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Aratirion

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: Inken]

Zu allererst finde ich es toll, das dieser Thread hier endlich mit relevantem Inhalt gefüllt wird. Eine allgemeine Diskussion des Hobbits (und des HdR) darf sich keinesfalls so wichtigen Themen wie Krieg, Rassismus, etc. verschließen, weil gerade diese Dinge den Kern der tolkienschen Werke ausmachen. Ob Kili und Fili nun wie Zwerge aussehen oder nicht ist demgegenüber geradezu lächerlich unwichtig (wenngleich die Fragen, Spekulationen, Ängste und Aufregung in diesem Zusammenhang natürlich geäußert werden dürfen.

Bzgl. der Kriegs-Thematik hätte ich noch zwei Punkte anzuführen. Ich bin da ganz bei Inken. Auch mich interessiert brennend, warum Schlachtszenen, etc. derartige Faszination ausüben. Ich habe noch keine befriedigende Antwort darauf gefunden, allerdings erscheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass Kompensation eines in der Realität nicht mehr auslebbaren Bedürfnisses/Triebs, etc. dabei eine Rolle spielt. Ich glaube zwar nicht, dass alle Menschen ein derartig starkes Bedürfnis nach Konflikt haben, manche aber wohl schon. Bzw. eine Faszination an Gewalt. Warum das nun wieder, kann ich auch nicht beantworten, führt wahrscheinlich auch zu weit.

Im Zusammenhang mit dem HdR finde ich es aber interessant, dass ich, obwohl ich Gewalt verabscheue und auch glaube, die "Message" im HdR in punkto Krieg und Macht einigermaßen richtig aufzufassen, dennoch Faszination an den Schlacht-Szenen finde. Aus diesen Gründen versuche ich oft vor mir selbst zu rechtfertigen, warum ich die Schlacht-Szenen toll finden darf. Auch diesbezüglich habe ich in meiner Selbst-Reflexion noch keine befriedigende Antwort gefunden. Wie kann ich Krieg verabscheuen und mir dennoch gute Kriegsszenen wünschen bzw. überhaupt Kampf wünschen? Dabei geht es mir jetzt gar nicht so sehr um die gezeigte Grausamkeit, sondern um die kriegerische Auseinandersetzung an sich.

Interessant könnte in diesem Zusammenhang etwa sein, dass ich die größte Gänsehaut verspüre, wenn Ansprachen vor der Schlacht getätigt werden (Aragorn, Theoden) oder eine gewaltige Masse an Leuten (auf Pferden) in die Schlacht reitet. In diesem Moment spielen, denke ich, viele Elemente mit hinein. Kollektives Gefühl, das (vielleicht illusorisch in diesem Moment mir selbst eingeredete) Gefühl für ein Ideal zu kämpfen, das Gefühl, das einzig richtige und nötige in dieser Situation zu tun. (PJ sagt in den Extended Editions irgendwo, WW1 wäre ein unnötiger, dummer Krieg, WW2 dagegen ein nötiger - ein Verteidigungskrieg für den Frieden, damit gerechtfertigt; der Ringkrieg wäre auch ein solcher; dieses Gefühl spielt an dieser Stelle wahrscheinlich mit hinein, löst aber noch nicht die damit verwandte Problematik, warum ich Kampf/Krieg/Schlacht überhaupt ansprechend/faszinierend/manchmal richtig oder toll finde, obwohl ich das ja eigentlich gar nicht tue/zu tuen glaube)

Trotzdem hab' ich mich schon oft gefragt, ob es nicht moralisch besser wäre, ein Werk zu schreiben, in denen die Orks nicht abgrundtief böse wären, sondern ein Volk mit dem sich verhandeln ließe, und wir keine Kriegshelden sondern geschickte Diplomaten in den Vordergrund rücken sollten. Ich weiß aber nicht, ob das der menschlichen Realität tatsächlich Genüge tut. Ich glaube, es ist beides utopisch. Der Ansatz, der Mensch könne nicht ohne Krieg bzw. der Mensch könne im Frieden leben. Beides ist in uns verankert. Beides bringt die Gesellschaft hervor. Beides fasziniert. Ungeachtet dessen müssen wir uns natürlich die Frage stellen, welchen Idealen wir anhängen wollen. Krieg für eine Sache oder unbedingten Frieden?

