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Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Fragen die beim Lesen kommen #18

LúthienModerator

Tinúviel o Doriath

Fragen die beim Lesen kommen #18

Hier geht es bitte weiter um Fragen, die sich beim Lesen stellen.

Und hier ist die Liste der alten Threads:

Fragen, die beim Lesen kommen # 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 -
16-
17




Trägerin des Falkenaugenordens


Forse nè del vostro l'una per l'altro

The last enemy that shall be destroyed is death
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SirMerlin

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Lúthien]

Enthalten die History of Middle-Earth Bücher auch die Kinder Hurins? (und alle weiteren Bücher Tolkiens? also ich mein, dass wenn man die liest quasi alles von Tolkien bezüglich Mittelerde gelesen hat, versteht ihr was ich meine?)

“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.” ~ J.R.R. Tolkien, The Hobbit
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

Ganz so einfach ist es mit der "History of Middle-earth" nicht. Das ist kein chronologischer Abriss der mittelirdischen Geschichte vom Ersten bis zum Vierten Zeitalter. Sie ist eher aufgebaut wie die "Nachrichten aus Mittelerde" und umfasst chronologisch Tolkiens Mittelerde-Schriften von der Zeit des Ersten Weltkriegs bis zu seinem Tod. Hauptsächlich sind das Fragmente. Die "Geschichte der Kinder Húrins" ist in mehreren verschiedenen Entwicklungsstufen vorhanden, aber nicht an einem Stück wie im gleichnamigen Buch. In den Bänden 6-9 wird die Entwicklung des "Herrn der Ringe" thematisiert. Insgesamt geht es um die Entwicklung von Tolkiens Schriften von den "Lost Tales" bis zu seinen letzten Versuchen, das "Silmarillion" fertigzustellen.

Es gibt im Internet Zusammenfassungen, in denen du machlesen kannst, worum es in den einzelnen Büchern genau geht (die ersten beiden enthalten die "Lost Tales", die früheste Fassung des "Silmarillion", der dritte Band enthält lange Gedichte über die Kinder Húrins und über Beren und Lúthien etc.). Leih dir am besten mal ein paar Bände aus und schau sie dir selbst an.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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SirMerlin

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

also ist das keine zusammengesetzte geschichte sondern eher ergänzungen?

“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.” ~ J.R.R. Tolkien, The Hobbit
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

Nein, es ist keine zusammenhängende Geschichte, oder etwa eine Chronik. Es Christopher Tolkiens Versuch (unveröffentlichte) Texte seines Vaters in Beziehung zu setzen, um eine Entwicklungsgeschichte kritisch zu rekonstruieren. Daher besteht ein großer Teil der HoMe auch aus Anmerkungen und Erläuterungen von Christopher Tolkien. Sprich es ist in erster Linie ein Werk von literaturwissenschaftlicher Natur. Natürlich findest du in der HoMe auch reichlich längere, von Tolkien verfasste, zusammenhängende Texte. Aber eben nicht als einheitliche Erzählung.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.
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SirMerlin

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

ok, danke

“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.” ~ J.R.R. Tolkien, The Hobbit
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

TaurielMirkwood schrieb:
also ist das keine zusammengesetzte geschichte sondern eher ergänzungen?


... dazu kommt noch, daß es sich um "Vorversionen" handelt, die gemäß Autor nicht zur Veröffentlichung vorgesehen waren.
Daher bringt sie sein Sohn auch mit langen Anmerkungen und Vergleichen zu autorisiert veröffentlichtem Material.

So ein typischer Fall ist für mich die 46 Seiten lange Erzählung "Von Tuor und seiner Ankunft in Gondolin", die in den "Nachrichten aus Mittelerde" enthalten ist.
Dieses nicht abgeschlossene Textfragment entstammt in seinem Kern dem inhaltlich viel ausgreifenderen Text "Der Fall von Gondolin" von 1917 und war von Tolkien in 1951 begonnen worden, auf den HdR und Hobbit stilistisch und inhaltlich anzupassen.
Bloß wurde Tolkien sen. damit nie fertig und der Text bricht an der Stelle ab, an welcher Tuor auf die Ebene von Gondolin blickt.

Damit sind aber inhaltlich nur etwa die ersten 11 Seiten der insgesamt etwa 58 Seiten langen älteren Erzählung von 1917 abgedeckt, die inzwischen durch Tolkien jr. in der History of Middle-Earth bzw. im auf Deutsch herausgegebenen "Buch der verschollenen Geschichten Teil 2" enthalten sind.
Dazu kommt noch, daß der ältere Text nicht nur in einem archaischen Stil gehalten sondern auch viel weniger spannend zu lesen ist, weil der Handlungsablauf viel vorhersehbarer und holzschnittartiger ist.

Für mich taugt die "History of Middle-Earth" nur für den wehmütigen Ausblick, was hätte sein können, wenn Tolkien sen. länger gelebt, zielführender geschrieben und vor allem fertig geworden wäre.
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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Papierdrache schrieb:
Für mich taugt die "History of Middle-Earth" nur für den wehmütigen Ausblick, was hätte sein können, wenn Tolkien sen. länger gelebt, zielführender geschrieben und vor allem fertig geworden wäre.


(Das sehe ich sehr ähnlich, wenn ich »taugt nur« streiche. Andererseits sind wehmütige Ausblicke ein wichtiger Teil von Tolkiens Ästhetik, von daher …)

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo! Elen mornïessë, mírë andúnessë, silmarillëa auressë!
Aiya Morinehtar, Eruhínïon alcarë!

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Träger des Falkenaugen-Ordens
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Oha, in der HoMe steckt trotzdem dermaßen viel an interessantem Material, dass ich selbst sie wesentlich öfter aufschlage als das "Silmarillion" oder den "Herrn der Ringe". Im Vergleich zu der von Christopher unter großen Kompromissen zusammengebastelten Übersicht namens "Silmarillion" haben wir nämlich in der "HoMe" das Quellenmaterial selbst vor uns, das durch seine Komplexität nicht nur einen viel spannenderen Umgang mit Mittelerde bietet, sondern auch den Blick auf Tolkien und sein Werk klärt. Und wenn ich an das "Lay of Leithian" denke, an die "Lost Road", an die "Notion Club Papers", an Gedichte wie "King Sheave" oder "Imram" und an die "Athrabeth Finrod ah Andreth" (um nur einige Texte zu nennen)... nein, die möchte ich nicht mehr missen. Wehmut, was hätte sein können wenn Tolkien länger gelebt hätte, ist auch dabei. Aber die ist noch viel größer, wenn ich dem Reichtum der HoMe den dünnen Kompromiss des veröffentlichten "Silmarillion" gegenüber stelle.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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SirMerlin

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

wo gibts denn ne Liste von allen Tolkien-Mittelerde/Arda Büchern?

“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.” ~ J.R.R. Tolkien, The Hobbit
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

Naja, das ist ja doch recht übersichtlich:
- Der Hobbit / The Hobbit
- Der Herr der Ringe / The Lord of the Rings
- Das Silmarillion / The Silmarillion
- Nachrichten aus Mittelerde / Unfinished Tales
- Die Kinder Húrins / The Children of Húrin
- The History of Middle-earth (12 Bände, die ersten beiden auch deutsch als "Verschollene Geschichten")
- Die Abenteuer des Tom Bombadil / The Adventures of Tom Bombadil (eine Gedichtsammlung, aber nicht exklusiv Mittelerde-bezogen)
- Bilbo's Last Song (ein einzelnes Gedicht)

Allerdings kann man das, glaube ich, schwer eingrenzen. Die Grenzen zu seinen anderen Geschichten und Schriften sind fließend. "Mittelerde" ist nur ein Teil von Tolkiens Sekundärwelt, und Kurzgeschichten wie "Der Schmied von Großholzingen" oder "Blatt von Tüftler" spielen zwar nicht in Mittelerde, sind aber thematisch ganz eng damit verwoben.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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SirMerlin

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

danke

“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.” ~ J.R.R. Tolkien, The Hobbit
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

Für was genau interessierst du dich denn eigentlich?

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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Rog

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

Nicht zu vergessen die vielen einzelnen Gedichte und Lieder die in verschiedensten Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht wurden und z.T. auch nicht in HoMe sind.

Chaos is a ladder - Petyr Littlefinger Baelish (ASOIAF)
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SirMerlin

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Tolkien

ich weiß grad nicht was du meinst.

“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.” ~ J.R.R. Tolkien, The Hobbit
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Rog

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

Ich glaube,o b du eher eine Geschichte lesen willst oder eine wissenschaftliche Betrachtung wie in der HoMe.

Chaos is a ladder - Petyr Littlefinger Baelish (ASOIAF)
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SirMerlin

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

beides.

“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.” ~ J.R.R. Tolkien, The Hobbit
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SmaugInverted

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

Es gibt da zwei Sachen, die ich mich relativ oft gefragt hab:
1. Im Hobbit verlässt Dain die Eisenberge mit einem Heer, geht zum Erebor und wird dort schlussendlich König - was passiert danach mit den Eisenbergen und der restlichen Bevölkerung? Werden die zu einer Kolonie vom Erebor?

2. Gollum verfolgt die Ringgemeinschaft ja vom Westtor Morias aus - was ich mich immer frage, wie ist er zum östlichen Ende gekommen? Die Gemeinschaft ist über die Brücke von Khazad-Dûm gelaufen, Gandalf ist darauf stehengeblieben und hat die Brücke hinter sich zerbrochen - wie ist Gollum da noch rübergekommen, ohne bemerkt zu werden? Unter der Brücke langgekrabbelt? Oder kennt er andere Wege zum Osttor hin? (Oder läuft das unter "Unklarheiten, die in einer Mythologie nunmal auftreten"?)

"Ponies take some catching, I believe, after a long start. And so do burglars."
- B. B.
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

Also, viel schlauer bin ich da jetzt auch nicht, aber ich versuche einfach mal trotzdem was dazu zu sagen.

1. Sicher, Dain ist König in den Eisenbergen, und dann wird er auch König von Erebor. Also hat er zwei Königreiche, die allerdings räumlich getrennt sind. So etwas hat es auch in Wirklichkeit gegeben. Ist zwar sicherlich ein logistisches Problem, aber offenbar irgendwie machbar.

2. Stimmt. Auch wenn ich daran überhaupt noch nicht gedacht habe. Irgendwie muss Gollum es geschafft haben, den Gefährten zu folgen, und das offensichtlich relativ schnell, denn laut Buch ist er ihnen bereits wieder auf den Fersen,als sie Lothlorien erreichen. Möglicherweise ist er wirklich irgendwie unter der Brücke langgekrabbelt, er ist ja ein bemerkenswerter Kletterkünstler. Würde mich wirklich interessieren, ob jemand das irgendwie erklären kann.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

In Bezug auf:
2. Gollum verfolgt die Ringgemeinschaft ja vom Westtor Morias aus - was ich mich immer frage, wie ist er zum östlichen Ende gekommen? Die Gemeinschaft ist über die Brücke von Khazad-Dûm gelaufen, Gandalf ist darauf stehengeblieben und hat die Brücke hinter sich zerbrochen - wie ist Gollum da noch rübergekommen, ohne bemerkt zu werden? Unter der Brücke langgekrabbelt? Oder kennt er andere Wege zum Osttor hin? (Oder läuft das unter "Unklarheiten, die in einer Mythologie nunmal auftreten"?)



Unklar ist es in jedem Fall. Jedenfalls kann ich mich momentan an keine Erklärung dafür erinnern. Man könnte jedoch vermuten, dass Gollum die Brücke vor den Gefährten überquert hat, um beim Osttor auf die Gruppe zu warten. Nach dem Kampf in der Marzarbul Kammer konnte Gollum der Gemeinschaft ohnehin nicht mehr direkt folgen, da die Kammer hinter Gandalf einstürzte. Spätestens ab diesen Moment musste Gollum also einen anderen Weg finden. Das die Gemeinschaft das Ziel hat die Minen durch das östliche Tor zu verlassen war Gollum, gerissen wie er nunmal ist, gewiss bewusst.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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SmaugInverted

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Wenn Gollum der Gemeinschaft nicht auf ihrem Weg durch die Marzabul-Kammer gefolgt ist, müsste er aber irgendwie durchs Feuer gekommen sein - außer, das wurde sehr kurzfristig entzündet, nachdem Gandalf die Tür blockiert hat (das "ghâsh", das er gehört hat, wäre dann erst der Befehl gewesen, das Feuer zu entzünden), und Gollum ist schon vorher durchgekommen.

Gollum scheint die Ringgemeinschaft in der 21. Halle am Ende von der ersten Wache einzuholen - jedenfalls bemerkt Frodo am Ende seiner Wache Gollums leuchtende Augen im Westeingang der Halle.
Wenn man von einer Schlafenszeit wie bei der ersten Nacht in Moria ausgeht, wären das 6 Stunden - was 3 Wachschichten bedeuten würde (Frodos erste Schicht dauert 2 Stunden). Angenommen, dass die Gemeinschaft sich ca. 1-2 Stunden in der Marzabul-Kammer rumtreibt, bis das Feuer entzündet wird, würde das Gollum einen Vorsprung von 5 bis 6 Stunden geben, um die zweite Halle auf dem üblichen Weg zu erreichen - das könnte gereicht haben...

"Ponies take some catching, I believe, after a long start. And so do burglars."
- B. B.
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

SmaugInverted schrieb:
Es gibt da zwei Sachen, die ich mich relativ oft gefragt hab:
1. Im Hobbit verlässt Dain die Eisenberge mit einem Heer, geht zum Erebor und wird dort schlussendlich König - was passiert danach mit den Eisenbergen und der restlichen Bevölkerung? Werden die zu einer Kolonie vom Erebor?

2. Gollum verfolgt die Ringgemeinschaft ja vom Westtor Morias aus - was ich mich immer frage, wie ist er zum östlichen Ende gekommen? Die Gemeinschaft ist über die Brücke von Khazad-Dûm gelaufen, Gandalf ist darauf stehengeblieben und hat die Brücke hinter sich zerbrochen - wie ist Gollum da noch rübergekommen, ohne bemerkt zu werden? Unter der Brücke langgekrabbelt? Oder kennt er andere Wege zum Osttor hin? (Oder läuft das unter "Unklarheiten, die in einer Mythologie nunmal auftreten"?)


zu 1:
Gleiches läßt sich gedanklich auch auf die verbleibende Bevölkerung in Thorins Hallen in den Blauen Bergen anwenden:
Da es ja mehrere Zwergenvölker geben soll, von denen "Durins Volk" nur eines ist und es hier ja auch "nur" um die Krone über "Durins Volk" geht - da wird Dain als eine Art "primus inter pares" König unter dem Berg mit seiner Hausmacht Erebor und in diesem Sinne Oberherr über alle aus "Durins Volk"; die zu seinem Volk gehörigen anderen "Zwergen-Niederlassungs-Leiter" werden oder bleiben selbständig und sind nur durch Eid und Sitte an Dain gebunden.

zu 2:
Das hat Tolkien nie aufgeklärt.
Allerdings läßt er Aragorn nach den Entkommen der Gemeinschaft aus Moria ja auch fürchten, sie mögen durch Moria-Orks verfolgt werden - ja wie denn, wenn die eingestürzte Brücke der einzige Ausgang war?
Tatsächlich sehen wir, daß nach der Überquerung des Nimrodel eine Orkstreife eintrifft und den Elben in die Arme läuft.
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Ja, diese Erklärung könnte funktionieren: Gollum ist natürlich klar, dass die Gefährten in Richtung Osttor unterwegs sind (wohin auch sonst?), und er kommt ihnen zuvor.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SmaugInverted

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Ich frag mich trotzdem, warum er ihnen vorauseilt - sein Ziel ist ja nicht, sie auf ihrem Weg zu begleiten, sondern seinen Schatz zurückzukriegen - dabei nähert er sich der Ringgemeinschaft drei Mal ziemlich nah - am Rand von Lorien auf dem Talan, dann in einer Nacht auf dem Anduin, und schließlich in den Emyn Muil, wo ihn Frodo und Sam schließlich erwischen. Bei allen drei Versuchen ist es Nacht, und alle in der Nähe scheinen zu schlafen. Das Ganze war aber auch schon in der 21. Halle der Fall - warum eilt er dann voraus, um die Ringgemeinschaft abzufangen und macht da nicht seinen ersten Annäherungsversuch?
Ist er einem Silberfischchen bis zum Osttor gefolgt, weil er Hunger hatte?

Die Orks, die die Nimrodel durchqueren, könnten aber auch die von der Wache am Osttor sein, die zuerst geflohen ist - obwohls zugegeben schon wahrscheinlicher ist, dass es andere geheime Pfade gibt.

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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

Die Frage ist allerdings berechtigt. Warum hat Gollum nicht versucht, in der 21. Halle an die Gemeinschaft heranzukommen? Ich könnte mir da allenfalls vorstellen, dass es in freier Natur einfach bessere Möglichkeiten gibt sich zu verstecken und ungesehen zu bleiben als in den Hallen. Falls Gollum zu dieser Ansicht gekommen sein sollte, dann würde sein Verhalten Sinn machen: er geht zum Osttor und wartet dort darauf, die Verfolgung de Gefährten wieder aufzunehmen. - Das ist jetzt sehr spekulativ, ich weiß, aber möglich wäre es immerhin.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Gute Beobachtung!
Ich sehe zwei Möglichkeiten: Die Brücke könnte nicht der einzige Weg gewesen sein; oder die Orks haben möglichst schnell wieder einen Übergang hergestellt und Gollum ist dann gefolgt.
Es wäre ja möglich, dass es noch andere Wege zum Osttor gab (gegebenenfalls später von den Orks angelegt), die Gollum kannte – er war ja schonmal dort entlanggekommen. Wenn diese Wege weiter und umständlicher als die Brücke sind, widerspricht das nicht dem dass die Gefährten nicht direkt verfolgt werden.

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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

Ich finde es vollkommen logisch, dass es noch einen Weg gibt. Das war schließlich ein sehr großes Zwergenreich mit vielen Einwohnern und entsprechender Dichte an Fußverkehr und auch Karren. Nur einen einzigen Weg zu haben, noch dazu einen solch schmalen und relativ unfallträchtigen, würde wohl zu einer Menge Stau und Behinderungen führen.
Orks, die seit Jahrzehnten in Moria wohnen, wären diese Alternativrouten natürlich bekannt und Gollum müsste ihnen nur unauffällig folgen.
Dagegen könnte ich mir vorstellen, dass Gandalf nur die Brücke kennt, die für Besucher relativ beeindruckend ist, und nicht irgendwelche Dienstbotenschleichwege für Bierfasstransporteure.

~~**~~**~~**~~
Like gravity, karma is so basic we often don’t even notice it
~~°°~~°°~~°°~~
Und was wir heute nicht gesehn, das ruft uns morgen, fortzugehn
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NaugrimNogrod]

"Dienstbotenschleichwege für Bierfasstransporteure" ist genial! - Außerdem stimmt's. Dass diese schmale und deshalb unfallträchtige Brücke tatsächlich der einzige Weg zum Osttor ist, ist eigentlich schwer vorstellbar, schließlich war Moria früher ein Ort mit zweifellos vielen Bewohnern. Da gibt es mit Sicherheit auch noch andere Wege, wahrscheinlich allerdings umständlichere, und den jeweiligen Bewohnern (sowohl den Zwergen als auch später den Orks) sind die natürlich bekannt. Gollum, der ja schon einmal da herumgeschlichen ist, kann diese Wege durchaus auch kennen. Dass Gandalf sie nicht kennt, ist ebenfalls durchaus glaubhaft; allzu vertraut mit Moria scheint er ja nicht zu sein. Er kennt zwar im Prinzip den Weg. Aber das Westtor kann er nicht öffnen, weil ihm das Passwort fehlt, und auch später gibt es ja noch einmal eine Stelle, wo er nicht weiß, welchem von den drei Wegen er nun folgen muss.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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janinahdr

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirMerlin]

TaurielMirkwood schrieb:
wo gibts denn ne Liste von allen Tolkien-Mittelerde/Arda Büchern?



Die Liste von Tolken Buchern findest du hier


___________________________________________________________________________________________

„So begann die erste Schlacht der Valar mit Melkor um die Herrschaft Ardas, doch von jenen Stürmen wissen die Elben nur wenig. […] Doch heißt es unter den Eldar, die Valar hätten immer, Melkor zum Trotz, die Erde regieren und sie auf die Ankunft der Erstgeborenen vorbereiten wollen; und sie erbauten Länder, und Melkor zerstörte sie; Täler gruben sie, und Melkor schüttete sie zu; Berge meißelten sie, und Melkor stieß sie um; Meeren gaben sie ihr Bett, und Melkor verspritzte sie; und so hatte kein Ding Frieden und konnte nicht gedeihen, denn kaum hatten die Valar ein Werk begonnen, so machte Melkor es zunichte oder verdarb es. Und doch war ihr Mühen nicht ganz vergebens, und wenn auch nirgends und in keinem Werke ihr Wille und Plan sich ganz erfüllten und alle Dinge von andrer Form und Gestalt waren, als es zuerst die Absicht der Valar gewesen, so wurde dennoch allmählich die Erde geformt und gefestigt. Und so war schließlich den Kindern Ilúvatars die Wohnung gerichtet in den Tiefen der Zeit und inmitten der unzählbaren Sterne.“ Werbelink entfernt - Ranwen

– J. R. R. Tolkien: Ainulindale

Geändert durch Ranwen (30.06.2014 01:51)

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Rog

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: janinahdr]

Fehlen nur sämtlichen englische Bücher, die nie übersetzt wurden.

Chaos is a ladder - Petyr Littlefinger Baelish (ASOIAF)
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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Eine Frage, die auf lesbaren Informationen beruht, daher poste ich sie hier:

Laut dieser Karte gibt es weit im Norden von Mittelerde die Iron Mountains. Nun wird aber im Hobbit bei den Iron Hills in der deutschen Übersetzung bereits von den Eisenbergen gesprochen. Abgesehen davon, dass es streng genommen eh Eisenhügel heißen müsste - wieso kann man so unbeschwert Eisenberge sagen, wenn rein namentlich bereits tatsächlich Eisenberge existieren? Wie heißen denn dann die Iron Mountains in der deutschen Übersetzung? Oder werden in dem Kontext (also in entsprechenden Schriften, nicht im HOBBIT) dann aus den Iron Hills tatsächlich Eisenhügel?

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
Nick Finkler, Weltensammler

~.~.~

Die Welt ist ein Spiel. Beweise gefällig?
Bosskill 4 Tea
Der Alltag eines Zockers. Skyrim, Zelda, Final Fantasy und mehr.

Geändert durch NiFinger (11.07.2014 16:05)

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Hisimir

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Die Eisenberge im Hobbit sind ein Überrest der einstigen Eisenberge, die von Melkor zu Beginn der Welt als Schutz gegen die Valar aufgebaut hat. Ein weiteres Bruchstück dieser ehemals riesigen nördlichen Gebirgskette ist das Graue Gebirge, nördlich des Erebors. Im Krieg des Zorns der Valar gegen Melkor (Morgoth) verschoben sich die Kontinente und der Westteil Mittelerdes (Beleriand) versank im Meer. Dabei wurden auch die Eisenberge zerrissen.

Ehre das Gimp!
아미
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Hisimir]

@Araw:
Also zeigt die Karte von Mittelerde, wie sie im HdR zu finden ist, das, was von dem ursprünglichen Mittelerde noch übrig ist?

Daran anknüpfende Frage: Was für eine Version ist hier zu sehen? Eine frei erfundene, oder sah der Kontinent mal so aus?

