdem gern! )

4) Ebenso ergibt sich, dass Ehebruch, Liebschaften, Mätressen ect. nach dem Kanon unmöglich sind: Ehebruch mündet für gewöhnlich in den Tod. (Das war eine Form von Schwinden wegen Schuld - Quelle?) Natürlich ist es theoretisch möglich noch mal zu heiraten, sobald der Tod einen geschieden hat, praktisch kommt es kaum vor.

5) Elben zeugen Kinder bewusst, beide müssen dies wollen, ansonsten sind sie unfruchtbar. Daher kennen sie auch den Zeugungstag des Kindes. Und daher gibts eher wenig kleine Elben - es kann ja nichts "aus Versehen" passieren.

6) Was die Häufigkeit der körperlichen Liebe in dem Tolkienzitat vor etlichen Seiten betrifft, war das Zitat neu für mich. Ich bezog mich damals in meiner Arbeit auf ein anderes Zitat, nach dem Elben lebensfroh seien, Neues gerne ausleben und dann so nach und nach das Interesse verlieren. Dies bezog sich allgemein auf positive Beschäftigungen, ob körperliche Liebe dabei konkret genannt wurde, weiß ich nicht mehr. Auch hier würde ich meine eigene Quelle gern noch mal haben.

Fazit: Dass Thranduil eine "Liebschaft" hat, lässt sich insofern ausschliessen, als dass die Liebschaft automatisch seine zweite Frau würde, wenn.. na, ihr wisst schon. Überhaupt liegt den Elben dieses Denken nicht (hier noch mal der religiöse Verweis von oben )

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel Text oder zu belehrend. Immerhin hat der Schein damals immer für verblüffte Gesichter gesorgt

Vielen Dank noch mal für die Aufnahme und auf weitere spannende Diskussionen!




Herzlich Willkommen . Endlich mal wieder ein neues Gesicht
ich finde die Punkte 1 und 3 ganz interessant, weil sie gar nicht so katholisch sind, den Sex als Eheschließung zu sehen. Denn früher war es ja üblich, dass erst kirchlich geheiratet wurde und danach wurde erst, der erste Beischlaf vollzogen und im Mittelalter sogar noch unter Beobachtung der Verwandten. Also hat es Tolkien dort nicht so katholisch gesehen.

Ich würde es den Elben gar nicht verübeln, wenn sie nach dem Tode ihres Partners, noch ein zweites Mal heiraten würden, weil es sehr einsam um den Zurückgebliebenen werden kann und Dieser anschließend ein Leben in Einsamkeit führt. Ich finde die Vorstellung eher gesagt sehr unschön, dass der zurück gebliebene Partner schwindet und an einem gebrochenen Herzen stirbt. Es ist aber auch teilweise bei alten Menschen so, wenn ein Partner stirbt, stirbt der andere kurz hinter her. Also ist diese Vorstellung von Tolkien gar nicht so abwegig.

Es stimmt schon, dass Thranduil seine verstorbene Frau sehr geliebt haben muss, denn er lebt ja schließlich ein Leben in Einsamkeit mit einem gebrochenen Herzen, nur ist er da noch nicht dran gestorben. Er liebt seine Frau so sehr, weil er einer neuen Frau keinen Platz in seinem Herzen lässt, obwohl es für ihn wohl besser gewesen wäre, sich eine neue Partnerin zu suchen, um nicht so zu leiden.

Ja, ich sehe nicht immer alles nach Tolkiens Gesichtspunkten, weil ich mir selber dazu so meine eigenen Gedanken mache und weil ich sehr viel Fanfiktion lese. Wahrscheinlich tragen die auch noch dazu bei


Muineryn schrieb:


Und zurück zu Thranduil: Grade hier zeigt sich ja die unerschütterliche Liebe zu seiner Frau. Ein "Techtelmechtel" würde in diese hingebungsvolle Haltung, selbst wenn es, wie bei den Menschen, möglich wäre, einfach nicht passen.