Was den Kampf betrifft, so mag ich etwa auch einfach den ästhetischen "Schwerttanz" (sofern es ein solcher ist; siehe etwa Filme wie "Hero") oder einfach die Waffe "Schwert" an sich. Die übt eine gewisse Faszination auf mich aus. Warum, ist wieder eine andere Frage.

Ein weiteres Beispiel, das in diesem Zusammenhang interessant ist, wäre "300". Hier wird ja Gewalt zur Kunstform hochstilisiert. Auch "Kriegsspiele" oder Strategiespiele, wo mit Armeen Schlachten ausgefochten werden, erfreuen sich größter Beliebtheit. Auch ich spiele gerne Medieval, vor allem auch wegen der militärischen Komponente.

Menschen spielen halt einfach gerne Krieg. Haben Bedürfnis nach Kampf und Grausamkeit. Selbst wenn die gleichen Menschen aus rationalen oder emotionalen Gründen, ebendas ablehnen. Innere Konflikte. Gegensätze im Menschen, Gegensätze in der Gesellschaft. Das wird wohl immer da sein.

---

Bzgl. Rassismus; ich kann durchaus nachvollziehen, dass der Vorwurf an Tolkien herangetragen wird; ich denke allerdings, dass er an manchen Stellen durchaus entkräftigt werden kann (etwa wenn Sam (Frodo?) in TTT darüber sinniert, dass der vor ihnen auf den Boden gefallene Ostling nicht viel lieber zuhause sein würde, anstatt in den Krieg zu ziehen; an anderer Stelle spricht er aber wieder von Menschen-Völkern, die sich dem Bösen eher unterwerfen und manchen, die dem eher standhalten; eigentlich auch schon eine bedenkliche Sichtweise; sofern man annimmt, das diese Völker a-priori verführbarer für's Böse sind; wenn man allerdings von rein realistischer Warte an die Sache herangeht, kann man diese Stellen für sich selbst dadurch rechtfertigen, indem man sagt, Tolkien bilde nur das ab, was sich in der Realität wahrscheinlich immer zutragen würde: aus welchen Gründen auch immer wird es immer Völker geben, die zu gewissen Zeitpunkten aus verwerflichen Gründen, verwerfliche Handlungen begehen - fehlgeleitet sind, wodurch auch immer: Führern, etc., wobei es immer Individuen unter ihnen gibt, die nicht derartig handeln oder irregeleitet sind (was Tolkien allerdings unterschlägt))

Tolkien war halt auch anders sozialisiert. Die Selbstverständlichkeit mit der die breite Masse heutzutage, Gott sei Dank, annimmt, zwischen den Menschen-Völkern/Rassen (nenne man es, wie man wolle), gäbe es kaum Unterschiede in ihrer Disposition als Mensch, war halt zu seiner Zeit noch nicht in diesem Maße gegeben. Was keine Entschuldigung ist. Ich glaube allerdings nicht, dass Tolkien Völker prinzipiell gegeneinander wertet. Das problematische ist eher, dass er überhaupt von der Existenz verschiedenartiger Menschengruppen ausgeht (biologisch verschieden; nicht kulturell oder durch Sozialisation verschieden entwickelt). Auch in diesem Punkt habe ich übrigens noch keine für mich befriedigende Antwort gefunden. Wie kann ich Mittelerde uneingeschränkt genießen, obwohl diese problematischen Aspekte nicht gelöst sind? Ich konzentriere mich dann halt eher auf die, in dieser Hinsicht, positiven Dinge (Versuch in den Ostling hineinzuschauen, Ambivalenz im Menschen: Gollum, es braucht alle freien Völker Mittelerde's um gegen das Böse zu bestehen, etc.)

HC SVNT DRACONES
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WerderTolkienFan

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Bzgl. Rassismus; ich kann durchaus nachvollziehen, dass der Vorwurf an Tolkien herangetragen wird; ich denke allerdings, dass er an manchen Stellen durchaus entkräftigt werden kann (etwa wenn Sam (Frodo?) in TTT darüber sinniert, dass der vor ihnen auf den Boden gefallene Ostling nicht viel lieber zuhause sein würde, anstatt in den Krieg zu ziehen; an anderer Stelle spricht er aber wieder von Menschen-Völkern, die sich dem Bösen eher unterwerfen und manchen, die dem eher standhalten; eigentlich auch schon eine bedenkliche Sichtweise; sofern man annimmt, das diese Völker a-priori verführbarer für's Böse sind; wenn man allerdings von rein realistischer Warte an die Sache herangeht, kann man diese Stellen für sich selbst dadurch rechtfertigen, indem man sagt, Tolkien bilde nur das ab, was sich in der Realität wahrscheinlich immer zutragen würde: aus welchen Gründen auch immer wird es immer Völker geben, die zu gewissen Zeitpunkten aus verwerflichen Gründen, verwerfliche Handlungen begehen - fehlgeleitet sind, wodurch auch immer: Führern, etc.)



