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herr-der-ringe-film.de

Gesellschaft, Kultur, Freizeit » Bibliothek » Harry Potter und die bürgerliche Ideologie. Eine kritische Auseinandersetzung mit Aufbau, Inhalt und Hintergrund der Romane.

muemel

Gefährte

Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: sphnix]

Caddy, ich vermute ein Missverständnis in der Tonks-Frage. Ich möchte hier keine Zitatschlacht anfangen, deshalb aus dem Gedächtnis:
Du vermutest, ich wolle Tonks durch meine Ebenen-Trennung aus dem Sexismus-Vorwurf ausnehmen, richtig? Das ist nicht meine Absicht. Ich schloss sie in meinem ersten Post nur aus der Reihe der sich weibchenhaft verhaltenden Frauen aus. Dass auch sie durch die Art ihres Tode eine sexistische Figur ist, vergaß ich schlicht zu erwähnen.

Und bei den Ebenen und ihrer Trennung oder nicht-Trennung fehlt mir möglicherweise etwas die Übung und der theoretische Hintergrund. Ich sehe das Handeln der Figur und Gegebenheiten, die der Figur widerfahren insofern getrennt, als sie bei "nur-zur-Unterhaltung"-Lesern, die die Geschichte als Tatsachenbericht miterleben (oder selbiges versuchen) zwangsläufig als getrennte Dinge erlebt werden müssen. So wie man auch in einem Zeitungsbericht oder einer Biografie zwischen Personen und sie betreffenden Gegebenheiten unterscheidet. Und egal, wie legitim man diese Lesart findet, sie wird praktiziert. Und speziell ein Werk wie HP wird auch auf diese Lesart hin komponiert. Und auch wenn ich nachvollziehen kann, warum beide Punkte zusammenhängen, sehe ich doch nicht warum die Komposition durch den Autor dafür ausschlaggebend sein soll. Bzw. wie dann überhaupt mehrere Ebenen in einem Buch möglich sind, weil doch alles vom Autor komponiert ist.

Das Meer ist in vielerlei Hinsicht nur eine nassere Art von Luft
(Terry Pratchett)
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Caddy

Gefährte

Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: muemel]

muemel schrieb:
Caddy, ich vermute ein Missverständnis in der Tonks-Frage. Ich möchte hier keine Zitatschlacht anfangen, deshalb aus dem Gedächtnis:
Du vermutest, ich wolle Tonks durch meine Ebenen-Trennung aus dem Sexismus-Vorwurf ausnehmen, richtig? Das ist nicht meine Absicht. Ich schloss sie in meinem ersten Post nur aus der Reihe der sich weibchenhaft verhaltenden Frauen aus. Dass auch sie durch die Art ihres Tode eine sexistische Figur ist, vergaß ich schlicht zu erwähnen.


Ahjo, dann war es in der Tat ein Missverständnis.

In Bezug auf:
Und bei den Ebenen und ihrer Trennung oder nicht-Trennung fehlt mir möglicherweise etwas die Übung und der theoretische Hintergrund. Ich sehe das Handeln der Figur und Gegebenheiten, die der Figur widerfahren insofern getrennt, als sie bei "nur-zur-Unterhaltung"-Lesern, die die Geschichte als Tatsachenbericht miterleben (oder selbiges versuchen) zwangsläufig als getrennte Dinge erlebt werden müssen. So wie man auch in einem Zeitungsbericht oder einer Biografie zwischen Personen und sie betreffenden Gegebenheiten unterscheidet. Und egal, wie legitim man diese Lesart findet, sie wird praktiziert. Und speziell ein Werk wie HP wird auch auf diese Lesart hin komponiert. Und auch wenn ich nachvollziehen kann, warum beide Punkte zusammenhängen, sehe ich doch nicht warum die Komposition durch den Autor dafür ausschlaggebend sein soll. Bzw. wie dann überhaupt mehrere Ebenen in einem Buch möglich sind, weil doch alles vom Autor komponiert ist.


Ausschlaggebend ist das alles bei Fragen der Positionierung des Romans, um die es hier ja ging: Wenn ich ein literarisches Werk auf Rassismus hin untersuche, reicht es nicht, bei der Feststellung »Alle Figuren sind Rassisten« aufzuhören und daraus zu schließen, dass das Werk rassistisch sei (andersrum dasselbe).

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

E Caddy come corpo morto cade.
~ Dante Alighieri, Commedia
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muemel

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Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: Amata]

Amata schrieb:
Das stimmt schonmal so nicht. Hermines Eltern sind Zahnärzte, also ist Hermines Mutter sowohl Mutter als auch Zahnärztin. Wer Rowlings Zukunftsaussichten kennt, weiß, dass sowohl Hermine, Ginny und auch Luna später berufstätig sind und Kinder haben.