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
Nick Finkler, Weltensammler

~.~.~

Die Welt ist ein Spiel. Beweise gefällig?
Bosskill 4 Tea
Der Alltag eines Zockers. Skyrim, Zelda, Final Fantasy und mehr.
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Hisimir

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Das uns aus Hdr bekannte Mittelerde ist der westliche teil deiner Karte. Wie genau es östlich von Mordor aussieht wird nicht berichtet. Die Karte des Hdr ist ja eine gondorianische Karte, deshalb sind da nur die Lande bis Mordor bzw Rhun drauf, der Rest war nicht interessant. Ich denke der Ardapedia Artikel zu Arda könnte auch noch weitere informstionen enthalten.

Ehre das Gimp!
아미
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.

Geändert durch Araw (11.07.2014 17:19)

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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Hisimir]

Okay, ich danke dir.

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
Nick Finkler, Weltensammler

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Hisimir

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

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Rog

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Hisimir]

Die erstgenannte Karte ist übrigens sehr stark vereinfacht und es fehlen auch einige Kontinente.

Die zweite Karte ist bis zur Beschriftung Rhun und Haradwaith eigentlich diesselbe wie in LoTR, was darüber hinausgeht könnte vielleicht aus einem Spiel, RPG oder eigener Fantasie des Erstellers stammen.
Diese Karte wiederum halte ich dann aber für übertrieben gegliedert. So sieht ja nicht einmal unsere Weltkarte aus.

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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Danke, Rog.
Muss ich das denn so verstehen, dass (1. Frage) Mordor wirklich gen Osten total schutzlos offen ist? Wäre es da - abgesehen vom Zeitfaktor - nicht möglich gewesen, (2. Frage) das Hindernis "Schwarzes Tor" beiseite zu lassen, außen rum zu gehen und dann von Osten her in Mordor einzufallen? Oder (3. Frage) wäre das ein zu riskantes, weil zu zeitaufwändiges Unterfangen gewesen?

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Hisimir

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Im Osten von Mordor gibt es ebenso ein Gebirge. Außerdem liegt dort das Nurnenmeer. Da die Ostlinge im Osten wohnen, ist es schwer, Mordor von Osten her anzugreifen. Ich glaube nicht das dir Erfolgsaussichten höher gewesen wären, wenn man vom Osten in Mordor eingefallen wäre.

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NiFinger

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Hisimir]

Araw schrieb:
Im Osten von Mordor gibt es ebenso ein Gebirge.



Gibt es irgendeine Karte, meinetwegen eine Fanzeichnung, wo das zu sehen ist? Auf allen Zeichnungen, die ich bisher kenne, ist Mordor nach Osten immer offen.

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Ich denke es wäre ein eher irrwitziges und logistisch nicht lösbares Unterfangen gewesen, Mordor von Osten her anzugreifen.
Auch auf allen Karten, die mir bekannt sind, allen voran den Karten des "Historischen Atlas von Mittelerde" ist Mordor gen Osten relativ offen, wobei es nördlich des Nurnenmeeres einen Ausläufer des Aschengebirges gibt, welcher den Weg erschwert.

Nach einer kurzen, wenngleich auch etwas ungenauen Messung, wäre für die Armee folgender Umweg von Nöten:

- Reise bis vor das Schwarze Tor
- rund 500 Meilen nach Osten, entlang dem Fuss des Aschengebirges durch nicht kartographiertes Gebiet, welches eventuell von Ostlingen bewohnt und mit ziemlicher Sicherheit von Orkspähern überwacht wird
- Umrundung der östlichen Ausläufern des Aschengebirges und Reise nach Südwesten entlang des oben genannten Gebirgsarmes für weitere rund 350 Meilen (Luftlinie)
- Abbiegen nach Nordwesten Richtung Barad-dûr für ca. 150 Meilen, wobei in diesem Gebiet die Streitmacht Mordors wartet.

Alles in allem würde der Umweg rund 1000 Meilen durch nicht kartographiertes Feindesland bedeuten und bei einer durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit des Heeres von ca. 2.5 Meilen (dies war die Geschwindigkeit, mit welcher Aragorns Heer durch Ithilien unterwegs war) dauert diese Reise rund 17 Tage. Allerdings wäre anzunehmen, dass das Heer um einiges langsamer vorankommen würde, zumal jederzeit Angriffe von Orks befürchtet werden müssten.
Zudem müssten auch einige Tage Erholungszeit für die Armee vor dem eigentlichen Angriff möglich sein, da sie ansonsten zu ausgelaugt wären, um kämpfen zu können.

Ausserdem wäre eine Versorgung des Heeres mit Nahrung und Wasser nur sehr schwer zu bewerkstelligen.


Zu deiner Frage 1:
"Schutzlos offen" ist, denke ich, eine falsche Bezeichnung. Es ist zwar richtig, dass es kein Gebirge gegen Osten zu haben scheint, allerdings gibt es zwei Gebirgszüge, welche von dem umliegenden Gebirge gegen innen abzweigen und einen Durchlass von rund 100 Meilen bilden, ähnlich der Pforte von Rohan.
ich denke, im schlimmsten Falle, wäre dies, mit einer genug grossen Streitmacht, welche Sauron zur Verfügung hatte, gut zu Verteidigen gewesen.

Grüsse Hex

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Papierdrache

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Hexenmeister_von_Angmar]

Bereits beim Kriegsrat in Minas Tirith sind sich - bei Tolkien - alle Beteiligten völlig klar darüber, daß ihre versammelbare militärische Stärke nicht ansatzweise dazu hinreichend ist, das schwarze Tor wirklich anzugreifen.
Gandalf meint dazu, daß das auch gar nicht das Ziel wäre - es ginge zur darum, Frodo etwas Luft zu verschaffen, in dem Saurons Aufmerksamkeit von seinem Mordor abgezogen würde - dazu müsse die Streitmacht des Westens nur groß genug sein, damit Mordor' Armee dadurch beschäftigt würde.
Fürst Imrahil meinte dazu abschließend, daß dies wohl der größte Witz in der Geschichte Gondors sei, nun zum Morannon mit einem Trüpplein zu ziehen, das in vergangenen Tagen Gondor's gerade mal als dessen Vorhut durchgegangen wäre.

Natürlich ist der beschriebene 1000-Meilen-Umweg ein logistischer Alptraum für die Versorgung des Heeres. Um eine unliebsame Unterbrechung der Ochsenkarren-"Geleitzüge" durch Ausfälle aus Mordor zu unterbinden, wären vor dem Geisterpass und Durthang sowie dem Morannon starke Wachen zu unterhalten gewesen, deren Gesamtstärke die insgesamt Größe des Heeres des Westens übertraf.
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Rog

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Als Möglichkeit bliebe noch, die südliche Strecke, die aber sicher noch länger ist und durhc Khand führt, was in meinen Augen entweder eine riesige Steppe oder gar eine (Halb-)Wüste ist.
Was ich nicht verstehe, warum man nicht den Morgulpass nahm oder fürchtete sich Gandalf und die anderen so sehr vor Shelob und den Ringgeistern in ihrer Festung?

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athameg

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Ich glaube, das Problem sind nicht Shelob und die Ringgeister (deren oberster ja zu diesem Zeitpunkt, wie alle wissen, bereits besiegt ist). Das Problem ist ein ganz anderes: Wenn sie versuchen, Saurons Streitmacht in Richtung Morgulpass zu lenken, ist das absolut kontraproduktiv. Es geht doch darum, die Truppen so abzulenken, dass der Weg für Frodo und Sam frei wird. Und die müssen ja nach Lage der Dinge irgendwo zwischen dem Morgulpass und Barad-dur/Schicksalsberg unterwegs sein. Wenn man die Truppen zum Morgulpass lockt, ist die Gefahr doch sehr groß, dass die über Frodo und Sam geradezu stolpern. Und das genau ist ja nicht Sinn der Sache.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Papierdrache

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

athameg schrieb:
Ich glaube, das Problem sind nicht Shelob und die Ringgeister (deren oberster ja zu diesem Zeitpunkt, wie alle wissen, bereits besiegt ist). Das Problem ist ein ganz anderes: Wenn sie versuchen, Saurons Streitmacht in Richtung Morgulpass zu lenken, ist das absolut kontraproduktiv. Es geht doch darum, die Truppen so abzulenken, dass der Weg für Frodo und Sam frei wird. Und die müssen ja nach Lage der Dinge irgendwo zwischen dem Morgulpass und Barad-dur/Schicksalsberg unterwegs sein. Wenn man die Truppen zum Morgulpass lockt, ist die Gefahr doch sehr groß, dass die über Frodo und Sam geradezu stolpern. Und das genau ist ja nicht Sinn der Sache.


So ist es - daß Frodo den Geisterpass genommen hatte und nun innerhalb Mordor's unterwegs war, war bekannt gewesen durch Faramir's Bericht.

Das war auch die Begründung beim Kriegsrat - denn so ein Zug nach Minas Morgul war ebenso vorgeschlagen worden.
Gandalf riet aus der zitierten Begründung heraus und auch deshalb ab, weil der Schrecken des Tals den Verstand lebender Menschen in Wahnsinn verwandele.
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Barbarossa_Rotbart

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Mal eine ganz blöde Frage:
Haben Zwerginnen nun Bärte oder hat Tolkien diese Idee verworfen? Die Stelle im HdR ist da nicht so eindeutig und vieles, was in HoME steht, wwurde von Tolkien bekanntlich wieder verworfen.
(Meiner Meinung nach haben sie keine.)

Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

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Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Barbarossa_Rotbart]

Mir ist nicht bekannt dass Tolkien irgendetwas hinterlassen hat, was andeutet dass er seine Meinung dazu geändert hätte.

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
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Barbarossa_Rotbart

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

Es ist ja nun so, dass die Stelle über die Zwerginnen im HdR nicht eindeutig ist. Liz Danforth hat, als sie Dis für ein MERP-Quellenbuch zeichnen sollte, vermieden, ihr vollständiges Gesicht zu zeigen. Dis trägt auf dem Bild ein Schal, der die untere Hälfte ihres Gesichts verdeckt.
Außerdem wissen wir, dass Tolkien viele Ideen, die man in HoME nachlesen kann, später wiederverworfen hat.

Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

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NiFinger

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Barbarossa_Rotbart]

Woher wissen "wir" das?

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athameg

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob "wir" das überhaupt wissen. Soweit ich das in Erinnerung habe, gibt es bei Tolkien keine eindeutige Äußerung dazu. Falls es doch eine gibt: bitte mitteilen!

Es kann durchaus sein, dass die bärtigen Zwergenfrauen nur als Gerücht zu verstehen sind. In den "Hobbit"-Filmen fiel mir übrigens auch, dass man sich da wohl auch in dieser Hinsicht nicht festlegen wollte und die Zwergenfrauen deshalb nur ziemlich "unscharf" zeigt.

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Barbarossa_Rotbart

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Wie ich schon sagte, es gibt im HdR eine Stelle, wo über Zwerginnen geschrieben wird. Diese Stelle kann man pro oder kontra Bärte auslegen. Peter Jackson hat sie eindeutig pro Bärte ausgelegt. Und in HoME gibt es eine Stelle, die eindeutig pro Bärte ist. Aber HoME ist ja bekanntlich eine Textsammlung mit früheren Versionen, verworfenen Ideen, alternativen Beschreibungen, widersprüchlichen Aussagen (wie z.B. Abstammung Gil-Galads) etc.

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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Barbarossa_Rotbart]

Die HoME ist eine kritische Edition, d.h. soweit möglich steht bei jedem Text dabei, wann er geschrieben wurde, und in welchem Kontext. Es bringt nichts alles darin über einen Kamm zu scheren.
In diesem Fall wäre die Frage: Ist die zweite Erwähnung jünger als der Anhang des LotR? Dann hätte Tolkien eine zunächst vage Sache konkretisiert, d.h. offenbar ginge er dann in die Richtung die Idee zu festigen. Andersrum andersrum.

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Barbarossa_Rotbart

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

Das weis ich leider nicht.

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Tarkil

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Barbarossa_Rotbart]

Ich weiß nicht ob das schon mal gefragt wurde, aber ist bekannt wie die Elbenschwärter aus Gondolin (Stich, Orcist) in die Hände von ein paar Trollen gelangten? Nicht nur das jemand mit solchen Waffen schwer zu besiegen wäre, die Trolle müssten ja ähnlich auf sie reagieren wie die Orks im Hobbit.

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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Barbarossa_Rotbart

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Ich denke, dass diese Waffen schon im Ersten Zeitalter verloren gingen und irgendwann in die Hände von Menschen gerieten, die, ganz im Gegensatz zu Gandalf und Thorin, keine guten Kämpfer waren. Und die wurden von den Trollen erschlagen.

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Rog

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Barbarossa_Rotbart]

Vermutlich sind sie über Gondolin zu den Sirion-Mündungen und von dort zu den Anfurten, dem ursprünglichen Reich von Gil-galad gekommen.
Dann breiteten sich die Elben nach Osten aus und gingen vielleicht im Krieg zwischen Sauron und den Numenorern (unter Tar-Minastir) und den Elben verloren. Ungefähr zu der Zeit als Elrond Imladris gründete.
Ab da könnte es der Theorie von Barabarossa_Rotbart folgen oder direkt in die Hände von Orks oder Trollen gefallen sein.

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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Nur wieso haben die Trolle die Schwerter in ihrem Hort behalten? Müssten sie nicht extreme Angst bzw. Abscheu davor gehabt haben?

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

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SirBedevere

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Tarkil schrieb:
Ich weiß nicht ob das schon mal gefragt wurde, aber ist bekannt wie die Elbenschwärter aus Gondolin (Stich, Orcist) in die Hände von ein paar Trollen gelangten?



Wir haben nur Elronds Vermutung, dass die Trolle die Schwerter von anderen Plünderern oder Dieben gestohlen haben, oder aber in Höhlen im Gebirge darauf gestoßen sind. Als Beispiel dafür merkt Elrond noch an, dass man in Moria noch immer vergessene Schätze finden könne. Das kannst du im Hobbit im Kapitel Eine kurze Rast nachlesen.


In Bezug auf:
[...]die Trolle müssten ja ähnlich auf sie reagieren wie die Orks im Hobbit.


Aber wieso müssen sie das? Das setzt doch voraus, dass die Trolle die Schwerter als solche erkennen.

Rog schrieb:
Vermutlich sind sie über Gondolin zu den Sirion-Mündungen und von dort zu den Anfurten, dem ursprünglichen Reich von Gil-galad gekommen.
Dann breiteten sich die Elben nach Osten aus und gingen vielleicht im Krieg zwischen Sauron und den Numenorern (unter Tar-Minastir) und den Elben verloren. Ungefähr zu der Zeit als Elrond Imladris gründete.



Wie kommst du zu diesem Schluß? Gibt es dafür Belege im Text? Denn das erscheint mir ganz und gar nicht plausibel. Wie sollen die Elben denn wieder an die Schwerter gekommen sein? Gondolin wurde von den Orks geplündert und zerstört. Und von Glamdring wissen wir, dass es Turgons Schwert war. Turgon aber ist mit seiner Stadt untergegangen, ebenso wie sein Schwert. Daher ist es erstmal merkwürdig anzunehmen, dass die Schwerter plötzlich bei den Anfurten im Besitz der Elben auftauchen.

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Tarkil

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Ich hatte eigentlich vermutet das die Trolle die Schwerter ebenfalls kennen müssten. Zumindest sollten sie als von Elben gemacht identifizieren und mit den haben sie es ja nicht so.

Das es so eine Erklärung im Buch gab habe ich offenbar vergessen, klingt aber auf jeden Fall schlüssig.

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SirBedevere

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Tarkil schrieb:
Ich hatte eigentlich vermutet das die Trolle die Schwerter ebenfalls kennen müssten. Zumindest sollten sie als von Elben gemacht identifizieren und mit den haben sie es ja nicht so.


Ich glaube ehrlich gesagt, dass die Trolle den Schwertern nicht wirklich viel Beachtung schenkten. Wieso auch? Natürlich die Schwerter waren kostbare Stücke, aber Trolle haben wohl keinen wirklichen Sinn für kunstvolle Arbeiten und Schönheit. Außerdem konnten die Trolle mit den Schwertern auch praktisch wenig anfangen, da sie viel zu klein für Trollhände sind, um wirklich (als Waffen) nützlich zu sein. Außerdem denke ich, dass der Mythos um die beiden Schwerter ehr orkischen Ursprungs ist. Immerhin wurden etliche Orks mit diesen Klingen getötet. Soviele, dass die Orks sogar Spitznamen für diese ersannten, welche ihnen auch noch nach hunderten Jahren geläufig waren.

Tarkil schrieb:
Das es so eine Erklärung im Buch gab habe ich offenbar vergessen, klingt aber auf jeden Fall schlüssig.

Naja eine wirkliche Erklärung ist es ja nicht. Es ist eine, wenn auch wohlbegründete, Vermutung seitens Elrond.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Geändert durch SirBedevere (06.08.2014 16:19)

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Tarkil

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Gut dann habe ich mir vielleicht eine falsche Vorstellung von den Elbenschwertern gemacht, ich dachte das solche mächtigen Waffen eine gewisse "Aura" haben. Bisher scheinen ja die "Bösen" Wesen in Mittelerde nichts von Elbenwerk zu halten, so wie die guten Objekte die von Orks hergestellt werden verabscheuen.

Es ist vielleicht keine Erklärung aber es reicht mir dennoch. Dank dir!

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NiFinger

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Die Guten mögen die tiefbösen Objekte verabscheuen, so wie einen Morgulpfeil oder den Einen Ring; gewöhnliche Objekte der Bösen jedoch scheinen zumindest den Zwergen wenig anzuhaben, da diese nicht davor zurückschrecken, die Orks während der Fässerflucht mit orkischen Waffen zu killen.

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Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

NiFinger schrieb:
die Orks während der Fässerflucht mit orkischen Waffen zu killen.


Film, nicht Buch.

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Rog

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

@ SirBeldevere:
Vielleicht trifft diese Theorie nicht auf Glamdring zu aber auf andere elbische Klingen vielleicht schon, so Stich und Orcrist.

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BarrelRider

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

In einem der Film-Threads ging's grad mal wieder um Balins Moria-Quest. Meine Frage passt aber wohl besser hierher, weil sie sehr ans Buch gebunden ist. Und zwar folgendes: Im Kapitel Elronds Rat, erklärt Gloin, dass Balin nach Moria aufgebrochen ist und nennt die Hoffnung den Ring der Zwerge zu finden als einen Grund, weshalb er gegangen ist. Gandalf antwortet daraufhin gleich, dass in Moria kein Ring zu finden ist, da Thror den Ring an Thrain weiter gegeben hat bevor er vor den Toren Morias gefallen ist.Thrain wurde ja etwas später entführt und der Ring wurde ihm in Dol Guldur von Sauron genommen. Davon wusste Gandalf ja auch Bescheid, da er Thrain in Dol Guldur getroffen hat und es zur Schlüsselübergabe kam. Nun zur eigentlichen Frage: Wieso hat Gandalf nie einen Zwerg berichtet, dass ihr Ring in der Hand des Feindes ist ? Hätte er es Balin erzählt, wäre er vielleicht nicht nach Moria gegangen und hätte nicht sein Leben gegeben. Gandalf ist ja schließlich der Berater der Völker von Mittelerde, wieso verschweigt er das ?

"Für den König!“
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SirBedevere

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Rog schrieb:
Vielleicht trifft diese Theorie nicht auf Glamdring zu aber auf andere elbische Klingen vielleicht schon, so Stich und Orcrist.



Die Trolle haben demnach also gleich zweimal das unwahrscheinliche Glück auf Schätze aus dem untergegangenen Gondolin zu stoßen?! Einerseits Glamdring und andererseits Orcrist und Stich?
Die sollten ihre eigene Show auf DMAX bekommen: "Tom, Bert & William: Troll Treasure Hunters".

Oder gehst du davon aus, dass die Schwerter bei unterschiedlichen Gelegenheiten (im Abstand von Jahrhunderten) erbeutet wurden, um dann irgendwie im gleichen Schatzhort in (bspw.) irgendeiner Höhle zu landen, wo sie dann von den Trollen gefunden wurden? Ich denke es ist vernünftiger anzunehmen, dass die anderen Klingen aus der gleichen Quelle stammen wie auch Glamdring: Der Plünderung Gondolins.


BarrelRider schrieb:
In einem der Film-Threads ging's grad mal wieder um Balins Moria-Quest. Meine Frage passt aber wohl besser hierher, weil sie sehr ans Buch gebunden ist. Und zwar folgendes: Im Kapitel Elronds Rat, erklärt Gloin, dass Balin nach Moria aufgebrochen ist und nennt die Hoffnung den Ring der Zwerge zu finden als einen Grund, weshalb er gegangen ist. Gandalf antwortet daraufhin gleich, dass in Moria kein Ring zu finden ist, da Thror den Ring an Thrain weiter gegeben hat bevor er vor den Toren Morias gefallen ist.Thrain wurde ja etwas später entführt und der Ring wurde ihm in Dol Guldur von Sauron genommen. Davon wusste Gandalf ja auch Bescheid, da er Thrain in Dol Guldur getroffen hat und es zur Schlüsselübergabe kam. Nun zur eigentlichen Frage: Wieso hat Gandalf nie einen Zwerg berichtet, dass ihr Ring in der Hand des Feindes ist ? Hätte er es Balin erzählt, wäre er vielleicht nicht nach Moria gegangen und hätte nicht sein Leben gegeben. Gandalf ist ja schließlich der Berater der Völker von Mittelerde, wieso verschweigt er das ?



Aus dem Bericht aus den Nachrichten aus Mittelerde geht hervor, dass Gandalf erst sehr viel später realisiert wer der Zwerg in Dol Guldur eigentlich war. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Detail in den folgenden Jahren, in denen Gandalf die Bedeutung von Bilbos Ring vollkommen erfasste, einfach unterging. Es kann natürlich auch sein, dass Gandalf diese Information zurückhielt. Ich kann mir allerdings keinen Grund dafür vorstellen. Immerhin verschweigt er diese Information ja auch nicht einfach, wie du behauptest, sondern erzählt im Rat Gloin davon. Man könnten sich also höhstens fragen, warum Gandalf nicht früher davon berichtet.
Und da würde ich entweder auf ein schlichtes Versehen tippen, oder das Gandalf erst Gewissheit über das gesamte Geschehen und die Zusammenhänge in der Geschichte erlangen wollte bevor er "Halbwissen" verbreitet.

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Geändert durch SirBedevere (07.08.2014 00:00)

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Tarkil

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Hat sich eigentlich jemand schon mal gedanken darüber gemacht von was Bilbo eigentlich so gelebt hat bevor er mit Gandalf und den Zwergen los zog? Er schien ja ein ruhiges, beschauliches Leben gehabt zu haben (so wie alle Hobbits) ob er viel von seinen Eltern geerbt hat?

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Ich weiß gerade nicht auswendig, ob irgendwo etwas Genaueres darüber geschrieben wird, aber ich meine mich zu erinnern, dass Hobbits ein tauschendes Volk sind, oder nicht? Also irgendwie kann ich mir gerade nicht vorstellen, dass Hobbits ein - wie wir- alltäglich mit Geld hantierendes Volk sind. Käme mir seltsam vor, dass z.B. Sam von Frodo fürs Gärtnern mit Geld bezahlt wurde. Mir käme es irgendwie sinniger vor, dass man für die Arbeit, die man vollbracht hat, eine Gegenleistung erhält.
In Bilbos Fall - man weiß ja schon anhand seiner Ausstattung vor der ganzen Ereborreise, dass er kein schlecht lebender Hobbit ist, also vielleicht hat er tatsächlich gut von seinen Eltern geerbt, aber möglicherweise nicht im Sinne von viel Geld, sondern von vielen Habseligkeiten, unter anderem auch wertvolleren.
Und wäre ich Bilbo, mit einer Vorratskammer voller unterschiedlicher Lebensmittel, dann würde ich womöglich z.B. ein halbes Käserad gegen zwei Fische eintauschen.

Apropos - ich habe noch immer nicht die AUJ SEE gesehen, weiß also nicht, wie auf dem Markt bezahlt wurde. Wer da mehr weiß und mich berichtigen / ergänzen kann, der möge dies bitte tun.

