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herr-der-ringe-film.de

Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: Lejana]

Lejana schrieb:
Zwerge hätte ich ihm auch nicht anvertraut. Das ist aber mehr gefühlsmäßig, erklären kann ich's nicht. Geht etwa in die Richtung, dass die ziemlich besessen von Schätzen sein können. Wie gesagt, hätte einfach ein schlechtes Gefühl dabei.



Möglich wäre es aber durchaus gewesen.
Sauron konnte die 7 Träger der Zwergenringe nicht unter seine Kontrolle bringen, eher wurden die Ringe von Drachen gefressen, oder gingen an Sauron zurück.

Darum hasst Sauron die Zwerge um so mehr. Und in ihren Bergfestungen kam er nicht an sie ran.

Man kann nicht genau sagen was für eine Wirkung der Eine Ring auf einen Zwerg als Ringträger gehabt hätte.
Zumindest die Zwergenringe weckten jedoch eine unersättliche Gier nach Gold und anderen Schätzen.


Meine Idee wäre gewesen den Ring in eine Kugel aus Eisen zu gießen, so hätte man ihn erst einmal nicht verwenden können.
Und dann hätte ich mich zum Schicksalsberg aufgemacht. Aber da wäre auch schon der Haken an der Sache. Die Mission gelingt auch nur dadurch, dass der Ring auch unsichtbar macht.

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Inken

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Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: zayphax]

athameg schrieb:
Aber er ist bei Elronds Rat der einzige, der sich anbietet, den Ring zu nehmen, ohne ihn für sich selbst nutzen zu wollen.


Allerdings kann Sam sich gar nicht anbieten, weil er von Elrond nicht zum Rat geladen wurde. Jedenfalls nicht im Buch. Da geht er nur einfach mit.


zayphax schrieb:
Es geht ja hauptsächlich um sam das es bei allen anderen Probleme gibt zeigt sich ja schon bei elronds rat


Sowohl im Buch als auch im Film hat Bilbo den Ring Frodo vererbt, nicht Sam.

Darum macht Gandalf dem Frodo klar, dass er mitsamt dem Ring das Auenland verlassen muss. Den Ring in den Krater zu werfen, darum geht es im Auenland noch gar nicht. Sie sollen nur nach Bree gehen. Sam wird allerdings von Gandalf als Begleitperson ausgewählt, er hält von Sam deutlich eine Menge.

Weil Gandalf, der Frodo in Bree weiter instruieren wollte, nicht kam, übernimmt Streicher die Führung und bringt sie nach Bruchtal. Es geht zu diesem Zeitpunkt nur darum, den Schwarzen Reitern und ihren Handlangern zu entkommen.

Und erst in Bruchtal wird erörtert, was mit dem Ring geschehen soll. Das Werfen in den Krater ist nicht die einzige Möglichkeit, die da erörtert wird.

Und erst, als die Vernichtung des Rings im Schicksalsberg beschlossen ist, muss es jemand auf sich nehmen, das zu tun.

Ich halte es durchaus für möglich, dass sowohl Gandalf als auch Elrond Sam unterschätzen. Sie kommen beide nicht auf die Idee, Sam als gültiges Mitglied der Ratsversammlung anzuerkennen.

Sie kennen beide Sam ja auch kaum. Nur wir Leser, die das Ende kennen, können darüber nachdenken, ob das ein Fehler war. Ob Sam nicht die Kraft besessen hätte, den Ring in den Krater zu werfen.
Aber so, wie die Geschichte gebaut ist, gab es keinen Punkt im Verlauf, wo Sam hätte in Frage kommen können.
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zayphax

Gefährte

Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: Inken]




zayphax schrieb:
Es geht ja hauptsächlich um sam das es bei allen anderen Probleme gibt zeigt sich ja schon bei elronds rat


Sowohl im Buch als auch im Film hat Bilbo den Ring Frodo vererbt, nicht Sam.

Darum macht Gandalf dem Frodo klar, dass er mitsamt dem Ring das Auenland verlassen muss. Den Ring in den Krater zu werfen, darum geht es im Auenland noch gar nicht. Sie sollen nur nach Bree gehen. Sam wird allerdings von Gandalf als Begleitperson ausgewählt, er hält von Sam deutlich eine Menge.