Genau das meine ich. Fehlgeleitet duch äussere Einflüsse und daher wird man, wie ich es nannte, barbarisch. Da kann man dann nicht von Rassismus sprechen.

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"Inhalte überwinden"
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Zu allererst finde ich es toll, das dieser Thread hier endlich mit relevantem Inhalt gefüllt wird. Eine allgemeine Diskussion des Hobbits (und des HdR) darf sich keinesfalls so wichtigen Themen wie Krieg, Rassismus, etc. verschließen, weil gerade diese Dinge den Kern der tolkienschen Werke ausmachen. Ob Kili und Fili nun wie Zwerge aussehen oder nicht ist demgegenüber geradezu lächerlich unwichtig (wenngleich die Fragen, Spekulationen, Ängste und Aufregung in diesem Zusammenhang natürlich geäußert werden dürfen.




exactly!
Aratirion schrieb:


Im Zusammenhang mit dem HdR finde ich es aber interessant, dass ich, obwohl ich Gewalt verabscheue und auch glaube, die "Message" im HdR in punkto Krieg und Macht einigermaßen richtig aufzufassen, finde ich dennoch Faszination an den Schlacht-Szenen. Aus diesen Gründen versuche ich oft vor mir selbst zu rechtfertigen, warum ich die Schlacht-Szenen toll finden darf. Auch diesbezüglich habe ich in meiner Selbst-Reflexion noch keine befriedigende Antwort gefunden.

(...)

Interessant könnte in diesem Zusammenhang etwa sein, dass ich die größte Gänsehaut verspüre, wenn Ansprachen vor der Schlacht getätigt werden (Aragorn, Theoden) oder eine gewaltige Masse an Leuten (auf Pferden) in die Schlacht reitet.

(...)

Was den Kampf betrifft, so mag ich etwa auch einfach den ästhetischen "Schwerttanz" (sofern es ein solcher ist; siehe etwa Filme wie "Hero") oder einfach die Waffe "Schwert" an sich. Die übt eine gewisse Faszination auf mich aus.




Geht mir ebenso. Zum letzten Punkt: Womit ich hingegen gar nichts anfangen kann, ist Rumgeballer, Geprügel und Explosionen. Um die Gewalt an sich geht es definitiv nicht.


Aratirion schrieb:


Ein weiteres Beispiel, das in diesem Zusammenhang interessant ist, wäre "300". Hier wird ja Gewalt zur Kunstform hochstilisiert.




Auch wieder mit einem rein ästhetischen und fiktiven (unrealistischen) Ansatz.

~ * ~ Êleniel Tindome, hervess en aran e-daur e-Ndaedelos, ~ * ~ Waldlandkobold.

'...ein Vogel aus feingesponnenen Sphärenmetall oder wie silbriger Wein, der durch ein Raumschiff flutet, denn wo war hier noch Schwerkraft, erhob sich das Violinsolo."
In Gedenken an W.Krege/A Clockwork Orange by A. Burgess
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Ayiana89

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: LuthiensTochter]

Könnt ihr für solche Diskussionen bitte einen neuen Thread aufmachen damit man hier weiter über Gerüchte und Informationen zum Hobbit Film reden kann? Das würde auch eher in den Bereich zu den Büchern passen, nicht zum Film.

Geändert durch Ayiana89 (03.10.2012 17:54)

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Aratirion

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: LuthiensTochter]

LuthiensTochter schrieb:

Geht mir ebenso. Zum letzten Punkt: Womit ich hingegen gar nichts anfangen kann, ist Rumgeballer, Geprügel und Explosionen. Um die Gewalt an sich geht es definitiv nicht.



Gut, dass du das so von dir sagen kannst. Mir geht es da, unglücklicherweise, nicht ganz so. Ich wollte jetzt nicht auf den Gewalt-Aspekt eingehen, da es mir eher um "kriegerische Auseinandersetzung" geht. Ich finde leider auch Gefallen an Rumgeprügel und Ballerei.


In Bezug auf:
Aratirion schrieb:


Ein weiteres Beispiel, das in diesem Zusammenhang interessant ist, wäre "300". Hier wird ja Gewalt zur Kunstform hochstilisiert.