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
Nick Finkler, Weltensammler

~.~.~

Die Welt ist ein Spiel. Beweise gefällig?
Bosskill 4 Tea
Der Alltag eines Zockers. Skyrim, Zelda, Final Fantasy und mehr.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

NiFinger schrieb:
Ich weiß gerade nicht auswendig, ob irgendwo etwas Genaueres darüber geschrieben wird, aber ich meine mich zu erinnern, dass Hobbits ein tauschendes Volk sind, oder nicht?



Natürlich verwenden Hobbits Geld: Bilbo ist dafür bekannt nicht geizig mit seinem Geld zu sein; Frodo verkauft Beutelsend an die SB´s (über dessen Preis die anderen Hobbits spekulieren und ihn entweder für zu hoch oder zu niedrig halten); Frodo ist besorgt, dass er davon so wenig mit auf seine Reise genommen hat; Die Hobbits kaufen in Bree ein Pony (für einen überteuerten Preis)...

NiFinger schrieb:
Also irgendwie kann ich mir gerade nicht vorstellen, dass Hobbits ein - wie wir- alltäglich mit Geld hantierendes Volk sind. Käme mir seltsam vor, dass z.B. Sam von Frodo fürs Gärtnern mit Geld bezahlt wurde. Mir käme es irgendwie sinniger vor, dass man für die Arbeit, die man vollbracht hat, eine Gegenleistung erhält.



Wieso wäre das sinniger? Wäre das nicht unheimlich unpraktisch? Was ist, wenn Sam keinen Bedarf an Käse oder Fisch hat?! Wie kommt Sam an die sonstigen Dinge, die man im Leben so brauchen kann, wenn der wichtigste Tauschpartner sein Boss ist? Arbeitskraft gegen Lebensmittel (und so Dinge wie Kleidung, Werkzeuge, Tabbak, Bier etc.) kann nur dann funktionieren, wenn Bilbo ein großes Angebot an Waren hat, welche er mit Sam tauschen kann. Ansonsten muss Sam sich mit dem begnügen, was Bilbo ihn anbieten kann und dann Zeit und Arbeit darauf verwenden jemand anders zu finden, welcher bereit ist, sagen wir mal, Käse oder Fische gegen etwas einzutauschen, was Sam gerne haben möchte.
Ist es da nicht ein klein wenig einfacher, wenn man sich auf Geld einigt mit dem man Alles mit Allem tauschen kann und sich so viel Mühe und Zeit erspart?!

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (07.08.2014 15:58)

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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Also, ich kann mich jetzt auch nicht erinnern, etwas darüber gelesen zu haben, ob bei den Hobbits so etwas wie Geld existiert. Ich nehme es allerdings an, schon allein wegen der Schluss-Szene im Hobbit-Buch, wo die Besitztümer des totgeglaubten Bilbo versteigert werden. Und eine Versteigerung auf der Basis von Tauschhandel, das geht irgendwie nicht.

Was die Marktszene in der SEE betrifft: da gibt es direkt zu Beginn ein Bild von einem Hobbit, der Käse kauft. Und der bezahlt offensichtlich mit einer Münze.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Es gibt sogar eine kurze direkte Erwähnung im HdR: Silberpfennige.
Ansonsten lebte Bilbo vielleicht auch von Landbesitz – vielleicht Pachtabgaben oder Zehntsteuern. Er ist ja nach britischen Adligen modelliert, da würde das wohl passen.

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo! Elen mornïessë, mírë andúnessë, silmarillëa auressë!
Aiya Morinehtar, Eruhínïon alcarë!

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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

Stimmt, jetzt wo du es sagst: natürlich ist da von Geld die Rede. Und die Idee, dass der ja offenbar durchaus wohlhabende Bilbo von Pachtabgaben oder dergleichen lebt, würde eigentlich gut ins Bild passen.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Der Flammifer]

Der Flammifer schrieb:
Es gibt sogar eine kurze direkte Erwähnung im HdR: Silberpfennige.
Ansonsten lebte Bilbo vielleicht auch von Landbesitz – vielleicht Pachtabgaben oder Zehntsteuern. Er ist ja nach britischen Adligen modelliert, da würde das wohl passen.



Ich denke, dass Pachtabgaben oder Zehnsteuer in diesem Kontext etwas problematisch sind. Anders als bei den britischen Adligen besaß Bilbo wohl keinerlei Mittel diesen Anspruch, notfalls mittels Gewalt, auch durchzusetzen. Natürlich könnte es sein, dass bspw. der Bürgermeister und die Landbüttel darüber wachen, dass solche Verträge auch eingehalten werden. Was du beschreibst trifft wohl ehr auf das Bockland zu.

Auf der anderen Seite denke ich, dass ein solcher an Beutelsend geknüpfter Landbesitz gewiss Erwähnung gefunden hätte. Da empfinde ich es als wahrscheinlicher, dass Bilbo von seinem ererbten Reichtum lebt. Im Hobbit wird erwähnt, dass es Leute gibt, die sich von Bilbo Geld leihen wollen. Das könnte man als Hinweis deuten, dass Bilbo mit der Verleihung von Geld ein zusätzliches Einkommen erwirtschaftet.

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Geändert durch SirBedevere (07.08.2014 16:55)

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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

So hochgradig ordnungsliebend wie die Hobbits beschrieben werden sehe ich da nicht so das Problem. (Bilbos Testament und der Kaufvertrag von Beutelsend wird ja auch fast auf den Buchstaben eingehalten.) Eher noch in der nicht-Erwähnung. Ja, es ist sehr unklar ob Bilbo tatsächlich Land besaß. Es gibt ja am Anfang vom HdR auch die Gerüchte, Frodo sei das Geld ausgegangen, so dass er Beutelsend verkaufen muss. Wobei auch das nicht unbedingt ein völliger Widerspruch sein muss; gab es nicht tatsächlich mehr als genug Landadel, der trotz Besitz verarmte?

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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Ich danke euch für die Infos, jetzt sehe ich tatsächlich nochmal klarer hatte wirklich nicht mehr auf dem Schirm, dass was dazu irgendwo stand (dass anderswo in Mittelerde Geld existiert, also auch in Bree, ist mir klar - bezgl. der Hobbits hätte ich es mir allenfalls so hergeleitet, dass Gandalf, der ja viel herumreist, Frodo Geld mit auf die Reise hätte geben können).

Bezgl. Geld ist "einfacher" - ich werde meine Meinung dazu sagen, aber ich fange hier jetzt gewiss keine Diskussion darüber an, die sollen meinetwegen andere führen, die es für nötig halten; es muss jeder so damit leben, wie er es für richtig hält.
Ich persönlich halte den Umgang mit Geld keineswegs für einfacher, im Gegenteil: Ich halte die Erfindung des Geldes für eine der schlimmsten "Errungenschaften" des Menschen und den Tauschhandel, so kompliziert er erscheinen mag, für insgesamt die bessere Variante für alle Beteiligten (oder zumindest für mehr Beteiligte als es jetzt mit Geld der Fall ist). 1. Das "einfache" ist nicht automatisch immer das bessere, 2. mit Tauschhandel und OHNE Geld gäbe es für jeden mehr Möglichkeiten, sich a) in die Gesellschaft einzubringen und b) müsste keiner (oder deutlich weniger) Hunger leiden.
Ohne Geld funktioniert heutzutage fast überhaupt nichts mehr. Wer kein oder sehr wenig Geld hat, der schaut in die Röhre, ob es Bildung, Pflege oder Ernährung ist, drei der allerwichtigsten Säulen unserer Existenz. Würde es von heute auf morgen keine Lehrer, keine Pfleger und keine Bauern mehr geben, drei der schlechtest bezahltesten Berufsgruppen dieses ach so schönen Landes, dann würde all das verwöhnte Pack, die nur Geld, Geld, Geld sehen, aber ganz schön doof aus der Wäsche schauen. Dann müssten sie nämlich plötzlich händeringend schauen: Wer unterrichtet meine Kinder jetzt, wer pflegt jetzt meine kranke Großmutter, woher bekomme ich jetzt meine Lebensmittel?
Solange der Mensch Geld hat und ausreichend davon, gibt er es gedankenverloren aus, nutzt seine Macht in Münzen und Scheinen und lässt es sich gut gehen, ohne an die zu denken, die es schlechter haben als er. Kaum kommt er mal in finanzielle Schwierigkeiten und hat ausnahmsweise mal niemanden, bei dem er schnorren kann, sieht er sich damit konfrontiert, mit dem klar zu kommen, was er noch hat, und merkt endlich mal, dass Geld nicht alles ist im Leben. Wenn noch Hoffnung bei ihm besteht, lernt er daraus und setzt das Geld, wenn er wieder mehr hat, vernünftiger ein und ändert auch seine Sichtweise auf ärmere Leute. Wenn Hopfen und Malz bei ihm verloren sind, dann wird er, sobald er wieder mehr Geld hat, genauso ignorant und verwöhnt weitermachen wie vorher und nichts dazu gelernt haben.
Arme Leute gab es auch zu Zeiten des Tauschhandels, ganz klar. Aber ich bin der Auffassung, dass dieses Gefälle Arm/Reich noch zigmal schlimmer geworden ist, seit es Geld gibt.
Ich persönlich wäre froh, wenn ich für eine Ausbildung meiner Wahl Geld bekäme, statt dafür zahlen zu müssen. Wieso bin ich gewzungen, auf den Bau zu gehen oder KFZ-Mechaniker zu werden, um Geld während der Ausbildung zu bekommen, wenn mir ein Studium oder eine Schauspielschule individuell einfach mehr liegen? Für Studien (oder sagen wir: Fürs grundlegende Lernen einer Wissenschaft) musste man bestimmt nicht seit es Menschen gibt Lehrer bezahlen; man ging zu einem, der in der Lehre bewandert war, die man anstrebte, und arbeitete bei und mit ihm. Lehrlinge gab es schon, seit es verschiedene Arbeiten gab, und seit die Eltern nicht mehr alleinige Lehrmeister ihrer Kinder waren.
Wenn ich Schauspieler werden will, kann ich heutzutage nicht mehr einfach zum Theater oder einer fahrenden Schaustellertruppe und ich trage was vor und entweder werde ich auf die Probe gestellt und dann genommen oder sie wollen mich von vornherein nicht; nein, heutzutage muss ich in eine Schauspielschule gehen, horrende Summen zahlen, um etwas zu lernen, was früher junge Menschen quasi für 'nen Appel und ein Ei lernen konnten. Klar kann ich heute als Komparse Erfahrungen sammeln und ich kann eine Bewerbung ans Theater schreiben, aber in unserem bürokratischen, verwöhnten Land will jeder immer nur abgeschlossene Ausbildungen und gute Noten sehen. Ob derjenige, der sich da bewirbt, tatsächlich schauspielern kann, ist denen scheißegal. Sie könnten wenigstens so offen sein, denjenigen für eine Probevorstellung einzuladen. Aber nein - kannst du die nötigen Papiere nicht vorweisen, bist du weniger wert.
Genauso Tierpfleger - in früheren Zeiten hätte ich mich bewähren können durchs Arbeiten. Probearbeiten ist heute im Vergleich zu früher eine Rarität geworden. Es gibt sie noch, aber seltener als früher. Es zählt heute nicht mehr das Können, nur noch das Papier und die Note. Ich muss es wissen: Tierpfleger war lange, sehr lange, mein Traumberuf (und kein naiver, sondern ich wusste, dass ich das kann und wusste, worauf es ankommt), und als ich mich bewarb, reichte keinem meine Bio-Note aus. Was sagt eine fuck off Note, die durch zig verschiedene Faktoren beeinflusst worden sein kann - Mobbing, schlechte Lehrer, privater Stress - bitte schön über meine tatsächlichen Qualifikationen im Umgang mit Tieren aus? Nichts, gar nichts! Das Können zählt, allein das Können. Was nützt mir eine 1 in Bio, wenn ich mich nicht in Tiere einfühlen kann?

Ist das jetzt OT? Nein, kein Stück. Es gehört immer noch zum Thema Tauschhandel vs. Geld.
Würden wir noch in Zeiten leben, in denen nicht Geld an der Tagesordnung war, sondern Tauschhandel, dann wäre es auch leichter für mich gewesen, Schauspieler zu werden. Oder Tierpfleger (auch damals gab es schon so etwas, egal, wie es damals hieß).
Arme Schlucker wie ich sind dazu gezwungen, die billigsten Lebensmittel zu kaufen, um was zu essen zu haben und trotzdem mit dem Geld klar zu kommen. Und wer hat darunter zu leiden - die Hersteller, die bessere Ware produzieren. Ich würde gerne Briefe aufsetzen, korrekturlesen im großen Stil, und für meine Arbeit würde ich von meinen Kunden mit Lebensmitteln versorgt werden, die sie entweder selbst angebaut oder von Bauern für andere Tauschbarkeiten bekommen hätten. Ich würde gerne in die Schauspiellehre gehen bei einem Schauspieler, der schon länger auf Theaterbühnen Erfahrung sammeln konnte und für eine gute Vorstellung zwei Bier oder für eine weniger gute eine Ziegenmilch bekommen.
Generell würde ich gerne das, was ich kann oder erlernen kann, einsetzen und nutzen, um etwas zu bekommen, was andere können oder erlernt haben.
Ich habe es geliebt, während meines Studiums Deutschnachhilfe zu geben und im Gegenzug ebenfalls Nachhilfe zu erhalten. Kein Geld war im Spiel - das Tauschmittel war Nachhilfe für Nachhilfe. Jeder hat getan, was er gut konnte, dem anderen war geholfen, und es war gut. Keine Diskussion, wer wem jetzt was zahlen muss oder ob der Betrag angemessen ist oder zuviel oder zu wenig.
Klar gab es damals auch schon Diskussionen auf dem Markt - der eine wollte eine Ziege für fünf Meter Stoff geben, der Stoffhändler aber wollte dafür zwei Ziegen haben.
Falls ich mich nicht irre, gibt es solche Märkte auch heute noch irgendwo, vlcht. in Indien oder keine Ahnung wo sonst. Aber diese Märkte, diese ganze Handelskultur wäre mir allemal lieber als unser weltweit riesengroßes Problem namens Geld, das die einen leiden lässt, weil sie nicht genug haben, während die anderen Unsummen erhalten (ich zähle mal nur Politiker, Fußballspieler, Schauspieler auf - und ja, ich kann das, obwohl ich gerne selbst Schauspieler wäre: Schauspielen macht mir Spaß, aber ich brauche keine fünf Millionen pro Film, um meinen normalen Lebensunterhalt zu bestreiten, und ich brauche auch keine fünf Millionen, um mir zwei Autos leisten zu könen, das ist Schwachsinn und unnötig; ich würde schauspielern, um zu schauspielern und dafür eine normale, faire Gage zu erhalten bzw. in einer Welt ganz ohne Geld würde ich dann gerne in normalen, fairen Tauschgütern/Dienstleistungen ausbezahlt werden.)
My 2 cents about "Geld ist einfacher".

der Hobbnick

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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Da du einerseits, wie du gleich zu Beginn darlegst, keine Diskussion führen möchtest und ich andererseits keine Ahnung habe wie (und überhaupt ob) ich in vernünftiger Art und Weise auf deinen letzten Beitrag antworten soll, spar ich es mir an dieser Stelle auf den Inhalt näher einzugehen. Allerdings kann ich nach der Lektüre des Beitrags verstehen, warum es dir intuitiv "sinniger" erschien, dass Frodo Sam in Naturalien bezahlt...

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Geändert durch SirBedevere (07.08.2014 18:34)

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Rog

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

@ SirBedevere:
Ich halte es aber ebenso für unwahrscheinlich, dass nach der Eroberung von Gondolin und dem Untergang die Schwerter / Messer nach Eriador geschafft wurden. Also ja möglicherweise aus 2 unterschiedlichen Raubhandlungen.

Wir wissen doch, dass die Exil-Numenorer und die Elben gegen Angmar und gegen Sauron und vermutlich noch gegen Wilde Menschen und auch Orks aus dem Nebelgebirge gefochten habe, wieso sollte es also unwahrscheinlich sein, dass sie auf unterschiedlichen Wegen in den Besitz der Trolle bzw. in deren Höhle kamen?

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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Rog schrieb:
Ich halte es aber ebenso für unwahrscheinlich, dass nach der Eroberung von Gondolin und dem Untergang die Schwerter / Messer nach Eriador geschafft wurden



Warum ist das "ebenso unwahrscheinlich"?

Rog schrieb:
Wir wissen doch, dass die Exil-Numenorer und die Elben gegen Angmar und gegen Sauron und vermutlich noch gegen Wilde Menschen und auch Orks aus dem Nebelgebirge gefochten habe, wieso sollte es also unwahrscheinlich sein, dass sie auf unterschiedlichen Wegen in den Besitz der Trolle bzw. in deren Höhle kamen?



Zunächst einmal verstehe ich nicht, warum das ein Beleg dafür sein soll, dass Stich und Orcrist über die Jahrtausende hinweg einen anderen Weg gingen als Glamdring, um dann ebenso von den drei Trollen erbeutet zu werden. Ja, da gab es gewiss einige Gefechte, Kriege und Scharmützel. Und klar, dabei gingen bestimmt Waffen von Elben und Menschen verloren. Aber du müsstest ja erstmal belegen, dass Orcrist und Stich zu dieser Zeit von Menschen oder Elben getragen wurden. Momentan begründest du nicht belegte Behauptungen mit anderen Vermutungen deinerseits und das läuft im Endeffekt auf Fan-Fiction hinaus und bringt uns nicht weiter. Aber ich versuche trotzdem auf deine Frage zu antworten: Weil dein Gedankenkonstrukt viel mehr (nicht textlich belegbare) Zusatzannahmen braucht und insgesamt mehr Fragen aufwirft als das es Antworten liefert. Da erscheint mir Elronds Erklärung einfach fundierter. Hier nochmal zum nachlesen:
Elrond in Der kleine Hobbit, Eine kurze Rast schrieb:
Sie sind nicht von den Trollen gemacht. Es sind alte Elbenschwerter, die in Gondolin für die Orkkriege geschmiedet wurden. Sie müssen aus einem Drachenschatz oder aus dem Raub von Orks stammen, denn Drachen und Orks zerstörten diese Stadt vor vielen, vielen Jahren. Auf diesem, Thorin, ist aus den Runen der Name Orkrist zu lesen, der Orkspalter in der alten Sprache von Gondolin. Es war eine berühmte Klinge. Dies hier, Gandalf, ist Glamdring, der Feindhammer, den der König von Gondolin vor Zeiten trug. Haltet sie gut!"



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Geändert durch SirBedevere (08.08.2014 11:53)

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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Also, einen Beleg dafür, dass Orcrist und Stich einen anderen Weg gegangen sind als Glamdring, kann ich jetzt auch nicht erkennen. Außerdem wäre es dann doch reichlich viel Zufall, wenn sie sich dann bei den Trollen (die mit Sicherheit die Bedeutung dieser Teile nicht wirklich einschätzen können) "zufällig" alle zusammen wiederfinden.

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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Die Diskussion über Herkunft und Hergang des Trollhorts ist ein gutes Beispiel dafür, warum wir Tolkien's Mittelerde so lieben; der Autor hatte ein Universum erschaffen und für literarische "Tiefe" gesorgt - das gilt sogar dort, wo (wie hier) gar keine "Tiefe" vorhanden ist:
Wir erwarten einfach, daß es irgendwo bei Tolkien eine Erklärung zu geben hat, wie die berühmten Elbenklingen in den Trollhort gelangt sind und wären überhaupt nicht überrascht, wenn der nachlassverwaltende Sohn über einen skizzierten Handlungsabriss aus dem Jahr 1921 fallen würde.

Das ist übrigens ein altes Verhaltensmuster:
Der Meister selbst hatte ja schon mal gestossseufzt, er wünschte, es wären keine Anhänge versprochen worden und allerlei Fachleute diversester Coleur bombadierten ihn mit Eingaben um Fachauskünfte zu Töpferei, Musik usw..

Geändert durch Papierdrache (09.08.2014 08:29)

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SmaugInverted

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

In Elronds Rat werden bekanntlich viele Möglichkeiten erwägt, was mit dem Einen Ring passieren soll:
- der Ring wird zu Tom Bombadil gesandt, der ihn aufbewahrt
- der Ring wird nach Aman gesandt
- der Ring wird ins Meer geworfen
- einer der Mächtigen nimmt ihn und benutzt ihn als Waffe
- der Ring wird zerstört

Was meiner Meinung aber naheliegender ist, als ihn zu Bombadil zu senden, dem der Ring nicht wichtig genug ist, als dass er ihn sicher aufbewahren würde: Der Ring könnte einfach Gollum zurückgegeben werden.
Dass ihm der Ring wichtig genug ist, hat sich auch zu dem Zeitpunkt deutlich gezeigt. In den 500 Jahren, die er den Ring hatte, ist Sauron nicht stärker geworden.
Auch Gollum ist zwar vom Ring verzehrt worden, hat den Guten mit seinen Orkmahlzeiten aber eher geholfen als geschadet.

Dagegen würde eigentlich nur sprechen, dass der Ring Gollum schon einmal verlassen hat und dass Sauron inzwischen von Gollum weiß.

Wie seht ihr das?

"Ponies take some catching, I believe, after a long start. And so do burglars."
- B. B.
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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

Wenn man ihn Gollum gegeben hätte wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen bis Sauron ihn findet. Sauron war damals viel zu schwach und musste sich erst erholen und eine Machtbasis (Dol Guldur dann Mordor) aufbauen. Nun hatte sich sein Fokus darauf gelegt den Ring zurück zu bekommen. Da hätte sich Gollum in irgend ein Loch verkriechen können, es hätte nichts genutzt. 10, 100, 1000 Jahre der Ring wäre gefunden worden, weil er gefunden werden will, so kam er ja erst zu Bilbo.

Bei Bombadil wäre es ähnlich, der Ring interessiert ihn nicht, er hätte ihn wohl irgendwann schlicht verloren.

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Boromir von Gondor
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SmaugInverted]

SmaugInverted schrieb:
In Elronds Rat werden bekanntlich viele Möglichkeiten erwägt, was mit dem Einen Ring passieren ... naheliegender ist: Der Ring könnte einfach Gollum zurückgegeben werden.


Im Kapitel "Der Schatten der Vergangenheit" erläutert Gandalf, daß die großen Ringe verderbenbringend seien und ein solcher Ringträger schwinde, bis ihn sein Ring endgültig überwältige und er dann nur noch ein Geist unter dem Befehl des Sauron sei.

Auf diesem Wege waren Gollum sowie Bilbo und Frodo:
Gollum war in seinen 500 Jahren Ringbesitz halb wahnsinnig geworden und hätte unter dem zunehmenden Schatten Mordors nicht mehr lange widerstanden.
Bilbo war von Gandalf gerettet worden, als dieser ihm den Ring abschwatzte.
Frodo war letztlich durch Gollum unbeabsichtigt gerettet worden.

Den Ring übers Meer nach Valinor zu senden, hätte ich noch für das "Vernünftigste" gehalten und kann nicht ganz einsehen, was die Vala von einem dritten "Krieg des Zorns" hätte abhalten sollen.
Allerdings hatten diese die ersten beiden Male (vor dem Erwachen der Elben und nach dem Quasi-Sieg Melkor's über die Elben) schon bewiesen, daß sie wenig Lust hatten und sich erst aufgerafft hatten, nachdem schon flächiger Flurschaden angerichtet worden war.

