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Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Bibliothek » Buchbesprechung Harry Potter, Band 4

athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: NaugrimNogrod]

Übrigens, noch eine Überlegung dazu: dieser Angriff Voldemorts auf die Potters wird ja im Laufe der Geschichte mehrfach beschrieben, und zwar zunehmend immer genauer. Im ersten Band bleibt das alles doch noch recht vage, irgendwie. Aber hier ging es ja noch eindeutig um ein Kinderbuch. Passte da ein Leichenfund nicht so wirklich rein?

Und, auch das stimmt: wenn jeder wüsste, was aus der Leiche geworden ist und "wo der Hund begraben liegt", dann würde daraus leicht eine Pilgerstätte unliebsamer Art, da hat Naugrim Recht.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: NaugrimNogrod]

Die Zaubererwelt feierte schon am nächsten Tag das Verschwinden von Voldemort. Das ganze Land feierte offen und nicht nur einige kleine Gruppen irgendwo heimlich.

Es muss also untrügliche Zeichen gegeben haben, sowohl für seine Anhänger als auch für seine Gegner, dass Voldemort seine Macht und Magie verloren hatte.
Voldemort war plötzlich verschwunden, nachdem er James und Lily Potter getötet hatte und daran scheiterte ein kleines Kind zu töten. Ein tödlicher Fluch war von diesem Kind abgeprallt und auf seinen Angreifer zurückgefallen.

Niemand wusste was mit Voldemort geschehen war, er war einfach weg.
Aber irgendetwas musste vorgefallen sein, Voldemort verschwindet nicht einfach ohne Grund am Höhepunkt seiner Macht.

Wenn es eine Leiche gegeben hätte, dann hätte das Ministerium dies gesagt und sie auch gezeigt. Die Leiche wäre verbrannt worden und in alle Winde verstreut.
Ein Pilgerort wäre das Grab von Voldemort sicher nicht geworden. Seine Anhänger die offen zu ihm standen sitzen in Askaben und die anderen würden sich hüten sich dadurch selbst zu offenbaren.


Was macht ein absolut tödlicher Fluch, wenn er auf einen Zauberer trifft, der nicht sterben kann?
Durch seine Horkruxe war Voldemort an das Leben gebunden. Was passiert mit seinem Körper, Seele und Geist?
Später erzählt Voldemort, dass es unvorstellbarer Schmerz war, dass er aus seinem Körper gerissen wurde.
Wurde er das wirklich, oder verging sein Körper einfach und zurück blieb nur seine verstümmelte Seele, nur durch die Horkruxe mit dem Diesseits verbunden.
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: Eiliane]

Was mich wirklich stutzig macht, ist eben gerade die außerordentliche Schnelligkeit, mit der sich die Nachricht von Voldemorts Sturz verbreitet. Sicherlich, in der Zaubererwelt gibt es Methoden, um Nachrichten sehr schnell zu verbreiten - aber diese Nachricht muss doch erst einmal vorhanden sein. Und die Nachricht, die sich hier so schnell verbreitet, besagt folgendes: Voldemort hat die Potters angegriffen und getötet, um an ihr Kind heranzukommen, dann hat er versucht dieses Kind zu töten, und der Fluch ist auf ihn zurückgefallen und hat ihn jedenfalls irgendwie handlungsunfähig gemacht. Diese Nachricht verbreitet sich innerhalb weniger Stunden, noch in der gleichen Nacht (es ist die Nacht, in der Hagrid Harry nach Little Whinging bringt) wird offenbar schon überall heftig gefeiert.

Es muss also am Tatort etwas gegeben haben, das eindeutig darauf hinweist, dass es Voldemort selbst war, der die Potters angegriffen hat und dass er jetzt besiegt und handlungsunfähig ist. Sonst wäre die Schnelligkeit, mit der sich diese Nachricht verbreitet, nicht zu erklären. Denn dann würde man folgende Situation vorfinden: James und Lily Potter sind tot, mit dem Avada-Kedavra-Fluch getötet (das ist erkennbar, am Fehlen jeglicher Verletzungen). Das Kind ist in seinem Bett, lebendig, aber mit einer Art Schnittwunde auf der Stirn. - Das wäre ein ziemlich rätselhafter Befund, aber keiner, der unmittelbar zwingend auf Voldemort selbst hinweist. Es kann auch nicht Voldemorts liegen gebliebener Zauberstab sein, denn der wäre dann mit Sicherheit sofort beschlagnahmt, untersucht und danach vermutlich vernichtet worden, jedenfalls hätte Voldemort ihn dann nicht Jahre später wieder bei sich. Was also dann?