Von Hermines Eltern sind wir aber nicht besonders umgeben. Die kommen in allen Büchern zusammengenommen in gefühlt 10 Sätzen vor. Wir wissen auch, dass im Zaubergamot Frauen sitzen, das ändert aber nichts daran, dass keine dieser Frauen handelnd im eigentlichen Sinn ist.
Was mit den Schulmädels später mal passiert, ist nicht Gegenstand der eigentlichen Buchreihe. Abgesehen davon haben auch Muggelfrauen heute oft Berufe und Kinder. Das heißt aber nicht, dass wir in einer nichtsexistischen Welt leben (die sogar immer sexistischer wird )

In Bezug auf:
Jetzt einmal unabhängig von meiner zuvor geäußerten Sympathie für Ravenclaw: Die Gründer haben zusammen gearbeitet, niemand war wichtiger oder weniger wichtig dabei. Nur weil gerade die Haupt-Protagonisten und Antagonisten aus nur zwei verschiedenen Häusern kommen, sind diese Häuser (und damit ihre Gründer?) automatisch bedeutender?


Nein. Nicht automatisch. Aber wann immer es Titel zu vergeben gibt, sind es entweder Gryffindor oder Slytherin, die gewinnen. Das geht sogar so weit, dass Ravenclaw und Hufflepuff sich im ersten Band unglaublich freuen, dass endlich Gryffindor kommt und Slytherin schlägt. Der strahlende Held (also, sofern ein Haus ein Held sein kann). Weil sie selbst offensichtlich nicht in der Lage dazu sind. Im Vierten Band heißt es ausdrücklich, dass die Hufflepuffs alle ganz aus dem Häuschen sind, weil endlich einmal einer der Ihren in irgendwas herausragend ist. Was sonst offensichtlich nicht vorkommt.
Ob von den Gründern irgendwer wichtiger war als wer anderes, erfahren wir übrigens nicht. Das ist reine Spekulation.

In Bezug auf:
In der Vergangenheit (Mittelalter) waren die Frauen in der Magischen Welt stärker als in der Muggelwelt. Welche Muggelfrauen haben im Mittelalter eine bedeutende Schule gegründet?


Erstens ist das irrelevant und zweitens nicht wahr (bzw. nicht bekannt ob wahr oder nicht). Es gab im Muggelmittelalter (wie in allen anderen Epochen auch) bedeutende weibliche Persönlichkeiten. Zudem ist "Dort ist es noch viiieeeel schlimmer" niemals ein vernünftiges Argument dafür, dass etwas kein Missstand ist. Wir wissen nichts über Hexen im Mittelalter, außer dass es zwei weibliche Schulgründer gab und diverse Hexen, die es lustig fanden, sich "verbrennen" zu lassen. Diese Datenbasis ist zu schwach, um irgendeine Aussage zu treffen. Ich sprach aber auch gar nicht von den Personen Ravenclaw und Hufflepuff sondern ausschließlich von ihren Häusern. Die im Kopf der Autorin offensichtlich selbstverständlich die unbedeutenden sind. So, wie die Personen H. und R. ganz selbstverständlich für heute in der realen Welt als weiblich angesehene Werte standen: "Nett zu allen" und "fleißig und klug" (im Gegensatz zu "ritterlich" und "listig, aber dabei WAHRE Freunde" im Fall der männlichen Häuser). Das können wir nicht ignorieren und auf die Zeit schieben, weil das Buch eben heute geschrieben wurde.

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muemel

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Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: Caddy]

Caddy schrieb:
Ausschlaggebend ist das alles bei Fragen der Positionierung des Romans, um die es hier ja ging: Wenn ich ein literarisches Werk auf Rassismus hin untersuche, reicht es nicht, bei der Feststellung »Alle Figuren sind Rassisten« aufzuhören und daraus zu schließen, dass das Werk rassistisch sei (andersrum dasselbe).


Ah, was auf welcher Ebene geschieht (oder welche Ebenen es überhaupt gibt), hängt also von der Art der Fragestellung ab, richtig?

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Caddy

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Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: muemel]



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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: muemel]

muemel schrieb:
Ob von den Gründern irgendwer wichtiger war als wer anderes, erfahren wir übrigens nicht. Das ist reine Spekulation.


Naja, Gryffindor hat den sprechenden Hut erfunden, sein Schwert spielt eine wesentliche Rolle, Slytherin hat die Kammer des Schreckens eingerichtet, und wenn mich nicht alles täuscht haben auch spezifisch die beiden sich zerstritten. Hufflepuff und Ravenclaw haben keinen so wesentlichen Platz in der Gründungsgeschichte Hogwarts’. Das einzige in die Richtung ist wohl, dass Ravenclaw (?) die Idee mit dem sich verändernden Grundriss hatte.

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo! Elen mornïessë, mírë andúnessë, silmarillëa auressë!
Aiya Morinehtar, Eruhínïon alcarë!

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muemel

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Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: Der Flammifer]

Ravenclaws Diadem war allerdings auch immer schon wichtig, auch bevor es ein Horkrux wurde. Und der Gedanke, dass G. und S. sich explizit zerstritten, kam mir auch schon beim schreiben, allerdings waren die Gründer, wie wir wissen, besonders in den "Paarungen" GS und RH befreundet. Von daher macht es Sinn, dass GS sich besonders heftig zerstreiten. Hinausgeworfen wurde S. explizit von allen dreien, iirc. DASS die Frauen untereinander und die Männer untereinander so gut befreundet waren, ist dann aber wieder ein ganz anderer Punkt.