Auch wieder mit einem rein ästhetischen und fiktiven (unrealistischen) Ansatz.



Stimmt, ja. Das ist wieder nahe an dem "Schwerttanz". Allerdings muss ich zu meinem Unbehagen schon zugeben, dass die allgegenwärtige "Härte", die ja in "300" so wichtig ist (Erziehung, Kampf, Standfestigkeit), durchaus erschreckend faszinierend für mich ist.

EDIT: Um eine halbwegs taugliche Lösung für dieses Problem zu finden, ist es wohl am sinnvollsten, diese erschreckenden DInge und Faszinosen weder in der Gesellschaft noch im eigenen Bedürfnis zu verleugnen, sondern, so erschreckend die Erkenntnis auch sein mag, anzuerkennen und bewusst zu kanalisieren; bewusst Ventile zu schaffen, wie etwa Sport, virtuellen Kampf, etc.

HC SVNT DRACONES

Geändert durch Aratirion (03.10.2012 17:56)

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viezn

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: Ayiana89]

Ayiana89 schrieb:
Könnt ihr für solche Diskussionen bitte einen neuen Thread aufmachen damit man hier weiter über Gerüchte und Informationen zu Hobbitfilm reden kann? Das würde auch eher in den Bereich zu den Büchern passen, nicht zum Film.



Seh ich genauso. Warum macht ihr nicht einfach einen Thread in Tolkiens Werke auf?
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klose

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: WerderTolkienFan]

Was die Schlachtszenen angeht:
Ich finde es sieht irgendwie gut aus, wenn da ein großes Heer anmaschiert kommt.
Was während des Kampfes ist, ist wieder was andere. Dann da werden ja Leben ausgelöscht.

Was kili angeht, so habe ich mir eher vorgestellt das Kili und Fili sich sehr ähneln.
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Aratirion

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: viezn]

viezn schrieb:
Ayiana89 schrieb:
Könnt ihr für solche Diskussionen bitte einen neuen Thread aufmachen damit man hier weiter über Gerüchte und Informationen zu Hobbitfilm reden kann? Das würde auch eher in den Bereich zu den Büchern passen, nicht zum Film.



Seh ich genauso. Warum macht ihr nicht einfach einen Thread in Tolkiens Werke auf?



Zerreist ein wenig die Diskussion. Optimal wäre, wenn ein neuer Thread eröffnet werden würde, und ein Mod alle diesbezüglichen Beiträge von hier auslagern könnte, sofern gewünscht.

HC SVNT DRACONES
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: viezn]

Hier geht es um Darstellung von Gewalt in PJ neuem Film, warum Zuschauer Schlachten mögen etc. Nur manchmal driftet die Diskussion in Buchnähe oder Allgemeines ab.

Trotzdem sollte in dem Thread auf keinen Fall das Inhaltliche komplett verschwiegen werden. Das erste wirklich interessante Diskussionsthema des Threads. (bis auf Tauriel ja - nein)

~ * ~ Êleniel Tindome, hervess en aran e-daur e-Ndaedelos, ~ * ~ Waldlandkobold.

'...ein Vogel aus feingesponnenen Sphärenmetall oder wie silbriger Wein, der durch ein Raumschiff flutet, denn wo war hier noch Schwerkraft, erhob sich das Violinsolo."
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LuthiensTochter

Gefährte

Re: »Der Hobbit« – Allgemeines Nr. 13 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
viezn schrieb:
Ayiana89 schrieb:
Könnt ihr für solche Diskussionen bitte einen neuen Thread aufmachen damit man hier weiter über Gerüchte und Informationen zu Hobbitfilm reden kann? Das würde auch eher in den Bereich zu den Büchern passen, nicht zum Film.



Seh ich genauso. Warum macht ihr nicht einfach einen Thread in Tolkiens Werke auf?



Zerreist ein wenig die Diskussion. Optimal wäre, wenn ein neuer Thread eröffnet werden würde, und ein Mod alle diesbezüglichen Beiträge von hier auslagern könnte, sofern gewünscht.



Die Schlachtendiskussion gehört genauso zur Filmdiskussion wie alles andere. Würde ich nicht auslagern. Dann kann ich mir jetzt auch wünschen - Bitte verlegt die unsäglichen, uninteressanten "Axtgröße" "Aussehen Zwerge" in einen extra Thread, weil zu spezifisch.

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