Weil Gandalf, der Frodo in Bree weiter instruieren wollte, nicht kam, übernimmt Streicher die Führung und bringt sie nach Bruchtal. Es geht zu diesem Zeitpunkt nur darum, den Schwarzen Reitern und ihren Handlangern zu entkommen.

Und erst in Bruchtal wird erörtert, was mit dem Ring geschehen soll. Das Werfen in den Krater ist nicht die einzige Möglichkeit, die da erörtert wird.

Und erst, als die Vernichtung des Rings im Schicksalsberg beschlossen ist, muss es jemand auf sich nehmen, das zu tun.

Ich halte es durchaus für möglich, dass sowohl Gandalf als auch Elrond Sam unterschätzen. Sie kommen beide nicht auf die Idee, Sam als gültiges Mitglied der Ratsversammlung anzuerkennen.

Sie kennen beide Sam ja auch kaum. Nur wir Leser, die das Ende kennen, können darüber nachdenken, ob das ein Fehler war. Ob Sam nicht die Kraft besessen hätte, den Ring in den Krater zu werfen.
Aber so, wie die Geschichte gebaut ist, gab es keinen Punkt im Verlauf, wo Sam hätte in Frage kommen können.



Du hast mich falsch verstanden mir geht es einzigst und alleine um die Situation am Schicksalsberg als Frodo nichtmehr kann und Sam ihn trägt. Das er es tut usw ist alles ok und danach frage ich bzw niques auch nicht sonder einfach darum ob Sam es möglich gewesen wäre ihn ab da selber ins Feuer zu schmeißen.

Lurtz , Azog , Bolg 4tw . Orks an die Macht.
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Inken

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Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: zayphax]

zayphax schrieb:
Inken schrieb:
[...]

Du hast mich falsch verstanden mir geht es einzigst und alleine um die Situation am Schicksalsberg als Frodo nichtmehr kann und Sam ihn trägt. Das er es tut usw ist alles ok und danach frage ich [...] auch nicht sonder einfach darum ob Sam es möglich gewesen wäre ihn ab da selber ins Feuer zu schmeißen.


Jetzt versteh ich Deine Frage.

Beantworten kann man sie ohnehin nur spekulativ, aber eines ist klar: alles ist immer ein Zusammenspiel aller Personen und aller Faktoren. Frodo hätte nie zugelassen, dass Sam den Ring nimmt. Es wäre ein Kampf um Leben und Tod geworden, und einer wäre tot gewesen.

Wäre Sam der Sieger gewesen, hätte er den Ring nicht in den Krater geworfen, da er um des Ringes willen einen Mord begangen hat.
Da aber Sam, wie wir ihn kennen, diesen Kampf nicht geführt hätte, hätte Frodo den Ring behalten.

Wäre - jetzt rein spekulativ - Frodo bereit gewesen, den Ring an Sam abzugeben, dann, so denke ich, hätte Sam den Ring in den Krater werfen können. Denn er hat ihn so kurz getragen, dass der Ring sein Hirn noch nicht zermürbt hätte.

Aber immer gab es noch Gollum. Und Gollum hätte dann mit Sam gekämpft, und wir wissen, dass Frodo nur darum über Gollum gesiegt hat, weil die Gier nach dem Ring ihm übermenschliche Kräfte gegeben hat.
Da in unserem hypothetischen Fall Sam diese Gier nicht hat, sondern den Ring echt vernichten will, hätte dann wohl eher Gollum gesiegt. Denn der hatte ausreichend Fanatismus.

Es ist erstaunlich, wie Tolkien das alles miteinander verwoben hat. Selbst die Gier nach dem Ring kann erreichen, dass man Sieger über Gollum bleibt und gleichzeitig verhindern, dass der Ring in den Krater kommt.
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SelmyBarristan

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Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: Inken]

Der Ring hätte Sam genauso zerstört wie er es mit Frodo getan hat.

But now the rains weep o'er his hall,
with no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
and not a soul to hear.
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athameg

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Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: SelmyBarristan]

Ich beginne mich da gerade zu fragen, ob es überhaupt jemanden gibt, der den Ring bewusst vernichtet hätte. Ist die Aufgabe, das zu tun, möglicherweise ganz einfach unlösbar?