Und, ja, sehr interessante Frage: Was macht ein absolut tödlicher Fluch, wenn er auf einen Zauberer trifft, der (aus Gründen der Horcrux-Magie) nicht sterben kann? Ich fürchte, das wissen wir einfach nicht. Was dieser Situation am nächsten kommt, ist die Szene in Band 7, wo Voldemort erneut versucht, Harry mit dem Avada-Kedavra-Fluch zu töten. Obwohl, so richtig vergleichbar ist das auch nicht, denn hier haben wir ja die Situation, dass Harry einer von Voldemorts Horcruxen ist, was Voldemort selbst allerdings nicht weiß (sonst würde er in dieser Situation nicht versuchen, Harry zu töten). Da geschieht jedenfalls Folgendes: der Fluch trifft Harry, der heftig geschockt wird und für kurze Zeit bewusstlos ist - eine Zeit, in der er eine Art Nahtod-Erlebnis hat.
Der Teil von Voldemorts Seele, der in Harry war, wird aus ihm herausgerissen und stirbt langsam und qualvoll; Dumbledore sagt, ihm sei nicht zu helfen.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: athameg]

@athameg
Zu:
Diese Nachricht verbreitet sich innerhalb weniger Stunden, noch in der gleichen Nacht (es ist die Nacht, in der Hagrid Harry nach Little Whinging bringt) wird offenbar schon überall heftig gefeiert.

Das stimmt so nicht.
Die Potters sind während der Nacht (wahrscheinlich später Abend, sie waren noch auf) angegriffen worden. Hagrid holt Harry aus dem Haus, aber er kann ihn nicht sofort nach Little Whinging gebracht haben.

Die Zauberer begannen am nächsten Vormittag zu feiern. Angriff auf die Potters zwischen 20:00 Uhr und 22:00 Uhr; Eulen fliegen seit dem Morgen umher; Vernon hört Mittag „die Potters“; Dumbledore berichtet, dass er an einigen Feiern vorbeikam.

McGonagall saß als Katze vor dem Haus als Vernon Dursley es verlies und war am späten Nachmittag immer noch da, als er von der Arbeit zurückkam. Die Straßenlampen brannten schon (Dumbledore schaltete sie aus) als Hagrid Harry brachte. Es muss also fasst ein ganzer Tag vergangen sein.

Zu:
Was dieser Situation am nächsten kommt, ist die Szene in Band 7, wo Voldemort erneut versucht, Harry mit dem Avada-Kedavra-Fluch zu töten.

Voldemort kann Harry nicht töten seitdem er sich eine neue Gestalt gegeben hat. Er hat Harrys Blut genommen und damit hat er den Schutz von Lily auf sich übertragen. So wie Voldemort Harry nicht töten kann wenn Petunia bei Harry ist.
Als Voldemort Harry angreift kann er nur den Teil in Harry töten der nicht zu Harry gehört und das ist das Seelenstück von Voldemort. Wird auch Voldemort dabei Ohnmächtig, weil er soeben einen Teil seiner eigenen Seele getötet hat, sozusagen einen Teil-Selbstmord begangen hat? Er bemerkte ja sonst nicht wenn einer seiner Horkruxe zerstört wurde.
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Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: athameg]

Zu Voldemorts Tod:
Später in diesem Buch wird es eine Konversation zwischen den Death Eaters und Voldemort geben, in welcher dieser erklärt, was in jener Nacht geschehen ist.
The Goblet of Fire, Kapitel: The Death Eaters schrieb:

'You all know that on the nicht I lost my powers and my body, I tried to kill him. [...]
My curse was deflected by the woman's foolish sacrifice, and it rebounded upon me. Aaah ... pain beyond pain, my friends; nothing could have prepared me for it. I was ripped from my body, I was less than a spirit, less than the meanest ghost [...]
... for I had no body and every spell which might have helped me required the use of a wand