Bei Elrond's Rat konnten unter den Anwesenden alleine Elrond und Gandalf erkennen, in welch verzweifeltes Abenteuer sie einen Ringträger treiben würden und wußten exklusiv, wie unzugänglich Mordor und wie hoch die tödliche Versagensgefahr demnach war.
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Rog

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Ich halte es für unwahrscheinlich, weil Gondolin erobert und geplündert wurde und dann die Orks mehr oder minder in Beleriand frei umherströmen konnten, nachdem die Elben und Edain so gut wie besiegt waren.
Warum sollten die Orks oder gar die Drachen diese Waffen denn nach Eriador schaffen, wenn es ihnen in Beleriand doch puddelwohl ging?

Also glaube ich, dass zumindest Orcrist und Stich vorerst zu den Sirion-Mündungen oder zu Feanor´s Söhnen gingen.
Und anschließend entweder über die Numenorer und deren Exilanten oder über die Elben selbst nach Eregion oder nach Lindon und von dort weiter in den Osten geraten sind.
Über Glamdring will ich gar nicht mutmaßen.
Nur weil Elrond irgendetwas vermutet, heißt das noch nichts. Überleg mal wie alt Elrond zu diesem Zeitpunkt war und ich glaube auch, dass die Eldar und Edain zu diesem Zeitpunkt besseres im Kopf hatten als den genauen Werdegang oder Besitzer einer so unbeudetenden Waffe wie z.B. Stich zu verfolgen, während man andererseits ständig von Melkor´s Horden bedroht wird.

Vielleicht sind wir hier auch auf ein Logikloch in Tolkien´s Werken gestoßen. Der Mann hat zwar viel geschrieben aber hin und wieder Dinge einfach ausgelassen oder schlicht vergessen. Ist vielleicht einer der großen Nachteile von Sir Tolkien, dass eher versucht eine ganz Welt samt Kultur und Sprachen aufzubauen und dabei doch sich selbst in seiner Geschichte so sehr verliert, dass Querverbindungen und Bruchstücke übersehen werden. Und durch den ganzen ständigen Verbesserungsprozess wird das Ganze nicht einfacher.

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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Papierdrache schrieb:

Den Ring übers Meer nach Valinor zu senden, hätte ich noch für das "Vernünftigste" gehalten und kann nicht ganz einsehen, was die Vala von einem dritten "Krieg des Zorns" hätte abhalten sollen.



Zu dem Schluss bin ich auch gekommen als ich mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen ließ. DIe Vala werden ja auf jeden Fall die Kraft gehabt haben den Ring zu vernichten. Ich frage mich nur wie sie darauf reagiert hätten wenn so ein "verderbtes Ding" in ihre Welt gebracht wird.


Bedenkt man das der Ring aber auch zu seinem Herren zurück will hätte es ja auch zu Komplikationen kommen können (Ring geht über Bord, Schiff wird von Sturm versenkt usw.)

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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Rog]

Rog schrieb:
Ich halte es für unwahrscheinlich, weil Gondolin erobert und geplündert wurde und dann die Orks mehr oder minder in Beleriand frei umherströmen konnten, nachdem die Elben und Edain so gut wie besiegt waren.
Warum sollten die Orks oder gar die Drachen diese Waffen denn nach Eriador schaffen, wenn es ihnen in Beleriand doch puddelwohl ging?



Das warum ist eine müßige Frage. Das führt uns nur in das Reich der Fan-Fiction und Spekulationen, welche nicht mit Belegen aus dem Text gestützt werden können. Ob sich die Orks irgendwo "puddelwohl" fühlen oder nicht, kann ich schlecht beantworten. Daher erspare ich mir solche Vermutungen und bleibe bei dem, was man wissen kann.

Rog schrieb:
Also glaube ich, dass zumindest Orcrist und Stich vorerst zu den Sirion-Mündungen oder zu Feanor´s Söhnen gingen.[...]Über Glamdring will ich gar nicht mutmaßen.



Und das ist ein wirklich interessanter Punkt. Zuvor hast du diese Theorie auf alle drei Schwerter angewandt. Als ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass das zumindestens bei Glamdring nicht der Fall sein kann, da der Träger mit der Stadt unterging, sind es aufeinmal nur noch Stich und Orcrist, welche auf diesen Weg im Trollhort gelandet sein sollen. Das wird aber auch dann nicht sinnvoller, wenn du Glamdring einfach ignorierst. Solange Glamdring als Beute aus den Ruinen von Gondolin fortgeschafft wurde um schließlich irgendwie bei den Trollen zu landen, sehe ich keinen Grund, warum die beiden andern Schwerter nicht den gleichen Weg nahmen.

Rog schrieb:
Nur weil Elrond irgendetwas vermutet, heißt das noch nichts.

Das würde ich definitiv anders sehen. Elrond ist zu diesem Zeitpunkt einer der weisesten und gelehrtesten Personen Mittelerdes. Er hat die Schwerter (bzw. die Runen) identifiziert und schließt nachdem was er über die Geschichte Mittelerdes weiß, vernünftiger Weise darauf, dass diese Waffen als Beute aus Gondolin forgeschafft wurden.

Rog schrieb:
Vielleicht sind wir hier auch auf ein Logikloch in Tolkien´s Werken gestoßen.


Das sind wir definitiv nicht. Du machst es erst zu einer Logik Lücke, weil du behauptest, dass die von Tolkien verfasste (vage) Erklärung nicht Gültig sein kann, da die Orks oder Drachen (inkl. der erbeuteten Schwerter) aus dem Heer, angeblich keinen Grund gehabt haben können, im Laufe der Zeit in Richtung Eriador abzuwandern.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Rog schrieb:
Warum sollten die Orks ... diese Waffen denn nach Eriador schaffen ... ?

... wie alt Elrond zu diesem Zeitpunkt war ...


Die Waffen wurden in einem Trollhort gefunden und nicht in ener Orkhöhle - der Alarmismus der Orks im Nebelgebirge angesichts dieser Waffen legt nicht unbedingt nahe, sie hätten sie freiwillig in die Hände genommen - außer auf Befehl.
Es ist doch naheliegend, daß nach Melkor's Triumph über Gondolin eine gründliche Plünderung mit Abtransport der Beute nach Angband stattgefunden haben kann.

Am Ende des "Krieg des Zorns" war Angband zerstört und Beleriand geriet dauerhaft unter Wasser.
Sowohl Orks und Trolle als auch Drachen sowie wenigstens ein Balrog entkamen ungesehen diesem Chaos - wieso sollten sie das ohne das nun herrenlose Beutegut in ihren Pfötchen tun?
Ohnehin war alles auf den Beinen auf der Flucht vor dem Wasser - für die vorgenannten Kreaturen Melkor's blieb nur der Weg nach Osten.

Damit wären wir bei Elrond's gedanklicher Konstruktion, Trolle könnten das Plündergut anderen abgenommen haben; dabei handelte es sich aber nach m. E. weder um Elben noch um Numenorer:
Im "Krieg des Zorns" haben die Elben Beleriands und Menschen des Westens nicht mitgekämpft - dort ansässige Noldor und Teleri waren also nie in Angband.
Die Vala und Maia sowie Lichtelben Valinor's waren zwar in Angband - aber sie hatten diese Waffen nie gesehen und hätten sie nicht zuordnen können.

Elrond und sein Bruder waren zu Zeit des "Krieg des Zorns" Knaben; aber weder diese Brüder noch deren Eltern noch irgendein Elb oder Mensch Beleriands konnte wissen, was in Angband geschah - es war niemand dabei gewesen.

Tarkil schrieb:
DIe Vala werden ja auf jeden Fall die Kraft gehabt haben den Ring zu vernichten. Ich frage mich nur wie sie darauf reagiert hätten wenn so ein "verderbtes Ding" in ihre Welt gebracht wird.

Bedenkt man das der Ring aber auch zu seinem Herren zurück will hätte es ja auch zu Komplikationen kommen können (Ring geht über Bord, Schiff wird von Sturm versenkt usw.)


Selbst wenn für die Vala ebenfalls eine Vernichtung des Rings nur im Vulkan möglich gewesen wäre - zur Vernichtung der Macht Sauron's hätte es gereicht und dann wäre der Weg zu den Schicksalsklüften offen gestanden.

Nach dem die Vala ein paar Zeitalter früher die Anwesenheit von Melkor selbst ausgehalten haben, werden sie doch mit dem Ring eines Dieners von Melkor keine Probelem haben?
Sonderlich erfreut hätten sie ja nicht zu sein brauchen.
Schreibt man aber die Vergangenheit der 3 Zeitalter fort, hätten sich die sonst auf ihren Händen sitzenden Vala erst dann ermannt, wenn Sauron den Ringkrieg gewonnen, seinen Ring zurückgewonnen, die Menschen versklavt und die Elben ins Meer getrieben hätte.
Nur an den Grauen Anfurten hätte sich ein kleines Dorf unbeugsamer Elben gehalten, das nicht aufhört, Widerstand zu leisten und von wo aus ein kleines Fischerboot mit einer dringenden Nachricht in den Sonnenuntergang gerudert wird - allerdings werden die Ruder ein wenig sehr schnell bewegt und der Rudernde nimmt ab und zu einen Schluck aus einer geheimnisvollen Feldflasche ...

Mir erschien es "vernünftiger", das Risiko eines Schiffsuntergangs mit dem Ring an Bord auf dem Weg nach Westen einzugehen als auf die Unwahrscheinlichkeit zu setzen, ungesehen mit dem Ring die Schicksalsklüfte zu erreichen.
Aber natürlich hätten wir sonst von Frodo und Bilbo nie etwas gehört.
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Tarkil

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Was ich seltsam finde ist das Azog sich (bei Tolkien) als König der Orks in Moria bezeichnet. Zur selben Zeit existierte doch auch der Balrog dort und scharte selbst Orks und Trolle um sich oder liege ich da falsch? Die "Mienen" dürften doch aber sicher zu klein für zwei Anführer sein.

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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Papierdrache

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Tarkil schrieb:
... Azog sich (bei Tolkien) als König der Orks in Moria bezeichnet. Zur selben Zeit existierte doch auch der Balrog dort und scharte selbst Orks und Trolle um sich ... zu klein für zwei Anführer sein.


Nach den Anhängen lautet Azog's Auskunft an Nar (verkürzt):
"... wenn seine Sippe wissen will, wer jetzt hier König ist ... ich bin der Herr"

Auch mit Hinblick auf den Balrog habe ich das so verstanden, daß Azog der König der Orks in Moria war - was ihn ja nicht daran hindern mußte, zugleich auch einem Balrog als hilfsweisem Quasi-Stellvertreter des dunklen Herrschers zu dienen.
Schließlich waren die Balrogs Maia und erste Diener Melkor's gewesen und standen als solche (wie der Maia Sauron) hoch über einem Ork.

Als Gandalf sich mit dem Balrog in Moria auseinander setzte, war dieser inzwischen von Trollen und Orks umgeben - das ist richtig.
Wie Azog - wohl eher nur "Häuptling" als echte Ausfüllung des inflationär gebrauchten "König" - mit seinem Haufen nach Moria kam, erzählt Tolkien nicht.
Allerdings heisst es in der Aufzählung der Jahre, daß der wachsame Frieden im Jahr 2460 endet und Sauron nach Dol Guldur zurückkehrt; etwa ab 2480 beginnt Sauron Moria mit seinen Geschöpfen zu bevölkern - demnach kamen die Trolle und Orks auf Saurons Veranlassung hin.

Es war nur naheliegend, daß "man" nach der Verjagung der Zwerge "wild um sich blickte", wer denn nun das zwergenreine Moria besiedeln könne - da blieben ja doch nur die Orks des Nebelgebirges - allerdings gibt es da eine interessante Abweichung:

Nicht nur PJ sondern auch Tolkien schildert die Nebelgebirge-Orks als eher gedrungen und verhältnismäßig kraftlos.
Azog und zumindest seine Leibwache waren aber große Orks mit einem "riesigen gepanzerten Kopf" - das sieht nicht nach der Nebelgebirgs-Orkrasse aus und man würde also einen erfahrenen "Züchter" erwarten.
Tolkien schwieg sich da aus - aber zur Zeit von Thror's Tod im Jahr 2790 saß Sauron ja schon seit längerem sozusagen gegenüber auf der anderen Anduin-Seite in Dol Guldur herum.
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Tarkil

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Das der Balrog weit über jedem Ork stand war mir auch klar, es ist für mich nur schwer vorstellbar das der Balrog tollerieren würde wenn einer seiner "Diener" sich König von Moria nennt wenn das ja "sein Reich" war.

Die Herkunft Azogs ist wirklich ein Mysterium Ardapedia vermutet ja das es sich um Urkus oder Berg-Orks handelte.

"Glaubt nicht, daß im Lande Gondor das Blut von Númenor kraftlos sei oder all sein Stolz und seine Würde vergessen durch unsere Beherztheit wird dem wilden Volk des Ostens noch Einhalt geboten und der Schrecken von Mordor in Schach gehalten; und allein dadurch werden Frieden und Freiheit bewahrt in den Ländern hinter uns, die wir das Bollwerk des Westens sind."

Boromir von Gondor
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Narugolas

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tarkil]

Kann sein, dass ich falsch liege:

Soweit ich weiß ist Azog 2799 D.Z. gestorben und dürfte damit nichtmal in der Hobbit-Verfilmung zu sehen sein.
Der Balrog wurde geweckt, als Balin, Ori und einige andere Zwerge nach der Zurückeroberung Erebors nach Moria gingen. Um diese Zeit war Azog schon lange Tod. Er und der Balrog sind sich also nie begegnet.

Wie gesagt kann es sein, dass ich falsch liege, also korrigiert mich ruhig

Das Leben ist kurz
Iss den Nachtisch zuerst
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
'Team Mirkwood'
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Narugolas]

Narugolas schrieb:
... ist Azog 2799 D.Z. gestorben und dürfte damit nichtmal in der Hobbit-Verfilmung zu sehen sein.
Der Balrog wurde geweckt, als Balin ... nach Moria ... Um diese Zeit war Azog schon lange Tod. Er und der Balrog sind sich also nie begegnet.


Azog wurde 2799 von Dain erschlagen - stimmt; wie hier schon mehrfach grummelnd diskutiert, hat Azog demnach in den Hobbit-Filmen nichts verloren.

Balin fand in Moria den Balrog schon vor - den Balrog hatten die Zwerge bereits in 1980 geweckt als Durin VI. dort König war.
Etwa um 2480 beginnt Sauron, Moria mit seinen Geschöpfen zu bevölkern.

Demnach hatten der Balrog und Azog gut 300 Jahre Zeit, um sich besser kennenzulernen ;-)
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Weltenbummlerin

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Was wurde eigentlich aus den Eisenbergen, nach der Rückeroberung des Erebor? Dain ist ja komplett übergesiedelt, wie wahrscheinlich viele (oder alle?seiner Leute) wurden die Eisenberge dann verlassen oder sind sie eine Zwergensiedlung geblieben unter der Führung vom Erebor?
Genauso die Blauen Berge, was geschah eigentlich mit Thorins Hallen?



The woodland sprite made me do it!
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Aerlinn2

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Weltenbummlerin]

Wussten Frodo und Bilbo eigentlich, dass sie nach Valinor fahren, bzw. konnten sie sich darunter etwas vorstellen oder wussten sie nur von einem "im Westen" liegendem Land?




»Und dann hob sich der graue Schleier über der Welt...und alles verwandelte sich in silbernes Glas..... und ein fernes, weiches Licht spiegelte sich auf dunklen Wassern....«
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aerlinn2]

Wie viel sie wussten, ist schwer zu sagen, aber ich denke doch, dass ihnen klar war, dass es da um mehr als einfach um ein im Westen liegendes Land geht.

Bilbo realisiert das zwar zum Zeitpunkt seiner Abreise nur in Grenzen, weil er offensichtlich dement ist. Aber da er vorher jahrzehntelang in Bruchtal gelebt und sich viel mit den Überlieferungen der Elben befasst hat, dürfte er über Valinor Bescheid wissen.

Und Frodo müsste es eigentlich auch wissen. Denn es gibt ja in ROTK die Szene, in der Arwen nach dem Ringkrieg und vor seiner Heimreise ins Auenland mit ihm spricht. Arwen trägt eine silberne Kette mit einem weißen Edelstein (das Vorbild für den Film-"Abendstern"), und diese Kette schenkt sie Frodo: "Ich habe ein Geschenk für dich. Denn Elronds Tochter bin ich, doch werde ich nicht mit ihm gehen, wenn er zu den Anfurten aufbricht. (...) Doch an meiner statt sollst du gehen, Ringträger, wenn die Zeit kommt und wenn du es dann willst. Wenn deine alten Wunden dich quälen und die Erinnerung an deine Bürde schwer auf dir lastet, dann kannst du in den Westen fahren, wo du von all deinen Gebrechen und von der Müdigkeit geheilt wirst."

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Aerlinn2

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Danke für die schnelle Antwort




»Und dann hob sich der graue Schleier über der Welt...und alles verwandelte sich in silbernes Glas..... und ein fernes, weiches Licht spiegelte sich auf dunklen Wassern....«
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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aerlinn2]

Was war Mordor eigentlich, bevor sich Orks, Sauron und andere böse Gestalten dort niederließen?
Haben da auch ganz normal Menschen/Elben/Zwerge oder so gelebt?

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
Nick Finkler, Weltensammler

~.~.~

Die Welt ist ein Spiel. Beweise gefällig?
Bosskill 4 Tea
Der Alltag eines Zockers. Skyrim, Zelda, Final Fantasy und mehr.
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reaper1981

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Wir aus den düsterwald wider ein grünwald wo tiere und pflanzen wider geeihen können
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SonOfLegolas

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: reaper1981]

Bevor sich Sauron im Düsterwald niedergelassen hat, hiess der Düsterwald noch Grünwald.
Der Dw war ein schöner Wald bla bla usw ;D
Elben wohnten da ,aber ja immer noch .....Thranduil und Co.
Das selbe mit den Waldmenschen
Zwerge durchquerten ihn nur um zum Erebor oder zurück zu gelangen .

-------------------------------------------------------------------

Auf! Auf, ihr Reiter Théodens. Speer wird zerschellen! Schild zersplittern! Ein Schwerttag, ein Bluttag, ehe die Sonne steigt! Reitet, reitet nun, reitet zur Vernichtung und zum Ende der Welt!
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SonOfLegolas]

Ja. aus dem Düsterwald wird wieder ein Grünwald. Am Ende des Ringkriegs (kurz nach der Vernichtung des Rings am Schicksalsberg, glaube ich) vertreiben Celeborn und Thranduil alles Böse aus dem Düsterwald und benennen ihn ganz offiziell wieder in "Grünwald" um.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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NiFinger

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Falls es noch nirgendwo erklärt wurde (ansonsten bitte Link, habe bislang nichts Entsprechendes gefunden):

Wird irgendwo in einem der Bücher oder einem von Tolkiens Briefen oder Aufzeichnungen erklärt, wie genau die Macht aussähe, die Sauron durch den Einen Ring hätte haben können?

Wenn ich mal mit dem, was wir im Prolog zu FotR sehen, vergleiche und das kurz hier fest halte -
Sauron wird nicht unsichtbar und er hat eine enorme Schlagkraft mit seiner Keule.

Nun bliebe 1. zu klären, ob sich PJ & Co. das nur aus den Fingern gesogen haben oder ob das wirklich irgendwo schriftlich festgehalten wurde, und 2. nochmal die Hauptfrage, was für eine Macht wäre das, die Sauron durch den Ring bekommen hätte? Es heißt zwar allenthalben immer wieder, er könnte damit ganz Mittelerde beherrschen - aber mir fehlt bei dieser Pauschalaussage das WIE. Menschen und Hobbits macht der Ring nachweislich unsichtbar, das ist das WIE bei diesen Völkern. Hatte jemals ein Elb diesen Ring ausprobiert? Falls nicht, 3. wie kann Galadriel dann wissen, wie der Ring auf sie wirken würde? Er scheint ja auf jedes Volk anders zu wirken. Was abermals zur zentralen Frage zurückführt, welche Form von Macht der Ring Sauron verliehen hätte. Einfach nur eine machtvolle Keule schwingen ist ja nicht so besonders. Und allzu mächtig war er ja - wie man beim Letzten Bündnis sieht - trotz des Ringes nicht, weil es reichte, ihm den Finger von der Hand abzuschlagen, um seine Herrschaft zu beenden.
Was also gab Sauron überhaupt den Glauben, dass er mit dem Ring über ganz Mittelerde hätte herrschen können? Welche Macht hätte er bekommen, die stark genug gewesen wäre? Und 5. wieso war er sich scheinbar so sicher, dass dieses Mal nicht wieder irgendwer kommen würde, ihm den Finger abzutrennen?

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

Zitieren kann ich leider nicht, weil ich da erst wieder lange suchen müsste und dafür keine Zeit aufwenden will.

Ich glaube auch nicht, dass Tolkien in allen seinen Werken Sauron die genau gleiche Intention zugesprochen hat. Man müsste die Antwort also chronologisch staffeln.

Mir persönlich schien die sehr frühe Ansicht Tolkiens - die sich in "The Book of Lost Tales" zeigt - immer am einleuchtendsten ->

Sauron bzw. Melkor - in ihrer Intention unterscheide ich sie nicht prinzipiell - wollte Menschen geistig versklaven. Konkret sah das so aus, dass er die Hirne der Menschen verwirrte, sodass sie Trug und Wahrheit nicht mehr unterscheiden konnten.

Es gibt Beispiele in den "Lost Tales", wie Elben oder Menschen von den Dienern Saurons gefangen, gefoltert und "umgepolt" wurden. Man kann das Gehirnwäsche nennen. Sauron konnte ihnen Trugbilder in das Gehirn einspeisen, sodass sie ganze Szenen ihrer Familie sich angucken müssten - wie diese gequält wurden -, was aber nur Trug war. Dennoch war es blanke Folter, weil das Trugbild ja nicht als Trugbild erkannt wurde oder man zumindest nicht sicher war.

Wurden die so Gefolterten wieder freigelassen und kehrten zu ihren Stammburgen - Nargothrond oder so - zurück, waren sie eine Gefahr für die anderen Elben oder Menschen, weil sie kein Gefühl für Wahrheit mehr hatten und durchaus auch bei Sauron vieles "petzten".

Es ging also wohl insgesamt darum, mittels des Einen Ringes alle Menschen in diese Trugwelt hineinzufoltern.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NiFinger]

NiFinger schrieb:
Wenn ich mal mit dem, was wir im Prolog zu FotR sehen, vergleiche und das kurz hier fest halte -
Sauron wird nicht unsichtbar und er hat eine enorme Schlagkraft mit seiner Keule.

Nun bliebe 1. zu klären, ob sich PJ & Co. das nur aus den Fingern gesogen haben oder ob das wirklich irgendwo schriftlich festgehalten wurde...



Wenn ich mich recht entsinne, ist Sauron im Roman auch ohne Ring dazu in der Lage eine körperliche Gestalt anzunehmen. So sind etwaige gewaltige körperliche Kräfte, falls diese überhaupt mit dem Ring verloren gingen, auch nicht das Movens für seine Suche nach dem Ring.

NiFinger schrieb:
2. nochmal die Hauptfrage, was für eine Macht wäre das, die Sauron durch den Ring bekommen hätte? Es heißt zwar allenthalben immer wieder, er könnte damit ganz Mittelerde beherrschen - aber mir fehlt bei dieser Pauschalaussage das WIE. Menschen und Hobbits macht der Ring nachweislich unsichtbar, das ist das WIE bei diesen Völkern. Hatte jemals ein Elb diesen Ring ausprobiert?



Nein, der Ringe wurde (ausgenommen von Sauron) nur von sterblichen Wesen getragen. Auf den wesentlichen Kern deiner Frage werde ich im folgenden noch eingehen.

NiFinger schrieb:
Und allzu mächtig war er ja - wie man beim Letzten Bündnis sieht - trotz des Ringes nicht, weil es reichte, ihm den Finger von der Hand abzuschlagen, um seine Herrschaft zu beenden.