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SelmyBarristan

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Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: athameg]

Wie gesagt, hätte man den Ring in eine Eisenkugel gegossen, hätte er keinen oder wenig Einfluss auf den Träger. Da das nun jeder sein kann, hätte ihn auch jemand unglaublich starkes nach Mordor bringen können. Und das wäre wohl die beste Lösung gewesen.

But now the rains weep o'er his hall,
with no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
and not a soul to hear.
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Inken

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Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: SelmyBarristan]

Was wäre denn dadurch bei der Menschheit gelöst, wenn man das Bedürfnis nach Macht in eine Eisenkugel steckt?

Ich denke, es geht darum, dass man dieses Bedürfnis überwindet. Zumindest einer muss es innerlich übewinden, damit da ein Weg freigeschaufelt wurde. So in etwa verstehe ich die Geschichte.
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Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: Inken]

Naja, so ganz kommt das aber nicht rüber.

In Elronds Rat werden mehrere Sachen durchgespielt.

- den Ring weit aufs Meer bringen und versenken
- ihn nach Valinor bringen und von Manwe zerstören lassen (?)
- ihn Tom Bombadil geben
- versuchen zu zerstören (klappt nicht)
- ihn nach Gondor bringen und verwaren bis zur äußersten Not

Alle die damals versagt hatten, wollen damit bloß nichts zu tun haben.
(Wir haben den Atommüll in die Asse gekippt, aber keiner will den Mist wieder hochholen und anständig und kontrollierbar einlagern)

- Elrond war dabei als der Ring an Isildur ging, und ließ ihn dann damit einfach gehen
- Gandalf will das Ding noch nicht mal anfassen
- an Aragorn wird die Aufgabe schon mal gar nicht erst hin delegiert, eigentlich müsste er das ausbügeln was sein Verwandter schon nicht gekonnt hatte.

Die größte Aufgabe muss dann der keinste auslöffeln, der dazu gekommen ist wie die Jungfrau zum Kind.

Die großen haben sich doch noch nie die Hände wirklich schmutzig gemacht.
Siehe Tschernobyl, Fukushima oder sonst welche Orte wo die ... am dampfen ist.

Also beim besten Willen ich seh da Null Ansatz, dass da Menschen das Bedürfnis nach Macht überwinden und über sich hinauswachsen. Die ganze Geschichte zeigt eher, dass selbst in Fantasystories große Problem immer nur (und diesmal wortwörtlich) am "kleinen Mann" hängen bleiben. Der Kleine wird es schon richten und wenn es in die Hose geht, dann ist es so. Die Elben waren schon so clever und haben die letzten Retungsboote gechartert. Die juckt das dann auch nicht mehr. Sollen doch die Menschen zusehen!

Und was hat Frodo von der Aufgabe bekommen? (mal abgesehen von dem One Way Ticket nach Disneyland*)

Er wurde mehrfach erstochen und verstümmelt!:
- erst durch den Hexenkönig (vergleichbar - radioaktiv) verwundet, was ihm noch ein Leben lang verfolgen wird!
- dann vom Höhlentroll aufgespießt
- dann von Kankra gestochen und betäubt
- und am Ende wurde ihm ein Finger abgebissen

Er ist der kleine einfache Soldat den man in die Hölle und wieder zurück schicken kann.
Er und sein Gärter.
Alle anderen kommen mehr oder wenig gut aus der Sache raus.
Und so war es schon immer und so wird es auch bleiben!

*zumindest das könnte dafür stehen, dass am Ende das Paradis auf einem wartet ....

Wenn ich den Ring aber in etwas einschließe, ist es kontrollierbarer und kann nicht mehr verwendet werden.
Aber auf den Trichter kommt ja (bewusst) keiner, sonst wäre es zu langweilig.
Wäre genauso wie die Idee mit dem Adler der zum Schicksalsberg fliegen soll...

Witzig wäre es auch gewesen, wenn man dann neun identische Kugel gehabt hätte und keiner der Träger wüsste dann in welchem der Ring ist. Dann hätte man alle neun in den Vulkan werfen müssen, um ganz sicher zu sein.

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Inken

Gefährte

Re: HERR DER RINGE - Plauderbox #3 [Re: Ash_Nazg_Thrakatuluk]

Ash_Nazg_Thrakatuluk schrieb:
Naja, so ganz kommt das aber nicht rüber.