Es bleibt zwar noch immer ein Interpretationsspielraum übrig, aber Voldemort wurde aus seinem Körper gerissen und war weniger als ein Geist.
Es wird, denke ich, tatsächlich eine Leiche gegeben haben, denn die Wirkung von Avada Kedavra ist ja grundsätzlich wundenlos.
Wenn kein Körper vorhanden gewesen wäre, wäre sehr wahrscheinlich auch das vorhandensein von Harrys Narbe ungeklärt geblieben. Wurde eine Leiche gefunden, so konnte ein Magier wie Dumbledore immerhin einen Schluss aus der ganzen Szenerie ziehen, was sich abgespielt haben könnte.
Über die weiteren Teile der Konversation können wir uns dann im entsprechenden Kapitel auslassen (Schmerz).

Grüsse Hex

Plutonium macht vergesslich
-
Dr Singvogel, Basler Fasnacht 2012
---

Death is the winner of every war
-
Nightwish, 2011
---

A hundred Miles apart from the place, where Jesus lost his shoes.
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Eiliane

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: Hexenmeister_von_Angmar]

@ Hexenmeister_von_Angmar
Zu
Es wird, denke ich, tatsächlich eine Leiche gegeben haben, denn die Wirkung von Avada Kedavra ist ja grundsätzlich wundenlos. Wenn kein Körper vorhanden gewesen wäre, wäre sehr wahrscheinlich auch das vorhandensein von Harrys Narbe ungeklärt geblieben.

Es hat keine Leiche gegeben.
1. Buch Gespräch zwischen Dumbledore und McGonagall vor dem Haus der Dursley

McGonagall: „Das wäre eine schöne Bescherung, wenn ausgerechnet an dem Tag, da Du-weißt-schon-wer endlich verschwindet, die Muggel alles über uns herausfinden würden. Ich nehme an, er ist wirklich verschwunden, Dumbledore?“
Dumbledore: „Es sieht ganz danach aus, wir müssen für vieles dankbar sein.“
McGonagall: „Wissen Sie, was alle sagen? Warum er verschwunden ist? Was ihn endlich aufgehalten hat?“ …… - er konnte diesen kleinen Jungen nicht töten. …… fiel Voldemorts Macht in sich zusammen – und deshalb ist er verschwunden …..wie konnte Harry das überleben?“
Dumbledore: „ Wir können nur mutmaßen, vielleicht werden wir es nie wissen.“

Wenn es eine Leiche gegeben hätte, warum wird dann immer gesagt „ er ist verschwunden“?
Eine Leiche bedeutet Voldemort ist tot.
Niemand wusste, dass Voldemort nicht getötet werden kann, niemand wusste etwas von Horkruxe.

Dann hätte es für die Todesser keinen Grund gegeben die Longbottoms zu foltern um zu erfahren wo Voldemort ist.

Harrys Narbe ist eine Fluchnarbe, anscheinend kann ein Zauberer dies einwandfrei erkennen.

Am Ende von Band eins weiß Dumbledore, was er bis dahin nur vermutet hatte. Harry überlebte weil seine Mutter sich für ihn opferte.
Vermutet hatte er dies, weil ihm Snape gesagt hatte, er habe Voldemort um Gnade für Lily gebeten.

Am Ende von Band zwei weiß Dumbledore, warum Voldemort überlebt hatte. Harry hatte im erzählt wie er das Tagebuch mit dem Basiliskenzahn durchbohrte. Ein langer, fürchterlicher Schrei ertönte, Tinte quoll aus dem Buch und Dumbledore erkannte, dass das Tagebuch ein Horkrux war. Dumbledore hatte schon immer vermutet, dass Voldemort Horkruxe hergestellt hatte und darum den Avada-Kedavra-Fluch überlebt hatte.
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Hisimir

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: Eiliane]

Avada Kedavra ist ja nun aber ein Fluch, der tötet, aber den Körper unversehr lässt, wieso sollte aber bei Voldemort der Körper verschwinden? Ob die Seele nun ganz oder zerstückelt ist, wenn sie getötet wird, bleibt der Körper zurück. Das Tagebuch existiert ja auch noch nach der Zerstörung des Horkruxes, Gleiches gilt auch für das Medaillon und den Becher. Nagini löst sich auch nicht in Luft auf etc. Und die Horkruxe wurden nicht durch Avada Kedavra getötet.