Ich würde eher schon sagen, dass Thranduil durch die Trauer um seine Frau, sein gebrochenes Herz vor einer neuen Liebe vollkommen verschlossen hat. Ich glaube er kann einfach keine neue Liebe zulassen. Es wäre aber besser für ihn und seinen Seelen zustand.

PS: Ich habe noch einen Link-Tipp für Dich

http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/5908341/an/0/page/10#5908341

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°°°°°°°°°Fifty Shades of Thranduil and Legolas°°°°°°°°

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^^^^ Lang lebe König Thranduil !! ^^^^
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Geändert durch CaraMason (15.02.2017 21:08)

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Caladhiel

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: CaraMason]

Hi!

Habe hier gerade mal wieder reingeschaut und wo ihr gerade beim Thema seid ist mir etwas eingefallen dass ich vor einer Weile mal irgendwo gelesen habe, und zwar dass Elben nur miteinander schlafen um Kinder zu zeugen.
Wollte mal fragen was ihr davon haltet, bzw. inwiefern das überhaupt stimmt.
Ich hoffe das ist jetzt nicht so zu sehr Off Topic ^^
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athameg

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: Caladhiel]

Nein, Off Topic ist das sicher nicht, wenn man den derzeitigen Stand der Diskussion betrachtet.

Und, ich bin jetzt weder Elben- noch Tolkien-Spezialist, es kann also sein, dass ich mich irre. Aber so viel ich mich jetzt erinnere, heißt es nur, dass Elben genau wissen, ob beim Beischlaf ein Kind gezeugt wurde (oder eben auch bewusst an diesem Tag ein Kind zeugen). Das heißt für meine Begriffe allerdings nicht automatisch, dass dieses Paar nicht auch ganz ohne Zeugungsabsicht Sex miteinander haben könnte.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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CaraMason

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: athameg]

Stimmt arthameg. Ich würde es auch so verstehen, dass dieses Paar den Beischlaf auch praktiziert ohne die Absicht dabei hat, jetzt gerade ein Kind zu zeugen. Ich denke mal, dass auch Elben eine gewisse körperliche Nähe zueinander haben möchten und auch ihre Liebe, die sie zu einander empfinden, spüren und Leben auch im Sex genießen möchten und ihn nicht nur zur Fortpflanzung nutzen möchten. Ich sage mal Tiere nutzen Sex nur zur Fortpflanzung und nicht zum Vergnügen. Da Elben, Menschen und Zwerge keine Tiere sind, würde ich es glatt ausschließen, dass sie den Sex nur als Fortpflanzungs- Mittel sehen

Ich habe letztes mal noch eine Geschichte im Internet gelesen, in der der Inzest praktiziert wurde. Das würde ich natürlich vollkommen ausschließen, weil das ethisch nicht vertretbar ist und für Elben auch nicht. Für so eine Tat würde man Thranduil bei uns aber Lebenslänglich ins Gefängnis stecken mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

Also, wen die Geschichte interessiert, kann sie ja gerne unter diesem Link nachlesen.

https://www.fanfiktion.de/s/58a3fbe30001...icht-des-Vaters

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: CaraMason]

CaraMason schrieb:
Stimmt arthameg. Ich würde es auch so verstehen, dass dieses Paar den Beischlaf auch praktiziert ohne die Absicht dabei hat, jetzt gerade ein Kind zu zeugen. Ich denke mal, dass auch Elben eine gewisse körperliche Nähe zueinander haben möchten und auch ihre Liebe, die sie zu einander empfinden, spüren und Leben auch im Sex genießen möchten und ihn nicht nur zur Fortpflanzung nutzen möchten. Ich sage mal Tiere nutzen Sex nur zur Fortpflanzung und nicht zum Vergnügen. Da Elben, Menschen und Zwerge keine Tiere sind, würde ich es glatt ausschließen, dass sie den Sex nur als Fortpflanzungs- Mittel sehen


falsch, auch Tiere haben Sex zum Vergnügen und betreiben Selbstbefriedung just for fun
"»Sex ist für Bonobos wie Händeschütteln«, sagt der berühmte Primatenforscher Frans de Waal. Er dient den Bonobos zum Vergnügen und vor allem: zum Spannungsabbau und zur Förderung des Gemeinschaftsgefühls. "
Süddeutsche Zeitung Magazin

In Bezug auf:

Ich habe letztes mal noch eine Geschichte im Internet gelesen, in der der Inzest praktiziert wurde. Das würde ich natürlich vollkommen ausschließen, weil das ethisch nicht vertretbar ist und für Elben auch nicht. Für so eine Tat würde man Thranduil bei uns aber Lebenslänglich ins Gefängnis stecken mit anschließender Sicherheitsverwahrung.



Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Paragraph 173 StGB

~~**~~**~~**~~
Like gravity, karma is so basic we often don’t even notice it
~~°°~~°°~~°°~~
Und was wir heute nicht gesehn, das ruft uns morgen, fortzugehn
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Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: CaraMason]

CaraMason schrieb:
Ich sage mal Tiere nutzen Sex nur zur Fortpflanzung und nicht zum Vergnügen. Da Elben, Menschen und Zwerge keine Tiere sind, würde ich es glatt ausschließen, dass sie den Sex nur als Fortpflanzungs- Mittel sehen



Innerhalb der "Adams und Evas" Story die uns Tolkien auftischt, mag das stimmen.

Da der Menschen in RL zur Gattung der Säugetiere (genauer gesagt zur Familie der Menschenaffen) gehören, sind sie de facto Tiere. Ich geh dann auch davon aus, dass Tolkiens Menschen, Zwerge, Hobbits dem selben anathomischen Grundprinzip unterliegen, wie es beim realen Mensch der Fall ist. Bei Elben bin ich mir nicht ganz sicher. (Wie z.B., dass sie keine Krankheiten haben können, oder in einem Monent federleicht sein können und auf Schnee gehen können.) Ergo müssten Tolkiens Menschen, Zwerge und Hobbits auch Tiere sein.

Nur mal laut gedacht.


NaugrimNogrod schrieb:
falsch, auch Tiere haben Sex zum Vergnügen und betreiben Selbstbefriedung just for fun

Das ist mir momentan nur von Menschenaffen bekannt. Unter Affen gibts ja die dollsten Sachen. Bei einer Art stehlen kinderlose Weibchen anderen die Kinder weg, um sie dem Chef zu übergeben. Damit wollen sie sich beliebter machen. Die entführten Kinder landen dann aber immer wieder bei ihren richtigen Müttern.


NaugrimNogrod schrieb:
»Sex ist für Bonobos wie Händeschütteln«



Beim Menschen wäre das wohl Segen und Fluch zugleich.
Ich hab grad Bilder im Kopf. *nie mehr ins Büro gehen!*

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Melian1974

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: Muineryn]

Willkommen (ja, ich bin zu spät ), interessante Abhandlung und deckt sich mit dem, was ich gelesen hab vor vielen Jahren. als ich noch Elbenfan war. Darum glaube ich eben auch, dass Thranduil keine außereheliche Liebschaft hat.

Übrigens möchte ich noch hinzufügen, dass selbiges Prinzip "Eheschließung DURCH Beischlaf" auch den Zwergen in einer Quelle nachgesagt wird, die mir leider entfallen ist. Genau wie Elben sind die monogam, lieben und heiraten nur ein einziges Mal und bleiben nach dem Verlust des Partners allein.
Ich hab das aber bei beiden Völkern immer als eine durch ihren Glauben vorbestimmte Notwendigkeit gesehen: Elben gehen nach ihrem Tod nach Valinor und treffen da ihre toten Verwandten wieder, Zwerge gehen nach ihrem Glauben in Durins Hallen, um dort ebenfalls feiernd und quicklebendig den letzten Krieg um Mittelerde zu erwarten. Nicht auszudenken, eine Zwergenwitwe hätte nochmal geheiratet, beide Männer wären umgekommen und träfen an Durins Tafel aufeinander! So eifersüchtig, wie Zwerge schon im Diesseits das Ihre bewachen, würde eine solche Konstellation in den Hallen der Erwartung in immerwährenden Mord und Totschlag ausarten^^
Daher sehe ich auch bei keinem Zwerg irgendwelche Liebschaften, Mätressen oder Zweitehen und Tolkien beschreibt auch keine, vermutlich aus eben diesem Grunde.