In Elronds Rat werden mehrere Sachen durchgespielt.

- den Ring weit aufs Meer bringen und versenken
- ihn nach Valinor bringen und von Manwe zerstören lassen (?)
- ihn Tom Bombadil geben
- versuchen zu zerstören (klappt nicht)
- ihn nach Gondor bringen und verwaren bis zur äußersten Not


Sind auf jeden Fall Gegenargumente, die man entkräften muss, das stimmt.

Ich hab jetzt nicht im Kopf, wer genau diese Vorschläge macht und ob diejenigen wissen, wie der Ring entstanden ist. Gandalf jedenfalls macht von Anfang an klar - schon in Hobbingen -, dass der Ring in das Feuer geworfen werden muss, in dem er entstanden ist, weil er sich sonst nicht auflöst.
Und dazu gehört eben - deute nun ich - die Fähigkeit, den Ring loslassen zu können.

Wenn Du den Ring mit Atommüll vergleichst, dann geht meiner Auffassung nach das zumindest im Buch nicht im Geringsten auf. Dann ist das eine realistische Lesart - nach Art einer Allegorie -, die die Tatsache weglässt, dass der Ring die Menschen psychisch oder seelisch oder mental verändert.

Ich weiß zwar nicht, ob letzteres im Film deutlich herauskommt, aber ich meine eigentlich, ja. Denn Frodo tritt auch im Film durch Benutzung des Rings in eine Schattenwelt ein, in der er Geister, die nicht sterben können, wahrnimmt.

Auch wird im Film gezeigt, dass der Ring Frodo in Gegenwart der Ringgeister zwingt, den Ring aufzusetzen. Das wäre bei Atommüll nie der Fall.

Außerdem ist Atommüll nicht so blendend schön wie der Eine Ring, und wie faszinierend schön er ist, wird auch im Film deutlich. Dadurch hat er ja diese Verführungskraft.

Und genauso wird auch im Film gezeigt, wie stark Frodos Charakter und Wesen sich durch den Besitz des Rings verändert.

Das alles zeigt, dass es auch im Film darum geht, etwas aus der Gesellschaft zu entfernen, das die Menschen charakterlich verdirbt und ihr Wesen Richtung Ringgeister verändert.
Das ist schließlich Saurons Ziel - alle Wesen geistig zu korrumpieren.

(Nachtrag: In den 68-ern des vorigen Jahrhunderts herrschte bei den Studenten die Ideologie vor, dass man nur bestimmte, namentlich genannte, "Kapitalisten" zerstören oder entmachten müsse, um damit das gesamte System Kapitalismus zum Einsturz zu bringen.
Daran erinnert mich Deine Deutung von "Herr der Ringe": nicht mit den Menschen ist was faul, sondern nur mit einigen Leuten. Diese paar muss man unschädlich machen, und der Kapitalismus ist aufgelöst. Oder: Zerstört alle Maschinen, und der Mensch wird gut.
Ich sehe im "Herrn der Ringe" aber eine andere Auffassung, auch im Film.

Was meinen die anderen?)


In Bezug auf:
Also beim besten Willen ich seh da Null Ansatz, dass da Menschen das Bedürfnis nach Macht überwinden und über sich hinauswachsen.


Die Menschen im Buch schaffen das ja auch nicht. Wohl aber die Hobbits. Sie sind, laut Gandalf, in ihrer Psyche charakterfester und der Macht gegenüber widerstandsfähiger.
Handelte es sich um Atommüll oder Ähnlichem, also rein realistischem Abfall, wären Lebewesen ja tatsächlich die Falschesten für den Transport von verstrahltem Abfall. Dann wäre der ganze Roman ja falsch aufgebaut. Und der Film wäre auch falsch aufgebaut. Gandalf hätte da von vornherein sich um Kräne und dicke Eisenwände kümmern müssen, statt Wesen, die keine Macht wollen, zu suchen.

Wenn ich von der "Menschheit" sprach, dann meinte ich das aus der Perspektive des ganzen Romans. Es sind nur Menschen, die das Buch lesen, und es wendet sich an Menschen.

Geändert durch Inken (04.03.2014 11:52)

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