Wie zuvor angedeutet, liegt die Macht des Ringes auch nicht in der Verleihung von übermenschlichen Kräften, die Sauron ja ohnehin schon besaß. Im Roman wird Sauron auch nicht ausschließlich, wie im Film dargestellt, durch die gewaltsame Trennung vom Ring besiegt. Sauron erleidet eine militärische Niederlage und wird schlussendlich von Gil-Galad und Elendil niedergeworfen, welche bei dem Versuch ebenfalls ihr Leben verlieren. Dann schneidet Isildur den Ring von Saurons Finger. Es ist also nicht unbedingt der Fall, dass der Verlust des Ringes die augenblickliche Konsequenz nach sich zieht, dass Sauron explodiert.

NiFinger schrieb:
Falls nicht, 3. wie kann Galadriel dann wissen, wie der Ring auf sie wirken würde? Er scheint ja auf jedes Volk anders zu wirken. Was abermals zur zentralen Frage zurückführt, welche Form von Macht der Ring Sauron verliehen hätte. Einfach nur eine machtvolle Keule schwingen ist ja nicht so besonders.



NiFinger schrieb:
Was also gab Sauron überhaupt den Glauben, dass er mit dem Ring über ganz Mittelerde hätte herrschen können? Welche Macht hätte er bekommen, die stark genug gewesen wäre?



Diese beiden Fragen könnte man eventuell mit folgender Textstelle beantworten:

J.R.R. Tolkien. Der Herr der Ringe. Die Gefährten. Der Rat von Elrond schrieb:
...Aber alles, was diejenigen geschaffen haben, die die Drei gebrauchen, wird sich in Verderben verwandeln, und ihr Geist und ihre Herzen werden Sauron enthüllt werden, wenn er den Einen wiedergewinnt.



Das ist Elronds Einschätzung der Lage. Sauron fürchtet die Macht der Hüter der Elbenringe (Elrond, Galadriel und Gandalf) als letzte (im weitesten Sinne geistig und spirituelle) Quelle des Widerstandes und will sie daher unterwerfen. Das war im übrigen auch der Grund den Ring überhaupt zu schmieden: Er wollte mit dem Meisterring geistige (und nicht bloß militärische!) Kontrolle über die Träger der Elbenringe erlangen.

Edit:

Das korrespondiert im Übrigen auch mit dem was Inken angedeutet hat. Allerdings denke ich, dass die Herrschaft über die Elben eine Sonderrolle in Saurons (und Morgoths) Plänen einnimmt. Das Interessante dabei ist eben, dass Sauron anscheinend ein Interesse daran hat, "Geist" und "Herz" der Elben zu vereinnahmen und mitnichten eine bloße Gewaltherrschaft bzw. militärische Diktatur über Mittelerde anstrebt, in der nur noch seine grausigen, zu Kunst und Zivilisation unfähigen, Diener existieren.



NiFinger schrieb:
Und 5. wieso war er sich scheinbar so sicher, dass dieses Mal nicht wieder irgendwer kommen würde, ihm den Finger abzutrennen?



Ich würde nicht sagen, dass er sich sehr sicher war. Das sich Sauron bei der Schlacht überhaupt gezeigt hat war unumgänglich. Barad-Dur wurde mehrere Jahre belagert und so musste Sauron sich irgendwann den Truppen der Elben und Menschen stellen.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Geändert durch SirBedevere (13.11.2014 23:36)

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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

PJ hat seine eigene Phantasie dahingehend bemühen müssen, wie Sauron zur Zeit des Letzten Bündnisses ausgesehen und gewirkt hat - Tolkien gibt dazu nicht viele Informationen:

Wesentlich wäre aber, daß die Sache mit dem "abgenommenen Finger" nicht die erste "Vernichtung" Saurons war.
Im ersten Zeitalter hatte Huan mit Luthien Tinuviel unseren Sauron schon mal so im Würgegriff gehabt, daß es beinahe zur Vernichtung seines Leibes gekommen wäre.
Im zweiten Zeitalter machte Sauron seinen einen Ring und legte diesen in Barad Dur nieder, ehe er Ar-Pharazon in die Gefangenschaft nach Numenor folgte; beim Untergang Numenors wurde Sauron's Leib vernichtet und sein Geist floh auf "einem dunklen Wind" zurück nach Mordor, wo er seinen Ring wieder aufnahm. Danach konnte Sauron zwar noch eine körperliche Gestalt annehmen - aber keine schöne zur Bezauberung geeignete mehr.

Nach der erneuten Vernichtung seines Leibes durch den Ringverlust an Isildur konnte Sauron überhaupt keine körperliche Gestalt mehr annehmen.
Wir sehen also, wie der dunkle Herrscher nach jeder Niederlage schrumpft und "weniger" wird.

Weil Sauron den einen Ring selbst gemacht hat, um die Ringe der Elbenschmiede zu beherrschen, hat er viel von seiner eigenen Kraft in seinen Ring übergehen lassen.
Durch den Ringverlust an Isildur war Sauron also um diesen Teil seiner Kraft grundsätzlich geschwächt und hätte bei Rückgewinnung seines Rings diesen Teil lediglich zurückerhalten - "mehr" wäre Sauron dadurch nicht geworden.
Weil seine Lebenskraft selbst an den Ring gebunden hat, war dieser sozusagen ebenso seine Rückversicherung, wie dies die Horcruxe für Voldemort waren.

PJ hat nun den Kampf Saurons gegen Gil-Galad und Elrond sowie Elendil und Isildur von den Hängen des Orodruin weg auf die Ebene von Gorgoroth hin verlegt und hat Sauron dazu einen wuchtigen Streitkolben ins Händchen gedrückt - damit kann ich leben ;-)
Was nach Tolkien gar nicht gegangen wäre - Aragorn vor dem schwarzen Tor auf den selben Sauron treffen zu lassen; gottlob hat man diese bereits gedrehte Szene wieder verworfen und den Über-Troll digital eingefügt.

Nach Tolkien war der eine Ring nach Sauron nur von Isildur, Gollum, Bilbo, Tom Bombadil und Frodo getragen worden.
Weder Sauron noch Tom Bombadil wurden dabei unsichtbar - was auf ihr Maiar-Wesen zurückzuführen wäre.

Sauron als Maiar folgt in Zielen und Methoden seinem Herren, dem Vala Melkor.
Letzterer hatte gesucht, die Elben und Menschen unter seine Botmäßigkeit zu zwingen - und wo seine Überredungskunst nicht hinreichte, den Zwang folgen lassen.
Parallel dazu züchtete er aus gefangenen Elben seine Orks.
Ziel war die Beherrschung Mittelerdes und dabei so stark zu werden, daß ein Eingriff durch Valinor nicht mehr möglich war.
Dem war Melkor bis unmittelbar vor dem Krieg des Zorns sehr nahe gekommen - allerdings hatte er sich hinsichtlich Interventionsfreudigkeit und Stärke Valinor's verrechnet.

Wie Melkor auch, hatte Sauron ein Eingreifen Valinor's nicht auf dem Schirm und wähnte sich vor den Pellenorfeldern fast am Ziel.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Papierdrache schrieb:
Nach der erneuten Vernichtung seines Leibes durch den Ringverlust an Isildur konnte Sauron überhaupt keine körperliche Gestalt mehr annehmen



Kannst du das mit Textstellen belegen? Im Kapitel Der Schatten der Vergangenheit, Die Gefährten, sagt zumindestens Gandalf gegenteiliges:

In Bezug auf:
Immer nach einer Niederlage und einer Atempause nimmt der Schatten eine andere Gestalt an und wächst wieder.



und

In Bezug auf:
Es waren Gil-galad, der Elbenkönig, und Elendil von Westernis, die Sauron überwältigten, obwohl sie dabei ihr Leben verloren; und Isildur, Elendils Sohn, schnitt den Ring von Saurons Hand und nahm ihn für sich. Da war Sauron besiegt, und sein Geist floh und blieb lange Jahre verborgen, bis sein Schatten in Düsterwald wieder Gestalt annahm.



Das waren die Textstellen, die mir spontan eingefallen sind. Es gibt aber durchaus noch mehr Hinweise auf eine körperliche Gestalt: Gollum merkt an, dass Sauron nur neun Finger hat und Pippin sieht Sauron im Palantir.

Papierdrache schrieb:
Durch den Ringverlust an Isildur war Sauron also um diesen Teil seiner Kraft grundsätzlich geschwächt und hätte bei Rückgewinnung seines Rings diesen Teil lediglich zurückerhalten - "mehr" wäre Sauron dadurch nicht geworden.



Naja, da ist schon noch mehr für Sauron zu gewinnen, wie ich bereits zuvor zitiert habe:

J.R.R. Tolkien. Der Herr der Ringe. Die Gefährten. Der Rat von Elrond schrieb:
...Aber alles, was diejenigen geschaffen haben, die die Drei gebrauchen, wird sich in Verderben verwandeln, und ihr Geist und ihre Herzen werden Sauron enthüllt werden, wenn er den Einen wiedergewinnt.



Das erscheint mir schon wie eine nennenswerte Konsequenz. Analog dazu bin ich auf folgende Textstelle gestoßen. Dort erklärt Gandalf Frodo, was passiert wenn Sauron den Ring der Macht wiedererlangt:

J.R.R. Tolkien. Der Herr der Ringe. Die Gefährten. Der Schatten der Vergangenheit schrieb:
Wenn er ihn zurückbekommt, wird er wieder über alle gebieten, wo immer sie auch sein mögen, selbst über die Drei, und alles, was in sie hineingeschmiedet wurde, wird offenbar werden, und Sauron wird stärken sein denn je.



Das ist die große Gefahr, welche um jeden Preis verhindert werden muss. Das Sauron plötzlich wieder körperliche Gestalt annehmen könnte, wenn er seinen Ring wiedererlangt, wäre eine wesentlich ungefährlichere Konsequenz und wird auch nie als Gefahr oder mögliche Drohnung formuliert.

Papierdrache schrieb:
PJ hat nun den Kampf Saurons gegen Gil-Galad und Elrond sowie Elendil und Isildur von den Hängen des Orodruin weg auf die Ebene von Gorgoroth hin verlegt und hat Sauron dazu einen wuchtigen Streitkolben ins Händchen gedrückt - damit kann ich leben ;-)



Und er hat Isildur zu denjenigen gemacht, der Sauron im Alleingang besiegt. Elendil und Gil-Galad haben im Film keinerlei Einfluss auf die Niederwerfung Saurons. Das ist im Roman eben durchaus anders geschildert. Die entsprechende Textstelle habe ich ja bereits zuvor geliefert.

Papierdrache schrieb:
Was nach Tolkien gar nicht gegangen wäre - Aragorn vor dem schwarzen Tor auf den selben Sauron treffen zu lassen; gottlob hat man diese bereits gedrehte Szene wieder verworfen und den Über-Troll digital eingefügt.



Das wäre wirklich nicht gegangen. Gandalf sagt an einer Stelle zu Peregrin (in Die Rückkehr des Königs), dass Sauron erst hervorkommen wird, wenn sein Sieg gewiss ist. Sauron ist eben an allererster Stelle ein Ränkeschmied und kein Krieger. Zumal er nach seiner letzten Niederlage wohl noch vorsichtiger geworden ist.

Papierdrache schrieb:
Nach Tolkien war der eine Ring nach Sauron nur von Isildur, Gollum, Bilbo, Tom Bombadil und Frodo getragen worden.
Weder Sauron noch Tom Bombadil wurden dabei unsichtbar - was auf ihr Maiar-Wesen zurückzuführen wäre.



Da hast du natürlich recht. Tom Bombadil habe ich vergessen, wohl aber aus gutem Grund. Ich denke nicht, dass Tom Bombadil als gutes Beispiel dient. Er ist sozusagen ein Sonderfall. In Elronds Rat merkt Gandalf an, dass der Ring keine Macht über Tom Bombadil hat. Auch wäre mir neu, dass Tom Bombadil, wie Sauron und Gandalf, zum Volk der Ainur gehört.

Papierdrache schrieb:
Wie Melkor auch, hatte Sauron ein Eingreifen Valinor's nicht auf dem Schirm und wähnte sich vor den Pellenorfeldern fast am Ziel.




Was Sauron denkt und fühlt bleibt natürlich reine Spekulation. Aber das er vor der Schlacht auf dem Pellenor siegessicher war, halte ich für nur schwer nachvollziehbar. Immerhin war diese Schlacht (bzw. der Zeitpunkt der Schlacht) eine Reaktion darauf, dass sich zunächst Pippin und dann Aragorn im Palantir gezeigt haben. Sauron kann nicht wissen, wer sich des Ringes bemächtigen und ihn herrausfordern wird. Saruman, Gandalf und Aragorn wären mächtige und gefährliche Feinde. Deswegen greift er Minas Tirith früher als ursprünglich geplant an.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (15.11.2014 16:19)

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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Da hast Du schon recht, daß die Textstellen mager sind und man das auch so lesen kann, daß Sauron nach dem Ringverlust an Isildur wieder eine körperliche Gestalt annahm.

Ich sehe das deswegen anders, weil ich das fundstellenmäßige "Gestalt annehmen" nicht unbedingt im Sinne von "körperlich" sondern als "Schatten" wie bei den Nazgul auffasse; deren körperliches Nicht-Sein hindert sie ja auch nicht daran Kleidung und sogar ihre Ringe tragen zu können.

Wir sehen bei Tolkien nicht, daß der Nekromant-Sauron jemals wieder mit einer körperlichen Gestalt agiert und sein Wirken wird als Katzenauge oder Feuerrad beschrieben.
Was Gollum in Barad Dur sowie Andere in einem Palantir gesehen haben (Saruman, Denethor, Pippin, Aragorn), muß keine körperliche Gestalt gewesen sein.
Wenn Frodo mit dem Ring am Finger auf der Wetterspitze die Nazgul erkennen kann, so sehe ich das als Parallele und Sauron wird dadurch nicht gehindert, die wiedergewonnenen Zwergenringe an seiner Nicht-Hand zu tragen.

Auch PJ nimmt - in Kenntnis der Sekundärliteratur - diese Idee auf und stellt Sauron als körperlosen Schatten, feuriges Trugbild oder Auge dar.

Wenn Sauron den einen Ring Frodo hätte abnehmen können, wäre er imho wieder in der gleichen Lage und Machtfülle gewesen, wie er sie nach dem Tod Celebrimbors und vor seiner Gefangenschaft in Numenor schon einmal hatte - nicht mehr und nicht weniger.
Damals hatten die Träger der drei Elbenringe ihre Ringe abgenommen, um nicht kontrolliert werden zu können.
Das "stärker sein den je" halte ich in diesem Zusammenhang für eine rethorische Figur.

Deine Darstellung von Saurons Intention entspricht den Texten.
Das heisst aber nicht, daß Sauron seines Sieges nicht sicher gewesen sei.
Sein "hastiger Streich" sollte ja nur einen etwaigen Ringträger derjenigen Trainingszeit berauben, die zur Erlernung der Machtausübung erforderlich wäre.

Saurons "unerwartete Niederlage bei seinem ersten Angriff" (O-Ton Gandalf) geht letztlich auf zwei Faktoren zurück, die er - trotz Palantir - nicht auf seinem Schirm hatte:
1) Ohne die Eidbrecher aus dem Gebirge hätte Umbar gesiegt und Minas Tirith keine Hilfe aus Süd-Gondor erhalten.
2) Ohne die Wasa wäre der große Ritt Theoden's an der Straßensperre nördlich des Druadan-Waldes zu Ende gewesen.
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SonOfLegolas

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Was hätte Sauron eigentlich mit dem Ring dann machen wollen ?
Er hätte doch sowieso keine Finger gehabt

Klingt vielleicht lustig, ist aber eine ernst gemeinte Frage!

-------------------------------------------------------------------

Auf! Auf, ihr Reiter Théodens. Speer wird zerschellen! Schild zersplittern! Ein Schwerttag, ein Bluttag, ehe die Sonne steigt! Reitet, reitet nun, reitet zur Vernichtung und zum Ende der Welt!
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SmaugInverted

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SonOfLegolas]

Im Buch wird ihm nur ein Finger abgeschnitten (Gollum erzählt mal, dass er "nur neun Finger an seiner schwarzen Hand" hat), und auch im Film behält er noch alle Finger der linken und den Daumen der rechten Hand, wenn ich das richtig in Erinnerung hab...

Und da ich mich nicht erinnern kann, dass der Ring auf einem bestimmten Finger getragen muss, um zu wirken, hätte er ihn durchaus anstecken und so benutzen werden können.

Zu der Frage, was der Ring überhaupt macht, noch kurz:
Es gibt da so ne Szene im 4. Buch, wo Frodo, Sam und Gollum vor dem Schwarzen Tor stehen und Gollum sie überzeugen will, den Ring nicht in Saurons Reichweite zu bringen, und ihn stattdessen ihm zu geben.
Frodo antwortet darauf mit folgendem Zitat (leider auf Englisch, hab nur die zu Hause):
"In the last need, Sméagol, I should put on the Precious; and the Precious mastered you long ago. If I, wearing it, were to command you, you would obey, even if it were to leap from a precipice or to cast yourself into the fire. And such would be my command."

Der Ring scheint also hauptsächlich dafür gut zu sein, dass andere einem bedingungslos gehorchen...

"Ponies take some catching, I believe, after a long start. And so do burglars."
- B. B.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Papierdrache schrieb:
Ich sehe das deswegen anders, weil ich das fundstellenmäßige "Gestalt annehmen" nicht unbedingt im Sinne von "körperlich" sondern als "Schatten" wie bei den Nazgul auffasse; deren körperliches Nicht-Sein hindert sie ja auch nicht daran Kleidung und sogar ihre Ringe tragen zu können.

Wir sehen bei Tolkien nicht, daß der Nekromant-Sauron jemals wieder mit einer körperlichen Gestalt agiert und sein Wirken wird als Katzenauge oder Feuerrad beschrieben.
Was Gollum in Barad Dur sowie Andere in einem Palantir gesehen haben (Saruman, Denethor, Pippin, Aragorn), muß keine körperliche Gestalt gewesen sein.
Wenn Frodo mit dem Ring am Finger auf der Wetterspitze die Nazgul erkennen kann, so sehe ich das als Parallele und Sauron wird dadurch nicht gehindert, die wiedergewonnenen Zwergenringe an seiner Nicht-Hand zu tragen.



Ja, es ist es möglich diese Textstellen auch nach deiner Lesart zu deuten. Allerdings gibt es auch keinerlei Stellen im Text, welche eine Regel wie "Ohne den Ring konnte Sauron im 3. ZA keine körperliche Gestalt annehmen" rechtfertigen.

Auch finde ich deine Einteilung in körperliche und schattenhafter (in Analogie zu den Ringgeistern) Gestalt etwas befremdlich. Wie du schon sagst, hindert die schattenhafte Gestalt der Ringgeister sie nicht daran Kleidung (usw.) zu tragen. Ebenso können sie Waffen führen, Rüstungen tragen und so in das Kampfgeschehen der Schlachten eingreifen. Wenn Sauron nun eine ähnliche Form hätte, gäbe es de facto keinerlei praktische Differenz mehr zwischen einer körperlichen und einer Schatten-Gestalt: Als Schatten könnte er all das tun, was er auch mit einer körperlichen Gestalt tun könnte, wie bspw. als furchterregender Feldherr seine Armeen in die Schlacht führen. Daher halte ich eine solche Einteilung für Haarspalterei, weil sie für den Gang der Geschichte ohne Konsequenz bliebe.

Interessant ist aber auch, dass die Figuren im Roman zumindest implizit davon ausgehen und fürchten, dass Sauron als körperliches Wesen (bzw. Person) aus Mordor hervorkommen könnte. So fragt Pippin in Minas Tirith erschrocken, ob Sauron die Armee anführt, die gegen Faramir ins Feld zieht; Schagrat sagt im Streit mit Gorbag, dass seine Befehle von ihm verlangen, dass die Gefangenen von Cirith Ungol sicher verwahrt werden sollen, bis Sauron jemanden schickt, oder selbst kommt; Die Herolde des Westens verlangt vor den Toren von Mordor, dass Sauron aus Mordor herauskommen soll, um seine gerechte Strafe zu erhalten. Diese Aussagen wären wenig sinnvoll, wenn Sauron nur ein feuriges und immaterielles Augen wäre.

Papierdrache schrieb:
Wenn Sauron den einen Ring Frodo hätte abnehmen können, wäre er imho wieder in der gleichen Lage und Machtfülle gewesen, wie er sie nach dem Tod Celebrimbors und vor seiner Gefangenschaft in Numenor schon einmal hatte - nicht mehr und nicht weniger.
Damals hatten die Träger der drei Elbenringe ihre Ringe abgenommen, um nicht kontrolliert werden zu können.
Das "stärker sein den je" halte ich in diesem Zusammenhang für eine rethorische Figur.



Du übersiehst allerdings folgenden Zusatz: "Aber alles, was diejenigen geschaffen haben, die die Drei gebrauchen, wird sich in Verderben verwandeln..."

Sauron wäre mächtiger, weil die Drei in Mittelerde, während der langen Zeit des Friedens, frei wirken konnten. Das war zu Celebrimbors Zeit ja durchaus anders. Wie du schreibst, nahmen die Träger der Drei ihre Ringe ab, als sie Saurons absichten erkannten. So konnten die Drei ja nicht wirklich viel schaffen, oder ihre Wirkung entfalten. Die Elben des dritten Zeitalters sind, wie beispielsweise in Lothlorien, abhängiger von dem Wirken der Elbenringe. Die Ringe abzunehmen könnte die Elben dieses Mal also auch nicht wirklich vor Saurons Zugriff schützen.

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Geändert durch SirBedevere (17.11.2014 14:32)

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Fuchsfell

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Im Gespräch mit Faramir bezeichnet Sam Galadriel als (frei zitiert): “gefährlich, weil sie in sich so stark ist… Ihr [= Faramir] könntet an ihr zerbrechen, wie ein Boot an einem Felsen oder ein Hobbit der in einem Fluss ertrinkt. Aber weder Felsen noch Fluss wären Schuld daran….“
Was meint Sam damit? Warum sollte Faramir das geschehen? Was an Faramirs Wesen sollte dazu führen, dass er „zerbricht“? Befindet sich Faramir (z.B. im Vergleich zu Sam) auf einer Ebene von “Stärke“, die der Galadriel ähnlich ist, die er aber dennoch nie erreichen kann – und das Wissen darum würde ihn zerbrechen? Aber Sam spielt doch sicher keineswegs auf solche „Minderwertigkeitskomplexe“ an – sondern…?
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Susie

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

SirBedevere schrieb:
Interessant ist aber auch, dass die Figuren im Roman zumindest implizit davon ausgehen und fürchten, dass Sauron als körperliches Wesen (bzw. Person) aus Mordor hervorkommen könnte. So fragt Pippin in Minas Tirith erschrocken, ob Sauron die Armee anführt, die gegen Faramir ins Feld zieht; Schagrat sagt im Streit mit Gorbag, dass seine Befehle von ihm verlangen, dass die Gefangenen von Cirith Ungol sicher verwahrt werden sollen, bis Sauron jemanden schickt, oder selbst kommt; Die Herolde des Westens verlangt vor den Toren von Mordor, dass Sauron aus Mordor herauskommen soll, um seine gerechte Strafe zu erhalten. Diese Aussagen wären wenig sinnvoll, wenn Sauron nur ein feuriges und immaterielles Augen wäre.