@CaraMason: Die ganze Geschichte mit der Heirat im Mittelalter ist komplizierter, als du denkst.
In Wahrheit war im frühen Mittelalter der kirchliche Segen noch keineswegs notwendig oder nur üblich zur Eheschließung. Sondern im Gegenteil, die Verlobten vollzogen die "Ehe" genau so wie Tolkiens Völker, nämlich einfach durch Beischlaf! Sie versprachen sich gegenseitig, zusammenleben zu wollen, hüpften ins Bett und das wars,.
Allenfalls wurden diese Worte noch vor dem Dorfältesten, in keltischen Gebieten eventuell dem Schmied oder aber dem Druiden wiederholt und sozusagen "öffentlich gemacht", dass die beiden nun zusammengehörten.
Die Kirche nahm sich erst später dieses "Sakrament" vor und bestand darauf, Ehen zu schließen und zu segnen und zu protokollieren.
Davor bedurfte es weder einer Zeremonie, noch eines Priesters, einer Kirche oder sonstwelcher Vorschriften, wichtig war das gegenseitige Einverständnis und geschlossen wurde der Bund körperlich. Ende. Mit Feier oder ohne, er galt.
Als die Kirche sich in diese Zone drängte, kam das Paradoxon auf, dass man erst den Segen des Priesters brauchte, um die Ehe zu vollziehen, sie aber andererseits als ungültig galt, wenn sie nicht vollzogen wurde (weswegen man das Laken ausm`Fenster hing) Da hat die Kirche ganze Arbeit geleistet, wie so oft, wenn es um "vorchristlich-heidnische Bräuche" ging.
Und der Katholik Tolkien hat bei seiner Ehekonzeption der Elben und Zwerge überhaupt nicht die katholischen Gegebenheiten verwendet, sondern im Gegenteil die Bräuche aus der Zeit VOR dem kirchlichen Sakrament der Ehe beschrieben für sein Mittelerde. Was auch logisch ist, wollte er doch eine "Historie VOR unserer Geschichte " schaffen, eine Vorgeschichte zu den ganzen christlichen Legenden um Arthus, Siegfried usw. Da passt das Konzept der "Ehe durch Beischlaf" dann wieder überraschend gut, zumal Tolkie sich mit dem alten Quellen der Edda und andere sehr beschäftigzt hat und diese einfließen ließ-



Muineryn schrieb:
Hallöchen allseits!
Jetzt habe ich mich durch alle 7 Thranduil-Threads gearbeitet und mich doch angemeldet, weil ich zu dem aktuellen Thema etwas beitragen möchte. Ich hoffe, es ist recht?

Zufällig hab ich damals an der Uni etwas zu dem Thema geschrieben. Leider liegt mir die Hausarbeit grade nicht mehr vor, insofern müsst ihr meinen Erinnerungen Glauben schenken. Benutzt hatte ich damals verschiedene Buch- und Internetquellen, natürlich hab ich damals schon geschaut, dass sie sich auf Tolkien direkt bezogen und nicht auf irgendwelche FFs. Der Prof war's zufrieden.

Ich gebe einfach mal meine Erkenntnisse von damals weiter, so gut ich mich erinnere. Sie beziehen sich auf die Bücher.

Zunächst muss man immer im Kopf haben, dass Tolkien katholischer Christ war und wir vieles seiner Theologie in seinen Werken angewandt finden.

1) Elben heiraten. Ob es eine Feier gibt, hängt von den Umständen ab und ist weniger wesentlich als die Eheschliessung durch den ersten Beischlaf (wie das klingt ). Heisst: Elben die z.B. in Krisenzeiten heiraten wollen, brauchen keine Formalitäten.

2) Nach meinen damaligen Informationen verändern sich nach dem besagten Beischlaf Blick und Stimme, sodass Elben untereinander erkennen können, ob sie vergeben sind. (Da hätt ich aber selber gern noch mal die Quelle).