Ich bin bisher auch immer davon ausgegegangen, dass es keine Leiche gab. Eben weil es immer nur hieß, er sei verschwunden, aber durch eure Diskussion hier bin ich eben ins Nachdenken gekommen und eigentlich müsse es eine Leiche geben, auch wenn sie nie erwähnt wird.

Ehre das Gimp!
난 괜찮아
Kugelsicherer Pfadpfinder ~~ 아미
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mohrchen

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: Hisimir]

Was nur den Schluss zulässt, dass jemand (wahrscheinlich Peter Pettigrew) tatsächlich den Zauberstab und die Leiche beiseite geschafft hat.

Gruß, Thilo.

Never take your liberty for granted, and be careful whom you vote for because it may be the last election you'll ever have.
-- Garry Kasparov

Terroristen sind NIEMALS Gläubige. Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
-- Ralf Ruthe
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athameg

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: Hisimir]

@ Eiliane

Ich habe noch mal versucht, den zeitlichen Ablauf der Nacht, in der Voldemort stirbt/verschwindet, zu verfolgen. Und ich denke, mit dem Zeitablauf hast du Recht: die Nacht, in der Harry zu den Dursleys gebracht wird, kann nicht die gleiche Nacht sein, das kommt zeitlich nicht hin. Erstens vergeht sicherlich ein bisschen Zeit, bis überhaupt entdeckt wird, was im Haus der Potters geschehen ist, und zweitens bringt Hagrid das Kind mit dem Motorrad in Sicherheit; im Gegensatz zu rein magischen Reisemethoden fällt hier eine Reisezeit an; das passt nicht so gut in eine einzige Nacht.

@ Hexenmeister von Angmar

Ich bin auch mehr und mehr sicher, dass es eine Leiche gegeben haben muss. Sicherlich, Dumbledore spricht immer davon, dass Voldemort "verschwunden" ist. Aber erstens: im Gegensatz zu den meisten anderen weiß Dumbledore etwas über Horcrux-.Magie. Und zweitens: Dumbledore hat zwar zu dieser Zeit keine eindeutigen Beweis, aber er kennt Voldemort, und er wird es für ziemlich gut möglich halten, dass auch Voldemort etwas über Horcrux-Magie weiß und dass er sich entsprechend abgesichert hat. - Wobei mir gerade einfällt: Horace Slughorn weiß, dass Voldemort sich mit Horcrux-Magie befasst hat, schon als Jugendlicher; könnte er Dumbledore gegenüber schon einmal Andeutungen in dieser Richtung gemacht haben?

@ mohrchen (wir haben zugleich geschrieben)

Dass Peter Pettigrew anwesend war und Voldemorts Zauberstab an sich genommen und weggeschafft hat, davon muss man zwangsläufig ausgehen. Denn es ist die einzig mögliche Erklärung dafür, dass Voldemort diesen Stab später wieder hat. Aber, diese Frage bleibt: wenn er auch die Leiche weggeschafft hat, woher weiß dann überhaupt jemand, dass es Voldemort selbst war, der die Potters angegriffen hat? Falls da tatsächlich (wie nach Eilianes Zeitschiene) ein Tag nach den Morden vergeht, bis die allgemeine Feierstimmung ausbricht, könnte es funktionieren. Denn bis dahin dürften die unter dem Imperiusfluch Stehenden wieder zu sich gekommen sein (am Ende von Band 7 geschieht das auch unmittelbar nach Voldemorts Tod).

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.

Geändert durch athameg (08.11.2017 17:36)

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Buchbesprechung Harry Potter, Band 4 [Re: athameg]

Anderer Aspekt, was sollte Peter mit der Leiche wollen?
Sein Chef ist gerade getötet worden, er wird verfolgt von Black, der die Wahrheit über den Geheimniswahrer kennt. Einen Zauberstab mitnehmen, ok. Aber warum sollte sich Peter bei der Flucht mit einer Leiche belasten?

~~**~~**~~**~~
Like gravity, karma is so basic we often don’t even notice it
~~°°~~°°~~°°~~
Und was wir heute nicht gesehn, das ruft uns morgen, fortzugehn
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