Finde ich jetzt so nicht. Für mich widerspricht das der Auffassung, dass Sauron nicht "materiell" ist, nicht unbedingt. Inken und Du, Ihr habt sehr richtig die Textstellen wiedergegeben, die darauf hinzudeuten scheinen, dass Sauron durchaus "körperlich" oder "materiell" ist - aber für mich galt das während des Ringkrieges nie. In meiner Vorstellung (und ich habe den Herrn der Ringe Anfang der Achtziger gelesen, diese Vorstellung war also nie filmbeeinflusst), war er im HdR nie von einer konkreten, menschlichen, festen Gestalt.
Er wurde - nachdem er den Ring geschaffen hatte - in meiner Vorstellung durchaus immer "weniger": erst konnte er keine "schöne" Gestalt annehmen, dann lange Zeit gar keine mehr, dann trat er selbst nie auf, sondern wurde immer nur durch die Worte anderer charakterisiert. Da gab es Gollums Aussage*, er habe nur neun Finger, da ist "Saurons Mund", die Aussage "das Auge" etc. Es sind Aussagen derer, die irgendeinem Einfluss von Sauron ausgesetzt sind. Sie glauben selbst, was sie "sehen", das ja, aber man darf ja nicht vergessen: Sein gesamtes Streben ist darauf ausgerichtet, sich die Gedanken anderer zu unterwerfen. Das ist das Wesen des Rings - sein eigenes Wesen - andere zu beherrschen und zu kontrollieren. Bis zu einem gewissen Grad glaubt wahrscheinlich jeder, der ihn angeblich gesehen hat, das, was Sauron ihn denken lassen wollte. Und für diesen Einfluss braucht es keine feste, anfassbare Gestalt.

(Weitgehend funktioniert übrigens das Leuchtturmauge im Film für mich auch, da es erstens eine weitere körperliche "Reduktion" darstellt, nachdem ihm Isildur den Ring abnahm, und da die Szenen, in denen es gezeigt wird, hauptsächlich dazu da sind, um zu zeigen, dass Sauron eben "präsent" ist, quasi "wieder da". Er "sieht", das heißt für mich, er hat Einfluss. Man sieht ihn bzw. dieses Flammenauge im Film zunächst auch hauptsächlich in Visionen oder verzerrt. Ich glaube, diese rasende Kamerafahrt Barad-Dûr hinauf ist im zweiten Film irgendwann. Erst gegen Ende des dritten Teils ist es dann tatsächlich sehr albern, als gezeigt wird, dass dieses Flammenauge erzittert und sich quasi selbst aufreißt, als es erkennt, dass es sich auf die Falschen vor dem Dunklen Tor konzentriert hat. Das war dann echt überflüssig und blöd, aber vorher funktioniert das für mich irgendwie.)

* Was ich btw sehr charakteristisch finde, dass es ausgerechnet Gollum ist, der das sagt - immerhin geht es bei diesem Verhör durch Sauron selbst um den fehlenden Ring, der Sauron gehört. Natürlich: Sauron will den Ring wiederhaben, er fehlt ihm. Gollum hat ihn lange gehabt - im Grunde fehlt er ihnen beiden. Und weil der Ring buchstäblich ein Stück von Sauron ist, fehlt nun gerade für Gollum eben ein Stück Sauron. Für die Orks ist Sauron so etwas wie ein Bewacher. Er sieht alles, und so ist er eben das "Auge" usw.

"You didn't think it was going to be THAT easy, did you?"
"Well... for a second there... - yeah, I kinda did!"

Geändert durch Susie (26.11.2014 10:22)

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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Susie]

Stimmt, diese Darstellung des "Auges" im Film funktioniert weitestgehend ziemlich gut - mal abgesehen von diesem tatsächlich lächerlichen "Suchscheinwerfer", als Frodo und Sam in Mordor unterwegs sind. Und die Kamerafahrt Barad-Dûr hinauf, die du erwähnst, ist am Ende von "Fellowship", als Frodo am Amon Hen den Ring aufsetzt, um Boromir zu entkommen. Ein extrem eindrucksvolles Bild, finde ich.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Susie]

Susie schrieb:
Finde ich jetzt so nicht. Für mich widerspricht das der Auffassung, dass Sauron nicht "materiell" ist, nicht unbedingt. Inken und Du, Ihr habt sehr richtig die Textstellen wiedergegeben, die darauf hinzudeuten scheinen, dass Sauron durchaus "körperlich" oder "materiell" ist - aber für mich galt das während des Ringkrieges nie. In meiner Vorstellung (und ich habe den Herrn der Ringe Anfang der Achtziger gelesen, diese Vorstellung war also nie filmbeeinflusst), war er im HdR nie von einer konkreten, menschlichen, festen Gestalt. Er wurde - nachdem er den Ring geschaffen hatte - in meiner Vorstellung durchaus immer "weniger": erst konnte er keine "schöne" Gestalt annehmen, dann lange Zeit gar keine mehr, dann trat er selbst nie auf, sondern wurde immer nur durch die Worte anderer charakterisiert. Da gab es Gollums Aussage*, er habe nur neun Finger, da ist "Saurons Mund", die Aussage "das Auge" etc. Es sind Aussagen derer, die irgendeinem Einfluss von Sauron ausgesetzt sind. Sie glauben selbst, was sie "sehen", das ja, aber man darf ja nicht vergessen: Sein gesamtes Streben ist darauf ausgerichtet, sich die Gedanken anderer zu unterwerfen. Das ist das Wesen des Rings - sein eigenes Wesen - andere zu beherrschen und zu kontrollieren. Bis zu einem gewissen Grad glaubt wahrscheinlich jeder, der ihn angeblich gesehen hat, das, was Sauron ihn denken lassen wollte. Und für diesen Einfluss braucht es keine feste, anfassbare Gestalt.



Bei dir, wie bei Papierdrache auch, frage ich mich aber, wo diese Vorstellung denn eigentlich herkommt?! Immerhin gibt es ja einige Textstellen, welche Gegenteiliges scheinbar andeuten. Um diese Textstellen derart umzudeuten, muss man doch schon von der Prämisse ausgehen, dass Sauron keinen Körper haben kann. Wo kommt diese Prämisse her? Immerhin wird Sauron ja sehr früh zu Beginn von Die Gefährten von Gandalf als körperlich (bzw. gestalthaft) beschrieben. Das ist mit die erste Charakterisierung Saurons und dennoch gehst du vom glatten Gegenteil aus und findest Wege und Möglichkeiten (Deine Beispiel der Gedankenkontrolle; Beeinflussung ;Täuschung durch Sauron) die Textstellen so zu deuten, dass Sauron keine Gestalt hat. Mir geht es natürlich nicht um deine persönliche Sichtweise auf den Roman. Die kann (und will) ich dir nicht wegnehmen, oder als ungültig deklarieren. Allerdings wundere ich mich einfach, wo diese Vorstellungen herkommen.
Über Vorstellungen, Sichtweisen und Eindrücke lässt es sich leider nicht wirklich ausgiebig diskutieren, wenn man sie nicht (mit Textstellen) begründet, daher gehe ich an dieser Stelle wieder zum Text zurück. Nach der Schlacht auf dem Amon Hen diskutieren Aragorn, Legolas und Gimli die Herkunft der Orks, anhand der Symbole (Eine weiße S Rune), die die gefallenen Orks auf ihren Helmen tragen:

J.R.R Tolkien, Die zwei Türme Boromirs, Tod schrieb:
»S steht für Sauron«, sagte Gimli. »Das ist leicht zu lesen.«
»Nein«, sagte Legolas. »Sauron gebraucht keine Elbenrunen.«
»Und ebensowenig gebraucht er seinen richtigen Namen und erlaubt auch nicht, daß er geschrieben oder gesprochen wird«, sagte Aragorn. »Und er gebraucht kein Weiß. Die Orks im Dienste von Barad-dûr tragen das Zeichen des Roten Auges.«



Saurons Dienern war es also verboten, den Namen ihres Gebieters zu benutzen und waren so mehr oder weniger dazu genötigt, Alternativen zu finden. Außerdem erfahren wir, dass das Rote Auge
eben ein, höhstwahrscheinlich von Sauron selbst gewähltes, Zeichen für die Diener des schwarzen Turmes ist. Da ist es nicht weiter verwunderlich, wenn die Orks oft von dem Auge sprechen, wenn sie Sauron meinen. Das heisst aber wiederum nicht, dass das Auge nur ein Symbol ist. In der Tat scheint es etwas zu geben, was diesem Symbol entspricht. Auf der Spitze des Amon Hen nimmt Frodo das Auge ja durchaus wahr. Allerdings schließt dieses Auge, bzw. Saurons Blick, eine Gestalthaftigkeit Saurons keineswegs aus. Soweit dieses Phänomen nicht nur in Frodos Gedankenwelt existiert, ist es entweder ein Teil von Saurons Körper (wie es bei Augen meistens der Fall ist); oder aber ein Trick oder Hilfsmittel, dessen sich Sauron bedient, um Mittelerde auszuspähen.

Das Sauron selbst nicht mehr auf den Plan tritt, oder in das Kriegsgeschehen eingreift, ist auch kein Beleg für einen fehlenden Körper. Als Pippin erschrocken fragt, ob Sauron persönlich gekommen ist, um seine Armee anzuführen, gibt Denethor folgende Antwort:

J.R.R Tolkien, Die Rückkehr des Königs, Die Belagerung von Gondor schrieb:
Nein, noch nicht, Herr Peregrin! Er wird nicht kommen, es sei denn, um seinen Sieg über mich auszukosten, wenn alles erreicht ist. Er verwendet andere als Waffe. Das tun alle großen Herren, wenn sie klug sind, Herr Halbling. Oder warum sollte ich sonst hier in meinem Turm sitzen und nachdenken und beobachten und warten[...]




Susie schrieb:
(Weitgehend funktioniert übrigens das Leuchtturmauge im Film für mich auch, da es erstens eine weitere körperliche "Reduktion" darstellt, nachdem ihm Isildur den Ring abnahm, und da die Szenen, in denen es gezeigt wird, hauptsächlich dazu da sind, um zu zeigen, dass Sauron eben "präsent" ist, quasi "wieder da". Er "sieht", das heißt für mich, er hat Einfluss. Man sieht ihn bzw. dieses Flammenauge im Film zunächst auch hauptsächlich in Visionen oder verzerrt. Ich glaube, diese rasende Kamerafahrt Barad-Dûr hinauf ist im zweiten Film irgendwann. Erst gegen Ende des dritten Teils ist es dann tatsächlich sehr albern, als gezeigt wird, dass dieses Flammenauge erzittert und sich quasi selbst aufreißt, als es erkennt, dass es sich auf die Falschen vor dem Dunklen Tor konzentriert hat. Das war dann echt überflüssig und blöd, aber vorher funktioniert das für mich irgendwie.)



athameg schrieb:
Stimmt, diese Darstellung des "Auges" im Film funktioniert weitestgehend ziemlich gut - mal abgesehen von diesem tatsächlich lächerlichen "Suchscheinwerfer", als Frodo und Sam in Mordor unterwegs sind. Und die Kamerafahrt Barad-Dûr hinauf, die du erwähnst, ist am Ende von "Fellowship", als Frodo am Amon Hen den Ring aufsetzt, um Boromir zu entkommen. Ein extrem eindrucksvolles Bild, finde ich.



Ich gebe euch recht, das Auge Saurons funktioniert als filmisches Motiv weitestgehend. Aber es funktioniert eben nur solange gut, wie es für den Zuschauer ambig bleibt, ob dieses Auge nun eine Vorstellung der Figuren (Gandalf, Frodo...) oder Saurons tatsächliche Gestalt ist. Genau diese Uneindeutigkeit geht aber (spätestens) im dritten Film verloren. Saurons Auge als Suchscheinwerfer ist die auf die Spitze getriebene Konsequenz, wenn man den symbolhaften Charakter dieser Darstellung durchstreicht. Ich habe gelacht, als Sam Frodo zuruft, sich fallen zu lassen, weil er sonst vom Scheinwerferlicht von Saurons Auge erfasst wird. Das ist einfach so banal und wirft jede Metaphorik, wie Saurons Blick funktioniert, aus dem Fenster.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (26.11.2014 15:09)

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Susie

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

In Bezug auf:
Bei dir, wie bei Papierdrache auch, frage ich mich aber, wo diese Vorstellung denn eigentlich herkommt?!


Ich weiß gar nicht, ob ich das so klar beantworten kann, aber ich versuche es mal.
Ich war 15, als ich den HdR das erste Mal las und kannte von Tolkien vorher nur den Hobbit. Vielleicht liegt es daran, dass ich den HdR von vornherein nicht als einen "realistischen" Bericht aus irgendeiner konkret existierenden oder existiert habenden Welt, sondern durchaus als eine gleichnishafte, mythische Erzählung begriffen habe. Also eine Welt, die nur in der Phantasie existiert, obwohl sie sehr genau beschrieben wird. Insofern war der Begriff "Gestalt" für mich auch nicht zwingend mit einer Körperlichkeit belegt, die mit einer in unserer Welt vergleichbar sein muss. In dieser phantastischen Welt sind ja auch gleichzeitig hobbitsche Postämter und 8000 Jahre alte Elben wie Galadriel möglich.

Ich nehme an, dadurch, dass man selbst in der Erzählung nur von Dritten etwas über Sauron erfährt (was ich von vornherein als ein Mittel des Autors begriffen habe, eben eine solche Gewissheit absichtlich im Dunkeln bzw. wie Du sagst "ambig" zu lassen), bildete sich da auch später beim Lesen in meiner Vorstellung kein realistisch anmutender "Körper".

In Bezug auf:
Saurons Dienern war es also verboten, den Namen ihres Gebieters zu benutzen und waren so mehr oder weniger dazu genötigt, Alternativen zu finden [...].


Wie gesagt, das widerspricht sich für mich nicht mit meiner Ansicht, auch nicht, was Denethor zu Pippin sagt. Ich würde sogar sagen, dass die Tatsache, dass Sauron in Denethors Vorstellung so "konkret" geworden ist, auch ein Anzeichen für seine Verzweiflung ist. Auch hier passt das wieder. Denethor hat oft in den Palantír gesehen und hat sich so auch oft dem Einfluss Saurons ausgesetzt. So ist natürlich Sauron für ihn etwas sehr Konkretes geworden, etwas für ihn real existierendes.

Insgesamt halte ich literarisch gesehen dieses Zweideutige für einen der hervorragendsten, ja, Geniestreiche Tolkiens in diesem Roman, denn dass er dadurch, dass sich das Wesen des Bösen zwar einerseits sehr konkret in einer "Person" vereint bzw verkörpert (lustiger Ausdruck in diesem Zusammenhang, btw!! ) oder vielleicht besser: in diesem einen Wesen manifestiert, aber andererseits eben auch keine wirkliche Beschreibung gegeben wird und es daher in den verschiedenen Bewusstseinszuständen der Protagonisten jeweils andere "Gestalten" annimmt. Die Beschreibungen entsprechen den Vorstellungswelten der jeweiligen handelnden Personen. Andere werden nicht gegeben. Und sonst geizt Tolkien ja nun wahrhaftig nicht mit Beschreibungen seiner Welt und der Figuren darin, ja, er wird ja in der Regel da sehr konkret und genau.

Edit: Insofern würde ich für mich behaupten, wurde durch diesen schriftstellerischen Kunstgriff sogar geradezu verhindert, dass sich eine deutliche, bildliche Vorstellung für Saurons "Körper" in meinem Kopf bildet.

In Bezug auf:
Aber es funktioniert eben nur solange gut, wie es für den Zuschauer ambig bleibt, ob dieses Auge nun eine Vorstellung der Figuren (Gandalf, Frodo...) oder Saurons tatsächliche Gestalt ist. Genau diese Uneindeutigkeit geht aber (spätestens) im dritten Film verloren. Saurons Auge als Suchscheinwerfer ist die auf die Spitze getriebene Konsequenz, wenn man den symbolhaften Charakter dieser Darstellung durchstreicht. Ich habe gelacht, als Sam Frodo zuruft, sich fallen zu lassen, weil er sonst vom Scheinwerferlicht von Saurons Auge erfasst wird. Das ist einfach so banal und wirft jede Metaphorik, wie Saurons Blick funktioniert, aus dem Fenster.


Das kann ich nur unterschreiben.

"You didn't think it was going to be THAT easy, did you?"
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Geändert durch Susie (26.11.2014 17:17)

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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Susie]

Susie schrieb:

In Bezug auf:
Aber es funktioniert eben nur solange gut, wie es für den Zuschauer ambig bleibt, ob dieses Auge nun eine Vorstellung der Figuren (Gandalf, Frodo...) oder Saurons tatsächliche Gestalt ist. Genau diese Uneindeutigkeit geht aber (spätestens) im dritten Film verloren. Saurons Auge als Suchscheinwerfer ist die auf die Spitze getriebene Konsequenz, wenn man den symbolhaften Charakter dieser Darstellung durchstreicht. Ich habe gelacht, als Sam Frodo zuruft, sich fallen zu lassen, weil er sonst vom Scheinwerferlicht von Saurons Auge erfasst wird. Das ist einfach so banal und wirft jede Metaphorik, wie Saurons Blick funktioniert, aus dem Fenster.


Das kann ich nur unterschreiben.



Naja, es ist in der Tat sehr wörtlich interpretiert. Aber die Metaphorik wird dadurch ja nicht obsolet. Symbole (etwa in Form von Artefakten, etc. - Ring, Arkenstein, whatever) können ja auch gleichzeitig wörtlich genommen werden und eine darüber hinausgehende Aussage transportieren.

Die Frage ist aber natürlich, da geh' ich mit euch d'accord, ob es nicht interessanter gewesen wäre, das dem jeweiligen Betrachter zu überlassen.

HC SVNT DRACONES
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Susie]

Susie schrieb:
Ich war 15, als ich den HdR das erste Mal las und kannte von Tolkien vorher nur den Hobbit. Vielleicht liegt es daran, dass ich den HdR von vornherein nicht als einen "realistischen" Bericht aus irgendeiner konkret existierenden oder existiert habenden Welt, sondern durchaus als eine gleichnishafte, mythische Erzählung begriffen habe. Also eine Welt, die nur in der Phantasie existiert, obwohl sie sehr genau beschrieben wird. Insofern war der Begriff "Gestalt" für mich auch nicht zwingend mit einer Körperlichkeit belegt, die mit einer in unserer Welt vergleichbar sein muss. In dieser phantastischen Welt sind ja auch gleichzeitig Postämter und 8000 Jahre alte Elben wie Galadriel möglich.

Ich nehme an, dadurch, dass man selbst in der Erzählung nur von Dritten etwas über Sauron erfährt (was ich von vornherein als ein Mittel des Autors begriffen habe, eben eine solche Gewissheit absichtlich im Dunkeln bzw. wie Du sagst "ambig" zu lassen), bildete sich da auch später beim Lesen in meiner Vorstellung kein realistisch anmutender "Körper".



Das kann ich ehrlich gesagt schlecht nachvollziehen, weil es sehr unkonkret ist. Du gehst davon aus, dass Sauron keine physische Gestalt hat, weil diese Gestalt nie genau beschrieben wird?! Natürlich muss Gestalt nicht das gleiche bedeuten wie in unserem Verständnis von der realen Welt. Aber Gandalf benutzt den Begriff ja durchaus im Abgrenzung zu Saurons Schatten: Saurons Schatten nimmt wieder Gestalt an, sprich es gibt einen Unterschied zwischen einen nicht-materiellen Sauron und dem, was Gandalf selbst in Dol Guldur vorfindet. Wie diese Gestalt nun genau beschaffen ist, spielt eigentlich keine wichtige Rolle. Sie dient ihm als Mittel zur Interaktion mit der physischen Welt: Er kann wieder Ringe tragen, den Palantir benutzen, in diversen Festungen rumlungern etc.

Susie schrieb:
Wie gesagt, das widerspricht sich für mich nicht mit meiner Ansicht, auch nicht, was Denethor zu Pippin sagt. Ich würde sogar sagen, dass die Tatsache, dass Sauron in Denethors Vorstellung so "konkret" geworden ist, auch ein Anzeichen für seine Verzweiflung ist. Auch hier passt das wieder. Denethor hat oft in den Palantír gesehen und hat sich so auch oft dem Einfluss Saurons ausgesetzt. So ist natürlich Sauron für ihn etwas sehr Konkretes geworden, etwas für ihn real existierendes.

Bei der ersten Textstelle ging es nicht darum, deine Vorstellung zu widerlegen. Es ging mir darum, dass es in der Geschichte eben eine Erklärung dafür gibt, warum die Orks (und sonstige Diener Saurons) oft von Saurons Auge sprechen, wenn sie eigentlich Sauron selbst meinen. Ich habe gerade den Text aus den Nachrichten aus Mittelerde leider nicht zur Hand, aber wenn ich mich recht entsinne ist es (auch Sauron) unmöglich einen Palantir zur Täuschung zu verwenden, bzw. Bilder zu übertragen, welche nicht der Wirklichkeit entsprechen. Ebenso braucht man eine Gestalt, um einen Palantir überhaupt benutzen zu können: Bspw. muss man bei der Verwendung an einem bestimmten Punkt in Relation zum anderen Palantir (westlich, östlich etc.) stehen, damit er funktioniert.

Susie schrieb:
[...]Die Beschreibungen entsprechen den Vorstellungswelten der jeweiligen handelnden Personen. Andere werden nicht gegeben. Und sonst geizt Tolkien ja nun wahrhaftig nicht mit Beschreibungen seiner Welt und der Figuren darin, ja, er wird ja in der Regel da sehr konkret und genau.

Bei dieser Betrachtungsweise sollte man allerdings auch die Form des Romans (als eine Chronik des Ringkrieges) beachten. An dieser Stelle muss Tolkien sozusagen geizig sein. Sauron kann gar nicht direkt in Erscheinung treten und bspw. etwas direkt über sich preisgeben, da das nur stattfinden würde, wenn er gesiegt hätte (siehe Denethors Zitat). Wenn Sauron gesiegt hätte, wäre Tolkiens fiktive Überlieferungsgeschichte aber verunmöglicht. Dazu kommt natürlich auch, dass das Unbekannte (literarisch) spannender sein kann, als eine detaillierte Beschreibung.

Um nochmal auf den Ursprung dieser Diskussion zurückzukommen: NiFinger hat gefragt, welche Folgen es hätte, wenn Sauron den Ring wiedererlangt. Er hat (vermutlich durch die Filme inspiriert) vermutet, dass Sauron dann endlich wieder in der Lage wäre seine mächtige Keule zu schwingen. Davon ausgehend wird gefolgert, dass Sauron den Ring wiederhaben möchte, damit er wieder einen Körper haben kann. Um diese Vermutung ging es ursprünglich. Diese Vorstellung wird im Roman aber an keiner mir bekannten Stelle als drohende Gefahr, oder bloße Möglichkeit formuliert, was ich doch merkwürdig finde, da es sich hier um eine grundlegende Motivation handelt, welche den Leser irgendwie vermittelt werden müsste. Genau das passiert aber nicht, Saurons Motivation den Ring zu erlangen ist eine gänzlich andere. Und doch wird diese Idee von vielen Fans sehr konkret und sicher als wenn-dann Regel formuliert. Daher fände Ich es durchaus schön, wenn mir jemand für diese Regel entsprechende Textstellen liefern könnte, ohne auf eine diffuse Gesamtvorstellung zu verweisen.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (26.11.2014 18:32)

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SirBedevere

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Susie schrieb:

In Bezug auf:
Aber es funktioniert eben nur solange gut, wie es für den Zuschauer ambig bleibt, ob dieses Auge nun eine Vorstellung der Figuren (Gandalf, Frodo...) oder Saurons tatsächliche Gestalt ist. Genau diese Uneindeutigkeit geht aber (spätestens) im dritten Film verloren. Saurons Auge als Suchscheinwerfer ist die auf die Spitze getriebene Konsequenz, wenn man den symbolhaften Charakter dieser Darstellung durchstreicht. Ich habe gelacht, als Sam Frodo zuruft, sich fallen zu lassen, weil er sonst vom Scheinwerferlicht von Saurons Auge erfasst wird. Das ist einfach so banal und wirft jede Metaphorik, wie Saurons Blick funktioniert, aus dem Fenster.


Das kann ich nur unterschreiben.