3) Aus dem Obigen ergibt sich dass es keinen Sex "vor der Ehe" geben kann, da der Sex die Eheschliessung IST. (Passt jetzt zwar zu keiner FF, aber was solls, ich les sie trotzdem gern! )

4) Ebenso ergibt sich, dass Ehebruch, Liebschaften, Mätressen ect. nach dem Kanon unmöglich sind: Ehebruch mündet für gewöhnlich in den Tod. (Das war eine Form von Schwinden wegen Schuld - Quelle?) Natürlich ist es theoretisch möglich noch mal zu heiraten, sobald der Tod einen geschieden hat, praktisch kommt es kaum vor.

5) Elben zeugen Kinder bewusst, beide müssen dies wollen, ansonsten sind sie unfruchtbar. Daher kennen sie auch den Zeugungstag des Kindes. Und daher gibts eher wenig kleine Elben - es kann ja nichts "aus Versehen" passieren.

6) Was die Häufigkeit der körperlichen Liebe in dem Tolkienzitat vor etlichen Seiten betrifft, war das Zitat neu für mich. Ich bezog mich damals in meiner Arbeit auf ein anderes Zitat, nach dem Elben lebensfroh seien, Neues gerne ausleben und dann so nach und nach das Interesse verlieren. Dies bezog sich allgemein auf positive Beschäftigungen, ob körperliche Liebe dabei konkret genannt wurde, weiß ich nicht mehr. Auch hier würde ich meine eigene Quelle gern noch mal haben.

Fazit: Dass Thranduil eine "Liebschaft" hat, lässt sich insofern ausschliessen, als dass die Liebschaft automatisch seine zweite Frau würde, wenn.. na, ihr wisst schon. Überhaupt liegt den Elben dieses Denken nicht (hier noch mal der religiöse Verweis von oben )

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel Text oder zu belehrend. Immerhin hat der Schein damals immer für verblüffte Gesichter gesorgt

Vielen Dank noch mal für die Aufnahme und auf weitere spannende Diskussionen!



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If this is to end in fire we will all burn together--Thorin Oakenshield,Durins Heir

Will you follow me,one last time?-Thorin,King under the Mountain

Farewell,Master burglar.Go back to your books.And your armchair.Plant your trees,watch them grow.If more people valued home above gold,this world would be a merrier place--Thorin to Bilbo
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CaraMason

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: Melian1974]

Ich habe diesen Text in einem anderen Forum gefunden und war etwas entsetzt über diesen Thread-Kommentar. Ich bin ja auch ein richtiger Thranduil-Fan, aber man kann es tatsächlich sehr übertreiben, finde ich. Wie seht Ihr das ????? Das ist der Text aus diesem Forum.
Ich gebe auch noch mal den Link dazu.

https://www.tolkienforum.de/topic/10085-wie-findet-ihr-thranduil-im-film/



In Bezug auf:

Wie findet ihr Thranduil im Film?

Von hotThranduil, 16. Februar 2014 in 'Hobbit'-Verfilmung
hotThranduil

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hotThranduil
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Geschrieben 16. Februar 2014 (bearbeitet)

Thranduil ist wahrlich das schönste und perfekteste Wesen das ich in meinen ganzen Leben je erblicken durfte..[...] Ich persönlich habe Thranduil als meinen neuen Gott anerkant, das heist ich bete ihn an, verehre ihn und bring seinem Altar jeden Vollmond ein Opfer in Form von Edelsteinen oder meinem Blut dar. Ich liiieeebe dich.....MEIN SCHATZ!! [...]



Und wie findet ihr ihn, meine Freunde der Nacht.



Anmerkung der Moderation (Elentari): Beitrag entschärft, damit keine Provokationen entstehen. Bitte sachlich weiterdiskutieren!
bearbeitet 18. Februar 2014 von Elentári



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CaraMason

Gefährte

Re: Der Elbenkönig - Thranduil #7 [Re: CaraMason]

Ich habe dieses Video auf you tube gefunden und fand es ganz lustig

https://www.youtube.com/watch?v=7P1J12YdBVc

https://www.youtube.com/watch?v=Gj-BMrSBny0

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