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muemel

Gefährte

Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: sphnix]

Habe ich noch jemandem eine Antwort unterschlagen?
Ansonsten hab ich noch etwas zum Eingangsposting zu schreiben:
sphinx schrieb:
1. Der karrieristische und "standesmäßige" Dünkel der Malfoys ist böse - Mrs. Weasly, die als durchgehend positive Figur gezeichnet ist, ist stolz auf die schulischen Leistungen ihrer Söhne, hält diese zu leistungsorientiertem systemkonformem Verhalten an. In Band 6., als allen das Wasser schon längst bis zum Hals steht, freut sie sich stolz über die Beförderung ihres Mannes.


Ich vermute, der von Rowling gesehene Unterschied zwischen den Malfoys und den Weasleys ist, dass die Weasleys ihre Beförderungen "ehrlich erarbeiten". In Mollys Augen war die Beförderung schon lange überfällig und ebenso eine verdiente und folgerichtige Belohnung für Arthurs Einsatz wie es gute Noten fürs Lernen in der Schule sind. Die Malfoys gehen dagegen den moralisch verwerflichen "leichten" Weg. Sie machen gut Freund beim Minister und betreiben Lobbyarbeit, um ihre Familienprivilegien als alte Reinblüterfamilie auszubauen. Ich sehe Lucius als einen adeligen Privatier. Dieser Lebensstil ist nach "Leistung muss sich wieder lohnen"-Logik natürlich verwerflich. Und insofern unterscheiden die beiden Familien sich schon.

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mohrchen

Gefährte

Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: Der Flammifer]

Der Flammifer schrieb:
Das einzige in die Richtung ist wohl, dass Ravenclaw (?) die Idee mit dem sich verändernden Grundriss hatte.

Was, genauer betrachtet, eine unglaublich behämmerte Idee ist (Jetzt die Treppe hier rauf und... MIST! Sackgasse.). Eigentlich völlig unpassend für die Gründerin des vermeintlich kügsten Hauses.

Gruß, Thilo.

Never take your liberty for granted, and be careful whom you vote for because it may be the last election you'll ever have.
-- Garry Kasparov

Terroristen sind NIEMALS Gläubige. Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
-- Ralf Ruthe
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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Ja und Nein und Ja und Nein und Hü und Hott und Hin und Her [Re: mohrchen]

mohrchen schrieb:
Der Flammifer schrieb:
Das einzige in die Richtung ist wohl, dass Ravenclaw (?) die Idee mit dem sich verändernden Grundriss hatte.

Was, genauer betrachtet, eine unglaublich behämmerte Idee ist (Jetzt die Treppe hier rauf und... MIST! Sackgasse.). Eigentlich völlig unpassend für die Gründerin des vermeintlich kügsten Hauses.


Wie so einiges in der Zaubererwelt. Ich finde die meisten Kritikpunkte hier nachvollziehbar & gerechtfertigt, habe aber auch manches an den Büchern als gut in Erinnerung – darunter die Seltsamkeit der Zaubererwelt. Unsichtbare Bücher der Unsichtbarkeit und so.
Abgesehen davon: Wer weiß, vielleicht hat das ja mal Sinn gemacht. Wenn Ravenclaw jeden Donnerstag in diesen und jenen Raum zum Unterrichten muss, legt sie sich eben die Treppe dorthin. Fänd ich nachvollziehbar

Dass es keinen Sinn macht Reichtum & Armut in die Zaubererwelt zu spiegeln ist mir mehr oder weniger auch schon aufgefallen. Wobei es vielleicht nicht ganz grundsätzlich hätte scheitern müssen, viele die meisten alle [unzutreffendes bitte streichen] Themen in H.P. sind ja eh Abwandlungen realer Dinge. Aber in diesem Fall wurde einfach übernommen, ohne drüber nachzudenken (und es zu thematisieren).

Eine zweischneidige Sache finde ich das Ambiente, die Ausstattung der Zaubererwelt. Dass die Zauberer eine altertümliche materielle Kultur irgendwo zwischen Mittelalter und viktorianischem Zeitalter oder so pflegen ist in der Geschichte nicht unbedingt logisch erklärbar – was ich grundsätzlich ok finde, weil (s.o.) Seltsamkeit ist nett, und ich bin diesem Flair durchaus auch verfallen.
Andererseits nehme ich an dass hier einfach alles zusammengesammelt wurde was Leute good-ol’-timey finden. Nostalgischkitschigen Gefühlen also schamlos nachgegeben wird. (Wobei die meisten von uns vermutlich (?) noch eine kulturelle Distanz dazwischen haben – ein Ford Anglia weckt bei mir null Assoziationen, da hätts schon ein Käfer sein müssen.)

Auch noch zu den Elfen: … nee, doch nciht, bin müde.


Aber mein allerzentralster und gravierendster Kritikpunkt ist ja eigentlich diese Stelle, wo ein Charakter ein Stück Pergament abreißt – ich glaube nicht!

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