Naja, es ist in der Tat sehr wörtlich interpretiert. Aber die Metaphorik wird dadurch ja nicht obsolet. Symbole (etwa in Form von Artefakten, etc. - Ring, Arkenstein, whatever) können ja auch gleichzeitig wörtlich genommen werden und eine darüber hinausgehende Aussage transportieren.

Die Frage ist aber natürlich, da geh' ich mit euch d'accord, ob es nicht interessanter gewesen wäre, das dem jeweiligen Betrachter zu überlassen.



Natürlich macht die eine Szene die anderen nicht ungeschehen. Aber hier sind gegenläufige Motive vorhanden, die sich ausschließen. Soll ich das Auge Saurons nun als metaphysische und omnipotente Gefahr wahrnehmen, welche alles (Stein, Fleisch etc. laut Saruman) durchdringt, oder muss man sich nur im rechten Moment hinter eine Felsen fallen lassen, um dem Lichtstrahl als solchen zu entgehen?!

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Geändert durch SirBedevere (26.11.2014 18:21)

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Aratirion

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

SirBedevere schrieb:
Aratirion schrieb:
Susie schrieb:

In Bezug auf:
Aber es funktioniert eben nur solange gut, wie es für den Zuschauer ambig bleibt, ob dieses Auge nun eine Vorstellung der Figuren (Gandalf, Frodo...) oder Saurons tatsächliche Gestalt ist. Genau diese Uneindeutigkeit geht aber (spätestens) im dritten Film verloren. Saurons Auge als Suchscheinwerfer ist die auf die Spitze getriebene Konsequenz, wenn man den symbolhaften Charakter dieser Darstellung durchstreicht. Ich habe gelacht, als Sam Frodo zuruft, sich fallen zu lassen, weil er sonst vom Scheinwerferlicht von Saurons Auge erfasst wird. Das ist einfach so banal und wirft jede Metaphorik, wie Saurons Blick funktioniert, aus dem Fenster.


Das kann ich nur unterschreiben.



Naja, es ist in der Tat sehr wörtlich interpretiert. Aber die Metaphorik wird dadurch ja nicht obsolet. Symbole (etwa in Form von Artefakten, etc. - Ring, Arkenstein, whatever) können ja auch gleichzeitig wörtlich genommen werden und eine darüber hinausgehende Aussage transportieren.

Die Frage ist aber natürlich, da geh' ich mit euch d'accord, ob es nicht interessanter gewesen wäre, das dem jeweiligen Betrachter zu überlassen.



Natürlich macht die eine Szene die anderen nicht ungeschehen. Aber hier sind gegenläufige Motive vorhanden, die sich ausschließen. Soll ich das Auge Saurons nun als metaphysische und omnipotente Gefahr wahrnehmen, welche alles (Stein, Fleisch etc. laut Saruman) durchdringt, oder muss man sich nur im rechten Moment hinter eine Felsen fallen lassen, um dem Lichtstrahl als solchen zu entgehen?!



Meines Erachtens schließt es sich eben nicht aus. Es ist durchaus beides. Vor allem für diejenigen, die direkt mit ihm "kommunizieren" - Ringträger, v.a. wenn sie den Ring oben haben, Palantir, etc. Aber auch generell geht von ihm eine metaphysische, omnipotente Gefahr aus, die das Auge symbolisch repräsentiert. Gleichzeitig kann das Auge aber auch physisch vorhanden sein.

Designentscheidungen von Charakteren werden doch sehr oft so getroffen, dass sie ein bestimmtes Aussehen deshalb bekommen, weil es irgendetwas über den funktionellen Wert hinaus repräsentiert - seien es Farben, Gegenstände, etc.

HC SVNT DRACONES
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SirBedevere

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Meines Erachtens schließt es sich eben nicht aus. Es ist durchaus beides. Vor allem für diejenigen, die direkt mit ihm "kommunizieren" - Ringträger, v.a. wenn sie den Ring oben haben, Palantir, etc. Aber auch generell geht von ihm eine metaphysische, omnipotente Gefahr aus, die das Auge symbolisch repräsentiert. Gleichzeitig kann das Auge aber auch physisch vorhanden sein.



Aber das ist doch das Problem mit der Szene: Es ist Sam, der Frodo (dem Ringträger) zuruft in Deckung zu gehen. Frodo fällt gerade noch so hinter irgendwelche Steine und entgeht so der drohenden Endeckung. Dazu erfahren wir auch noch zuvor, dass Saurons Blick nicht durch genau solche physischen Beeinträchtigungen getrübt werden kann. Es ist also die physische Beschränkung des Auges, nicht dessen generelle Existenz, die diese Stelle merkwürdig werden lässt. An dieser konkreten Stelle geht das Konzept eben nicht mehr auf. Das sowass prinzipiell funktionieren kann ist ja schön und gut, hilft uns da aber auch nicht weiter. Davon abgesehen ist das ja eigentlich ein Thema für das Film Forum und passt nicht hierher.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

SirBedevere schrieb:
Aratirion schrieb:
Meines Erachtens schließt es sich eben nicht aus. Es ist durchaus beides. Vor allem für diejenigen, die direkt mit ihm "kommunizieren" - Ringträger, v.a. wenn sie den Ring oben haben, Palantir, etc. Aber auch generell geht von ihm eine metaphysische, omnipotente Gefahr aus, die das Auge symbolisch repräsentiert. Gleichzeitig kann das Auge aber auch physisch vorhanden sein.



Aber das ist doch das Problem mit der Szene: Es ist Sam, der Frodo (dem Ringträger) zuruft in Deckung zu gehen. Frodo fällt gerade noch so hinter irgendwelche Steine und entgeht so der drohenden Endeckung. Dazu erfahren wir auch noch zuvor, dass Saurons Blick nicht durch genau solche physischen Beeinträchtigungen getrübt werden kann. Es ist also die physische Beschränkung des Auges, nicht dessen generelle Existenz, die diese Stelle merkwürdig werden lässt. An dieser konkreten Stelle geht das Konzept eben nicht mehr auf. Das sowass prinzipiell funktionieren kann ist ja schön und gut, hilft uns da aber auch nicht weiter. Davon abgesehen ist das ja eigentlich ein Thema für das Film Forum und passt nicht hierher.



Naja, Frodo hat den Ring nicht auf. Und mit metaphysischer Präsenz meinte ich eher den Umstand, dass sich die von ihm ausgehende Dunkelheit erstreckt, er überall Handlanger hat, weil er in die Herzen derjenigen wirkt, die für sowas empfänglich sein, seine Nazgul hat, etc. und dann noch "direkter" über den Palantir oder den Ring "sieht", sofern beides benutzt wird.

An dieser konkreten Stelle geht es aber gerade nicht darum - wobei Sauron ja wüsste, wo Frodo sich befindet, sobald dieser den Ring auf hat, hinter dem Stein versteckt oder nicht. Eben weil er auch noch auf andere Weise "sieht". Hier geht es halt darum, dass er auch noch auf konkretere Weise sieht, nämlich mit dem suchenden Blick. Je näher am Ursprung der Dunkelheit desto plastischer, realer, körperlicher wird auch diese "Suchfunktion". Wiederum umgekehrt eine Parallele ist ja die Präsenz der sich ständig denunzierenden Orks, des Klimas des Unbehagens, der Schwärze des Landes, etc.

Parallelen künstlerischer Art können ja sowohl physisch als auch metaphysisch, psychisch, symbolisch, etc. sein. Ich würde da einfach nicht so strikt sein, zu sagen, eins schließe das andere aus oder mache es unsinnig. Es wäre halt nur vll. eleganter gelöst, würde man die Frage offen lassen (wie bei Tolkien; um die Kurve zu kratzen bzgl. Thema hier).

HC SVNT DRACONES

Geändert durch Aratirion (26.11.2014 18:59)

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Susie

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

In Bezug auf:
Das kann ich ehrlich gesagt schlecht nachvollziehen, weil es sehr unkonkret ist. Du gehst davon aus, dass Sauron keine physische Gestalt hat, weil diese Gestalt nie genau beschrieben wird?


Ja. Wobei ich dazu sagen muss, dass es mir sehr schwer fällt, mir vorzustellen, wie Sauron aussähe, wenn ich mal - abweichend von meiner bisherigen Vorstellung - davon ausgehe, dass er einen "festen" Körper hat. Ich kann von mir sagen, dass ich in der Regel eine sehr lebhafte Phantasie habe, die gerade beim HdR sehr konkrete Bilder in meinem Kopf erschafft. Ich kann beinahe nicht anders, als das für einen schriftstellerischen Kunstgriff des Autors zu halten.
Und:
In Bezug auf:
Wie diese Gestalt nun genau beschaffen ist, spielt eigentlich keine wichtige Rolle. Sie dient ihm als Mittel zur Interaktion mit der physischen Welt: Er kann wieder Ringe tragen, den Palantir benutzen, in diversen Festungen rumlungern etc.


Auch ja. Zustimmung. Und sei dies durch reine Willenskraft.

In Bezug auf:
Bei der ersten Textstelle ging es nicht darum, deine Vorstellung zu widerlegen. Es ging mir darum, dass es in der Geschichte eben eine Erklärung dafür gibt, warum die Orks (und sonstige Diener Saurons) oft von Saurons Auge sprechen, wenn sie eigentlich Sauron selbst meinen.



Das habe ich auch durchaus so verstanden.
Ich wollte nur auf die Zweideutigkeit hinweisen, die für mich existiert.

Das mit dem Palantír muss ich auch nochmal nachlesen, an das mit der Wahrheit kann ich mich auch nicht mehr erinnern.

In Bezug auf:
Bei dieser Betrachtungsweise sollte man allerdings auch die Form des Romans (als eine Chronik des Ringkrieges) beachten. An dieser Stelle muss Tolkien sozusagen geizig sein. Sauron kann gar nicht direkt in Erscheinung treten und bspw. etwas direkt über sich preisgeben, da das nur stattfinden würde, wenn er gesiegt hätte (siehe Denethors Zitat). Wenn Sauron gesiegt hätte, wäre Tolkiens fiktive Überlieferungsgeschichte aber verunmöglicht. Dazu kommt natürlich auch, dass das Unbekannte (literarisch) spannender sein kann, als eine detaillierte Beschreibung.


Zumindest mir würde es so gehen.

Zum Thema: Die Vorstellung übrigens, dass Sauron seine Ziele nur durchsetzen kann, wenn er wieder "körperlich" ist, fände ich selbst seltsam. Mich würde auch interessieren, welche Textstellen darauf hinweisen.

"You didn't think it was going to be THAT easy, did you?"
"Well... for a second there... - yeah, I kinda did!"
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Susie]

Susie schrieb:
Die Vorstellung übrigens, dass Sauron seine Ziele nur durchsetzen kann, wenn er wieder "körperlich" ist, fände ich selbst seltsam. Mich würde auch interessieren, welche Textstellen darauf hinweisen.


Vermutlich eher Filmstellen:
In der Besprechungs-Szene im Orthanc tauschen sich Gandalf und Saruman aus und Saruman meint, daß Sauron noch nicht wieder eine Gestalt annehmen könne; aber sein Blick durchdränge Erde, Wolken und Fleisch (o. s. Ä.).
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Tindome

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Hey,
Sorry für diese "dummen" Fragen, aber als ich mir gestern das Kapitel der Hobbits "ein Dieb in der Nacht" durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass Bilbo dort sagt "Aber Bard wird sich meiner erinnern".
Kam es im Buch denn vor, dass Thorin und Co. Bard in Seestadt schon begegnet sind? Ich habe gerade ein völliges Black Out.... :0

Und in welchem Buch stehen die im Film vom Hobbit eingebundenen Handlungsstränge mit Gandalf in Dol Guldur?
Ich würde das zu gerne lesen, bevor ich den Film BoT5A sehe, aber ich weiß einfach nicht, welches Buch ich mir da besorgen muss...
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tindome]

Also, dieses "Bard wird sich meiner erinnern" kann ich mir eigentlich nur so erklären, dass Bard natürlich in Seestadt war, als Thorin & Co. auch dort waren. Und vermutlich hat so ziemlich jeder in der Stadt diese ungewöhnlichen Fremden gesehen, bei denen der offensichtliche Nicht-Zwerg Bilbo natürlich noch mal besonders auffällig war. Ich denke, Bilbo hofft einfach mal, dass Bard ihn als jemanden wiedererkennt, der tatsächlich zu Thorin & Co gehört. Alles andere macht einfach keinen Sinn.

Und, so furchtbar gut kenne ich mit den Büchern auch nicht aus. Aber was für dich im Moment interessant ist, ist der letzte Band von "Herr der Ringe", die "Anhänge und Register". Da dürften sich in den Zeittafeln zum Dritten Zeitalter die meisten Angaben über Dol Guldur finden. Auch das Kapitel "Durins Volk" ist im Zusammenhang mit dem "Hobbit" wichtig.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tindome]

Tindome schrieb:
Und in welchem Buch stehen die im Film vom Hobbit eingebundenen Handlungsstränge mit Gandalf in Dol Guldur?
Ich würde das zu gerne lesen, bevor ich den Film BoT5A sehe, aber ich weiß einfach nicht, welches Buch ich mir da besorgen muss...



Es gibt, wie Athameg sagt, keine ausgearbeiteten Texte über dieses Thema, geschweige denn ein eigenes Buch. Die Übersicht über die Ereignisse (und evtl. ein paar Anmerkungen) kannst du in den Anhängen zum HDR finden. Ansonsten deutet Gandalf selbst ein paar Dinge während seines Berichtes über Saruman bei Elronds Rat an. Das sind allerdings auch nur ein paar Informationen.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Tindome

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Danke ihr Lieben!

Total schön, dass einem hier so schnell geholfen wird!
LG
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Corydoras

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Tindome]

Steht nicht im Quest for Erebor auch was dazu?

___________________________________


Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Heirs of Durin
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Corydoras]

Nur sehr wenig, glaube ich. Das wird nur im Zusammenhang mit Gandalfs Motivation und Sorgen erwähnt. In den Nachtichten aus Mittelerde könnten auch noch an anderer Stelle ein paar Sätze zu diesem Thema stecken. Evtl. in dem Bericht über die Reise der schwarzen Reiter. Da bin ich mir aber unsicher.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Geändert durch SirBedevere (02.12.2014 18:01)

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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Die Quellen der Gandalf-in-Dol-Guldur-Story sind eine paar zerstreute Sätze in den Anhängen zum HdR und - nur wenig ausführlicher - die Erzählung "Die Fahrt zum Erebor", welche sowohl in den "Nachrichten aus Mittelerde" als auch in der von Anderson kommentierten Fassung des "Hobbit" zu finden ist.

Die gezeigte Filmhandlung weicht grob von der schemenhaften Buchhandlung ab - ein Kampf mit Nennung der Teilnehmer ist überhaupt nicht erwähnt.
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ChrisBaggins

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Also ich habe einfach aus Interesse auch ein paar Fragen, da ich nicht alle Bücher von Tolkien gelesen habe:

- Weiß man, was Sam in das Buch schreibt? Gibt es dazu Infos...oder war das gar im Buch nicht so?
- Weiß man die Namen der kompletten Nazgul?
- Weiß man wer die 7 Zwergenringe bekommen hat? Also Namen?
- Weiß man irgendwas über die blauen Zauberer?

Ich habe nämlich vor, mal eine Fan-Fiktion zu schreiben. Da würde ich gerne daraus Figuren aufgreifen :-D

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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: ChrisBaggins]

ChrisBaggins schrieb:

- Weiß man, was Sam in das Buch schreibt? Gibt es dazu Infos...oder war das gar im Buch nicht so?




Das ist eine sehr komplexe Frage. Am wahrscheinlichsten findest du dazu in den Anhängen zum HDR Informationen.

ChrisBaggins schrieb:

- Weiß man die Namen der kompletten Nazgul?




Kurze Antwort: Nein. Für diese Frage würde ich die den Text über die schwarzen Reiter aus den Nachrichten aus Mittelerde (im englischen Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth) empfehlen.

ChrisBaggins schrieb:
- Weiß man wer die 7 Zwergenringe bekommen hat? Also Namen?



Wie ist diese Frage gemeint? Willst du die Namen der Zwergenherrscher, welche die Ringe ursprünglich erhielten wissen, oder beziehst du dich auf die Inhaber der Ringe, nachdem sie von Sauron zurückerobert wurden?
So oder so: Auch hier findest du Antworten vermutlich in den Anhängen zum HDR, genauer im Text Durins Volk; sowie dem letzten Kapitel im Silmarillion, Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter und in Die Fahrt zum Erebor aus den Nachrichten aus Mittelerde.

ChrisBaggins schrieb:
- Weiß man irgendwas über die blauen Zauberer?


Das, was man über die blauen Zauberer wissen kann, findest du gesammelt im Text die Istari aus den zuvor schon erwähnten Nachrichten aus Mittelerde.

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Geändert durch SirBedevere (08.12.2014 20:44)

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ChrisBaggins

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Super!!! Danke für die komplexe Antwort. Dann werde ich mir die Nachrichten aus Mittelerde mal zulegen! :-)

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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: ChrisBaggins]

Das ist sicherlich die beste Lösung. Ansonsten kann man sowass bspw. auch auf dieser Website gut nachschlagen.

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Schnee

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Ich habe da eine Frage über etwas, von dem ich dachte es wäre mir klar, bis ich nochmal darüber nachgedacht habe.

Der Ring hat ein eigenes 'Wesen' so wie ich das verstanden habe, er will entdeckt werden, er ändert den Besitzer.
Er kann außerdem nicht freiwillig, durch eigenen Willen zerstört werden.
Bedeutet das also, dass er am Ende selbst zerstört werden wollte?
Frodo selbst konnte es nicht tun und darauf entstand der Kampf mit Gollum und der Ring fiel
in den Berg.
Aber er kann doch nicht nur durch einen Zufall, durch ein Missgeschick zerstört worden sein, das käme mir fast schon banal vor.
Es kann gut sein, dass da gewisse Knüpfungen in meinem Hirn nicht zünden, ich etwas übersehe oder etwas nicht weiß, aber ihr könnt mir doch sicherlich helfen

Liebe Grüße
Schnee

❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄

Niedersächsische Tolkienliebhaber aufgepasst!
Wir sind momentan dabei Leute zu suchen die Lust auf einen Tolkien-Stammtisch im Göttinger Raum haben. Falls ihr euch angesprochen fühlt, dann schreibt mich doch einfach an. ^_^
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Schnee]

Also, ich bin mir da jetzt auch nicht ganz sicher, und außerdem kenne ich die Filme viel besser als die Bücher. Aber ich würde es so verstehen:

Auf den ersten Blick ist es wirklich ein Zufall, ein Missgeschick, dass Gollum mit dem Ring abstürzt und ihn dabei zerstört. Aber, wenn man weiter denkt, wird es sehr viel komplizierter. Wenn Gollum nicht dort wäre, hätten erstens Frodo und Sam den Weg zum Schicksalsberg wahrscheinlich gar nicht gefunden, und zweitens würde Frodo den Ring nicht zerstören. Die Sache funktioniert also nur, weil Gollum dabei ist. Und Gollum ist nur dabei, weil Bilbo ihn seinerzeit nicht getötet, sondern am Leben gelassen hat. So herum betrachtet, wird die ganze Sache dann sogar ziemlich kompliziert.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Schnee]

Schnee schrieb:
Bedeutet das also, dass er am Ende selbst zerstört werden wollte?



Das könnte man in gewisser Weise schon so ausdrücken. Es gibt in diesem Zusammenhang eine interessante Textstelle. Kurz bevor der Ring zerstört wird, greift Gollum Frodo und Sam an den Hängen des Schicksalsberges an. Sam schildert die Begegnung zwischen Frodo und Gollum wie folgt:

J.R.R. Tolkien, Der Herr der Ringe, Band III Die Rückkehr des Königs, Der Schicksalsberg schrieb:
Dann plötzlich, wie damals an den Säumen des Emyn Muil, sah Sam diese beiden Gegner mit anderen Augen. Ein zusammengekauertes Geschöpf, kaum mehr als der Schatten eines Lebewesens, jetzt völlig vernichtet und besiegt, und dennoch von abscheulichen Gelüste und Raserei erfüllt; und vor ihm stand, unbeugsam, für Mitleid jetzt unerreichbar, eine in Weiß gekleidete Gestalt, aber an ihrer Brust hielt sie ein Feuerrad. Aus dem Feuer sprach eine befehlende Stimme.»Scher dich fort und belästige mich nicht mehr. Wenn du mich je wieder anrührst, sollst du selbst in das Schicksalfeuer geworfen werden.«[...]



Man könnte dies so deuten, dass der Ring durch Frodo zu Gollum spricht. Es ist immerhin bemerkenswert, dass die Drohung (oder der Fluch) kurze Zeit später wahr wird und Gollum, sammt Ring in das Feuer des Schicksalsberges stürzt. So könnte der Ring durch die eigene, dem Bösen innewohnende, Fatalität und Kompromisslosigkeit zugrunde gegangen sein. Allerdings ist auch das, was athameg sagte sehr wichtig:

athameg schrieb:
Wenn Gollum nicht dort wäre, hätten erstens Frodo und Sam den Weg zum Schicksalsberg wahrscheinlich gar nicht gefunden, und zweitens würde Frodo den Ring nicht zerstören. Die Sache funktioniert also nur, weil Gollum dabei ist. Und Gollum ist nur dabei, weil Bilbo ihn seinerzeit nicht getötet, sondern am Leben gelassen hat. So herum betrachtet, wird die ganze Sache dann sogar ziemlich kompliziert.



Man könnte versuchen diese beiden unterschiedlichen Ursachen zusammenzudenken. Das Geschehen auf dem Schicksalberg war weder Zufall, Missgeschick oder Glück Es war so vorherbestimmt, oder eben Schicksal. Das Böse geht an seinem eigenen Wesen zugrunde, wenn das Gute (vertreten durch Bilbos und Frodos Mitleid) dafür die Rahmenbedinungen aufrecht erhält.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Zymeth

Gefährte

Reihenfolge der Istari [Re: SirBedevere]

Was denkt ihr war die Gedachte Rangfolge von Tolkien bei den Istari?

Ich denke weiß > grau > braun > blau

Ich denke bei weiß > grau > all sind wir uns alle einig. Ich denke das die blauen die letzten sind weil sie durch Anzahl präsent sein müssen.
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Re: Fragen die beim Lesen kommen [Re: Zymeth]

Das glaub ich nicht.
ich würde eher auf weiß und dann die anderen auf eine Stufe stellen.
Saruman war der mächtigste, er ging mit den Blauen Zauberern in den Osten und nur er kam zurück.

Die Farbe sagt, denke ich, nichts über deren Rangfolge aus, sie beschreibt nur die Frabe der Kleidung die die Istari für ihre Farbe gewählt hatten.

Alatar und Palando trugen nunmal meerblaue Kleidung und Gandalf graue und Radagast braune Kleidung.
Denn wenn ihre Frabe etwas über ihren Rang aussagen würde, dann könnte man hier die Farbe der Gürtel im Judo und Karate als Beisspiel nennen.

Man fängt mit weiß an und man kommt wieder bei weiß an, wenn man die ersten 9 Stufen hinter sich hat.
In Bezug auf:
weiß...- ist die Farbe des Beginns, der Unschuld, der Reinheit. Der Schüler steht nun am Anfang seines Studiums.

gelb...- symbolisiert den Keim, der Schüler ist der Keim, der nun langsam zu sprießen beginnt. Er braucht nun viel Anerkennung und Aufmerksamkeit...denn viele zerbrechen in diesen Tagen der Entwicklung.

orange...- ist das Feuer der Entdeckung, der Aggressivität, man muss sich verbrennen und sehr hart an sich arbeiten. Der Schüler beginnt nun auch zu "erkennen".

grün...- steht nun für das Wachstum der Pflanze, wie die magischen Bohnen, die bis zum Himmel wachsen können, wenn sie sich anstrengen und der Mut sie nicht verlässt.

blau...- ist die Farbe des Himmels und lässt uns verstehen, dass unser Kopf oben ist, unsere Füße aber fest auf der Erde zu stehen haben. Der Schüler soll sich bewusst sein,dass er nicht über anderen steht, sondern soll damit beginnen Demut zu erlernen.

braun...- ist die Farbe der Erde die wir betreten, wir werden stark und fest wie die Erde selbst. Der geheimnisvolle Weg zur Kunst beginnt nun nach innen.....

schwarz...- symbolisiert, dass die Finsternis niemals wieder unser -hara- verdunkeln wird, unser Zentrum - dort wo man den Gürtel befestigt, in der Mitte unseres Körpers, vier Finger unter dem Nabel.

schwarz - ist die Farbe des "Eingeweihten", sie erinnert uns daran, dass wir -nicht- angekommen sind, sondern in diesem Stadium erst beginnen, wahre Kampfkünstler zu werden.

Dann beginnt sich der Schwarzgurt mit der Zeit wieder zu entfärben, wieder....weiß zu werden - erneut erscheint die Reinheit, im Licht, in Weisheit, durch Wissen und Erfahrung, der Gürtel symbolisiert, dass sein Träger nun wieder zurückkehrt zum Stadium der Unschuld, des Beginns....

ein Merkmal des -zen-, der menschlichen Perfektion. Der Kreis hat sich geschlossen - dies ist das "Tao" der Führenden, "gütige Menschen sein", weit über die Farbe des Kristalls hinaus, in den man blickt. 

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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

SirBedevere schrieb:
Schnee schrieb:
Bedeutet das also, dass er am Ende selbst zerstört werden wollte?


Das könnte man in gewisser Weise schon so ausdrücken.


Ich finde Deine Überlegung interessant, Schnee; und auch finde ich interessant, dass Du, Belvedere, dem gewissermaßen zustimmst.

Ich möchte nur - zunächst - zu bedenken geben, dass laut Gandalf zwei verschiedene Mächte an dem Ring zerren. Der "Wille des Ringes" wird durch Gandalf so dargestellt, dass er zu seinem Herrn zurückwill. Aber eine andere Macht durchkreuzt das, indem Bilbo den Ring im Stollen findet. Bilbo ist nicht so leicht verderbbar, darum ist der Weg zurück zu Sauron - Wille des Ringes - erst mal in weite Ferne gerückt.
Will man das buchrechnerisch auflisten, ist der Schachzug "Gollum verliert den Ring" ein Weg zu Sauron, aber der Fund durch Bilbo ein Weg weg von Sauron.

Ich bin aber letztlich auch der Meinung, dass Gandalf das entweder eher bildhaft meint - das mit den zwei Mächten - oder aber dass er es zumindest zeitweise aus einer engeren Perspektive sieht: er hat es konkret mit Sauron zu tun und seiner ausstrahlenden Macht, und die muss er brechen, indem er den Widerstandswillen der Menschen und Hobbits stärkt.
Er beobachtet, dass die Kraft "des Lichtes" ihm hilft: der Ring fällt in die "richtigen" Hände.

Ich würde darum den "Willen" des Ringes auf zwei Ebenen sehen:
Auf einer oberen Ebene ist er magisch verbunden mit seinem Schöpfer; mit ihm will er wieder vereint werden.

Auf einer tieferen Ebene ist aber auch Sauron ein Geschaffener, sein Wille ist der Wille Erus. Also ist auch der Ring zugleich magisch gebunden an den Willen Erus.

Und dadurch kommt dann das zustande:

SirBedevere schrieb:
So könnte der Ring durch die eigene, dem Bösen innewohnende, Fatalität und Kompromisslosigkeit zugrunde gegangen sein.


Am Ende ist es dann also doch nur ein einziger Wille. Die destruktive Kraft Saurons hat eben auch eine Kehrseite:
Sie verhindert, dass die Menschen - und die Hobbits - bequem werden.

Der Herr zu Mephisto in Goethes "Faust" schrieb:
Des Menschen Tätigkeit kann allzuleicht erschlaffen,
Er liebt sich bald die unbedingte Ruh;
Drum geb ich gern ihm den Gesellen zu,
Der reizt und wirkt und muß als Teufel schaffen.


Tolkien hat viel von Goethes Perspektive, entdecke ich immer wieder. Nur wird bei Tolkien das selten so explizit behauptet, sondern es ergibt sich aus dem Verlauf der Erzählungen.

SirBedevere schrieb:
Allerdings ist auch das, was athameg sagte sehr wichtig:


Sehe ich auch so. Die Dinge fügen sich so, dass der EINE Wille - der durch die Einzelwillen der Menschen realisiert wird - sich durchsetzt.

Mit der "Vorherbestimmung" allerdings kann ich persönlich nichts anfangen. Der Ring hätte auch siegen können. Zwar nicht für immer, aber für eine lange Zeit.

Im Nachhinein kann man zwar beobachten, wie sich das alles ineinander gefügt hat, aber im Voraus hätte man es nicht sagen können.

Es gibt so viele Stellen, wo es hätte schief gehen können und wo es von der Standhaftigkeit einzelner Individuen abhing.
Bilbo hätte Gollum töten können, Galadriel hätte der Versuchung erliegen können, Boromir hätte den Ring kriegen können, Bilbo hätte den Ring bei Verlassen des Auenlandes behalten können.

Immer da, wo der freie Wille im Spiel war, stand es auf der Kippe, und der Ausgang war nicht vorherbestimmt; nicht an diesen Punkten.

Dass letzendlich der Widerstand gegen Bosheit und Manipulation siegen wird, das scheint nach den Erzählungen unausweichlich zu sein. Aber dieser Widerstand muss von den Einzelwesen aktiviert werden - sonst fügt sich auch nichts.

Meine Sicht der Dinge, andere mögen es anders sehen.

Geändert durch Inken (12.12.2014 12:09)

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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Das trifft auch meine Sicht ziemlich auf den Punkt. Hab den ganzen Vormittag über eine Antwort hier nachgedacht, die hadt du mir gerade abgenommen.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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Cellmorbasg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Ich finde das ist ganz allgemein eine große Stärke in Tolkiens Werk. Dem großen Zufall hier am Schluss, was Tolkien mal Eukatastrophe nannte, gehen viele kleinere Begebenheiten voraus: die Aufeinandertreffen mit Bombadil, Faramir oder den Drúedain. Hilfe in einer Welt und auf einer Reise woe eigentlich keine Hilfe mehr zu erwarten ist. Das sind für mich die besonders geschätzten Momente bei Tolkien, weil sie voller Milde und Hoffnung sind.

Und das Spannungsverhältnis zwischen freiem Willen und einer immer wieder angesprochenen Vorherbestimmtheit finde ich auch in Bezug auf diese Momente immer wieder interessant und bedenkenswert.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Ich möchte nur - zunächst - zu bedenken geben, dass laut Gandalf zwei verschiedene Mächte an dem Ring zerren. Der "Wille des Ringes" wird durch Gandalf so dargestellt, dass er zu seinem Herrn zurückwill. Aber eine andere Macht durchkreuzt das, indem Bilbo den Ring im Stollen findet. Bilbo ist nicht so leicht verderbbar, darum ist der Weg zurück zu Sauron - Wille des Ringes - erst mal in weite Ferne gerückt.
Will man das buchrechnerisch auflisten, ist der Schachzug "Gollum verliert den Ring" ein Weg zu Sauron, aber der Fund durch Bilbo ein Weg weg von Sauron

Ich bin aber letztlich auch der Meinung, dass Gandalf das entweder eher bildhaft meint - das mit den zwei Mächten - oder aber dass er es zumindest zeitweise aus einer engeren Perspektive sieht: er hat es konkret mit Sauron zu tun und seiner ausstrahlenden Macht, und die muss er brechen, indem er den Widerstandswillen der Menschen und Hobbits stärkt.
Er beobachtet, dass die Kraft "des Lichtes" ihm hilft: der Ring fällt in die "richtigen" Hände.



Das ist sicherlich ein wichtiger Hinweis. Ich würde aber gerne betonen, dass Gollum den Ring nicht verliert. Der Ring verlässt Gollum. Genau diese Entscheidung des Ringes, der Wille nicht zu Gollum zurückzukehren, scheint an den Hängen des Schicksalsberges allen anderen Zielen übergeordnet zu sein. Die Ironie dabei ist, dass es ja die Kraft des Ringes selber war, welche das unstillbare Verlangen nach dem Ring in Gollum einst entfachte. Der Ring muss sozusagen gegen die Geister, die er rief ankämpfen.


Inken schrieb:
Die Dinge fügen sich so, dass der EINE Wille - der durch die Einzelwillen der Menschen realisiert wird - sich durchsetzt.

Mit der "Vorherbestimmung" allerdings kann ich persönlich nichts anfangen. Der Ring hätte auch siegen können. Zwar nicht für immer, aber für eine lange Zeit.



Das Wort der "Vorherbestimmung" habe ich deshalb verwendet, um dieses Ereignis strikt von soetwas wie "Zufall" abzugrenzen. Es ist eben die notwendige Konsequenz aus der Konstellation bestimmter Ereignisse und Handlungen.

Inken schrieb:
Im Nachhinein kann man zwar beobachten, wie sich das alles ineinander gefügt hat, aber im Voraus hätte man es nicht sagen können.

Es gibt so viele Stellen, wo es hätte schief gehen können und wo es von der Standhaftigkeit einzelner Individuen abhing.
[...]

Immer da, wo der freie Wille im Spiel war, stand es auf der Kippe, und der Ausgang war nicht vorherbestimmt; nicht an diesen Punkten.

Dass letzendlich der Widerstand gegen Bosheit und Manipulation siegen wird, das scheint nach den Erzählungen unausweichlich zu sein. Aber dieser Widerstand muss von den Einzelwesen aktiviert werden - sonst fügt sich auch nichts.




Da gebe ich dir recht, Dreh- und Angelpunkt sind die Entscheidungen der Protagonisten. Sicher, es hätte an einigen Stellen schief gehen können. Die entscheidenden Momente, in denen der freie Wille der Protagonisten maßgebend war, fügen sich dennoch ineinander. Es lag eben nicht in Bilbos Wesen, diese wehrlose und bedauernswerte Kreatur zu erschlagen. Stattdessen fasste er seinen ganzen Mut zusammen und wagte den Sprung. Im Prinzip geht es um die Konkurenz zwischen einer rein zweckgerichteten Vernunft und einer irrationalen (mir fehlt grad ein besserer Begriff dafür) Vernunft. Frodo selbst bringt die erstere in seinen eigenen Worten wie folgt auf den Punkt:
J.R.R. Tolkien, Der Herr der Ringe, Band I Die Gefährten, Der Schatten der Vergangenheit schrieb:
»[...]Jetzt ist er [Gollum] jedenfalls so schlimm wie ein Ork, und einfach ein Feind. Er verdient den Tod.«


Dagegen wendet sich Gandalf, als Verkörperung der irrationalen Vernunft, und ermahnt Frodo Mitleid zu haben und nicht allzu leicht voreilige Schlüsse (ein Todesurteil) zu ziehen. Interessanterweise geht der Ring ja selber schließlich genau daran zugrunde, ein voreiliges, kompromissloses Todesurteil gegenüber Gollum.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (12.12.2014 13:24)

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Schnee

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Ich danke schonmal für all diese schönen und anregenden Antworten.

Hätte da noch ein anderes Fräglein, welchem wohl eine kürzere Antwort reicht:
Aus welchem Material sind denn eigentlich Glamdring, Orcrist und Stich? In der Ardapedia
steht nichts darüber.
Mich würde mal interessieren ob sie aus Mithril sein könnten.

❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄❄

Niedersächsische Tolkienliebhaber aufgepasst!
Wir sind momentan dabei Leute zu suchen die Lust auf einen Tolkien-Stammtisch im Göttinger Raum haben. Falls ihr euch angesprochen fühlt, dann schreibt mich doch einfach an. ^_^
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Schnee]

@Schnee

Hinsichtlich dieser Schwerter wird immer nur das Wort "Elbenklinge" bemüht - und das Material nicht weiter erwähnt.
Allerdings halte ich es für ausgeschlossen, daß das Mithril sein könnte - wegen des exorbitanten Wertes; bei Bilbo's Kettenhemdchen aus dem Erebor heisst es ja, es besäße mehr Wert als das ganze Auenland und alles darin.
Wenn die Schwerter ebenso aus diesem sündteueren Material bestünden, wäre das erwähnt worden.

@all

Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik; die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau, in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten.
Das würde ich eher dem Olymp im antiken Hellas zuordnen - wieder aufgegriffen wurde dieser Gedanke bei der Verfilmung von "Constantine".

Die deutsche Übersetzung von Charroux verwendet "ausersehen" im Sinne von "Vorhersehung" vermutlich nur deshalb, weil der zweitere Begriff in einer braunen Vergangenheit pervertiert worden war.
Gemeint ist aber das Selbe.

Die Stärke Tolkiens liegt nach m. E. eben gerade darin, daß der seinen Gandalf an dieser Stelle Schluß machen läßt mit den Erklärungen darüber, wieso das als Vorteil zu werten sei, daß Frodo über Bilbo den Ring erhalten hätte.
Hier wird nur angedeutet, daß dies "ausersehen-sein" dem Antipoden des Bösen zuzuordnen wäre - aber ohne dessen Intention aufzudecken.

Den schlußfolgernden Schritt zu Eru und dessen Absichten geht Tolkien nicht mehr.
Selbst im diesbezüglichen Eingangskapitel des Silmarillions läßt sich nicht herauslesen, daß Eru seinen Melkor als würdigen Teil seiner Vorsehung betrachtet:
Statt dessen tadelt er ihn für seine Eigenmächtigkeit.
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

SirBedevere schrieb:
Ich würde aber gerne betonen, dass Gollum den Ring nicht verliert. Der Ring verlässt Gollum.


Aus der Perspektive Gollums hat er ihn verloren. Von der Deutungsebene Gandalfs gesehen verlässt der Ring ihn.
Gandalf ist es, der das Geschehen deutet.
Gandalf sagt - im Kapitel "The Shadow of the Past" -, dass Gollum für den Ring nicht mehr nützlich war, da Sauron zu erstarken begann und Gollum keinerlei Anstalten machte, die Höhlen zu verlassen. Also rutschte er von seinem Finger.
Gandalf war bei dem Geschehen nicht dabei, er weiß um diesen Vorgang nur von Gollum. Gandalf deutet das alles auf der Basis seiner Weltsicht.
Und er muss sich die Puzzle zusammensuchen: muss Gollum foltern, damit er die Puzzle rauskriegt, muss Bilbo ewig lange beobachten etc. Gandalf ist nicht allwissend, er versucht sich nur einen Reim aus dem Beobachteten zu machen.

SirBedevere schrieb:
Die Ironie dabei ist, dass es ja die Kraft des Ringes selber war, welche das unstillbare Verlangen nach dem Ring in Gollum einst entfachte. Der Ring muss sozusagen gegen die Geister, die er rief ankämpfen.


Das scheint mir gut beobachtet zu sein. Der Ring will nicht mehr bei Gollum bleiben, aber weil der Ring in Gollum eine unstillbare Sucht nach dem Ring geweckt hat, wird er Gollum nicht los.
Und "die Geister, die er rief" - das ist wiederum Goethe.

Will man da aber noch weiterdenken, ist die Suchtfähigkeit nicht von Melkor oder Sauron geschaffen worden. Sie liegt im Bestreben nach Licht, ist deren Kehrseite.

SirBedevere schrieb:
Inken schrieb:
Die Dinge fügen sich so, dass der EINE Wille - der durch die Einzelwillen der Menschen realisiert wird - sich durchsetzt.

Mit der "Vorherbestimmung" allerdings kann ich persönlich nichts anfangen. Der Ring hätte auch siegen können. Zwar nicht für immer, aber für eine lange Zeit.


Das Wort der "Vorherbestimmung" habe ich deshalb verwendet, um dieses Ereignis strikt von soetwas wie "Zufall" abzugrenzen. Es ist eben die notwendige Konsequenz aus der Konstellation bestimmter Ereignisse und Handlungen.


Von "Zufall" wollte ich auch abgrenzen. Dazu habe ich das Wort "fügen" benutzt.
Die Bezeichnung "Notwendigkeit" lehne ich in diesem Zusammenhang eher ab. Das ist aus dem Denken Gandalfs meines Erachtens nicht zu folgern.
Diese - für mich - eher Mechanisches assoziierenden Begriffe treffen für Gandalfs Denken so nicht zu.

Aber hier geht es eventuell nur um Formulierungen. Vielleicht meinen wir das Gleiche.

Und "Vorherbestimmung" stammt - nach meinem Wissen - auch aus einem anderen Deutungsmodus. Vorherbestimmung lässt keine Freiheit des Willens zu.

Da Bilbo und Galadriel so und nicht anders entschieden haben, wurde es möglich, dass sich die Dinge so fügten, dass der Ring ins Urfeuer fiel.
Hätten sie anders entschieden - und diese Möglichkeit muss bestanden haben, falls die Menschen frei sind -, hätte es mit der Vernichtung des Ringes entweder länger gedauert, oder sie wäre auf andere Weise geschehen.
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

In Bezug auf:
Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik; die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau, in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten


Mit katholischer Weltsicht verträgt sich auch nicht die Reinkarnation der Elben; oder die Schöpfung der Welt durch andere Wesen als Gott; oder Magie. Das lässt aber keine Rückschlüsse auf das Buch zu.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum

Geändert durch Beren_fox (13.12.2014 10:53)

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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Beren_fox schrieb:
In Bezug auf:
Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik; die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau, in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten


Mit katholischer Weltsicht verträgt sich auch nicht die Reinkarnation der Elben; oder die Schöpfung der Welt durch andere Wesen als Gott; oder Magie. Das lässt aber keine Rückschlüsse auf das Buch zu.



Meines Erachtens hat Tolkien aber in dieser Hinsicht schon eine konsequente, wenn auch vll. sehr eigenwillige Vorstellung vom katholischen Glauben.

Wenn für ihn letztlich Gott ein Erschaffer ist, und wir in seinem Ebenbilde geschaffen, dann können wir Sekundärwelten erschaffen, Mythen kreieren, die uns zeigen, wie schön diese Welt über das "Gefängnis" der naturwissenschaftlich verkürzenden Verdinglichung sein kann. Um dieses Ganze zu begreifen müssen wir uns aber der Phantasie bedienen. Erzählungen erschaffen, die ein bisschen "embellishment" vertragen.

Magie, Reinkarnation der Elben, die Schöpfung durch die Valar, etc. sind ja mythische Ausdrücke und Bilder, genauso wie die Musik der Schöpfung, etc. Wenn das mythische Wahrheiten sind, dann sind auch die nordischen Mythen oder der christliche Mythos wahr und fiktional zugleich. (Siehe etwa hier; das hört sich für mich alles relativ plausibel an)

Es ist quasi letztlich alles im Sinne des (christlichen) Schöpfergottes und das eigene Schöpfen von Mythen ist ja nur die Erfüllung dessen, was Gott auch selbst getan hat.

Es geht ja nicht darum zu behaupten, in unserer Primärwelt gebe es eine Reinkarnation (im Sinne des Hinduismus etwa), gebe es Magie (im Sinne von Feurbällen beschwören und auf Feinde schießen), gebe es dingliche Ainur, die da mal einen Berg hochziehen. Das sind alles Bilder der Sekundärwelt, die die Primärwelt erhellen, nicht Tatsachen aus der Primärwelt.

Ich bin aber zu wenig Theologe um beurteilen zu können, ob diese Interpretation dezidiert gegen irgendeine Grundfeste des katholischen Mainstreams verstößt.

HC SVNT DRACONES
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Das mag sein. Aber ich halte es für gewagt, die Schlussfolgerung aufzustellen: Tolkien war Katholik; der katholische Glaube lässt xx nicht zu; also kann xx unmöglich in Tolkiens Werk vorkommen.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Ich bin aber zu wenig Theologe um beurteilen zu können, ob diese Interpretation dezidiert gegen irgendeine Grundfeste des katholischen Mainstreams verstößt.


Interessant ist, dass Tolkien sich darum nicht schert. Er folgt seinen Intuitionen, und er hat einem Briefeschreiber - der ihn auch dazu verdonnern wollte, gefälligst im Sinne katholischer Ansichten "zu dichten" und Sachen zurückzunehmen aus seinem Werk, verärgert erklärt, er sei kein Theologe, und das interessiere ihn nicht.

In einem Fragment zu "On Fairy-stories" - vor ein paar Jahren von Verlyn Flieger veröffentlicht - schreibt Tolkien, dass es die katholische Kirche war, die die "fairies" so falsch verstanden habe, sie für "bose" erklärt habe und deren Wesen ruiniert habe.

Diese Korrektur hat Tolkien mit seinem Gesamtwerk vorgenommen.

Geändert durch Inken (13.12.2014 12:19)

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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Richtig. Vieles in Tolkiens Werk mag mit dem katholischen Glauben kompatibel sein. Aber erstens ist das, wie Tolkien selbst sagt, ihm eher im Nachhinein klar geworden als dass er es so geplant hätte, zweitens hat er sich nie von seinem Glauben davon abhalten lassen, kreativ zu sein, drittens hat er selber gute Gründe in Worte gefasst, warum es sogar bereichernd ist, Elemente zu erfinden, die anders sind als das, was wir kennen und glauben (darum dreht sich seine ganze Verteidigung der Fantasie!).

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Meines Erachtens hat Tolkien aber in dieser Hinsicht schon eine konsequente, wenn auch vll. sehr eigenwillige Vorstellung vom katholischen Glauben.


Es sind zwei unterschiedliche Sachen:
1. Welche Vorstellung vom katholischen Glauben hat Tolkien als Person?
2. Welche "Botschaft" wird von ihm - bewusst oder unbewusst eingespeist - in seinem Werk sichtbar.

Zu ersterem haben wir wenig Material. Das wäre auch Aufgabe eines psychologisch und theologisch geschulten Biographen und nicht eines literarisch geschulten Menschen, das zu untersuchen.

Die Crux ist, dass zu erstem Punkt sich oft Leute äußern, die nur theologisch geschult sind, nicht aber Psychologen oder geschulte Biographen sind.
Dann wird eben oft die Auffassung vertreten, wenn man die katholische Theologie kennt, dann kennt man auch Tolkien. Man meint dann klar zu wissen, was Tolkien vertreten hat, weil, er ist ja Katholik.

Das ist letztlich laienhaftes Denken. Damit hat man auch viel in Religionsforen zu tun. Da werden gläubige Christen von Atheisten verurteilt, "weil die ja das glauben, was die Kirche vor tausend Jahren formuliert hat".
Und was die formuliert hat, wird gleich mitgeliefert und es werden moderne Entwicklungen nicht mit eingerechnet.

Dass ein Christ ganz selbständig zu einem Verstehen der Welt kommt und sich dennoch in eine der Kirchen als Mitglied einschreibt - ohne mit allen anderen Millionen Kirchenmitgliedern massenmäßig gleichgeschaltet zu marschieren - auf so etwas kommen viele Atheisten nicht.

Der zweite Punkt - welche Botschaft transportiert das Werk -
ist Bereich der Literaturkritik oder der Literaturwissenschaft:
Da wird nicht der Autor auf die Couch gelegt, sondern die verschiedenen Erzählschichten untersucht und aufeinander bezogen.

Es ist gang und gäbe, dass bewusste Weltsichten eines Autors in seinem Werk differenzierter dargestellt werden; dass die bewusste Weltsicht des Autors in seinem Werk gar widerlegt ist.

Darum halte ich es für nachvollziehbar, wenn gläubige Katholiken in Tolkien eine Bestätigung finden, die in der Lehre gar nicht enthalten sein muss.

Es ist schon lange meine Meinung, dass "Glaube" im religiösen Sinn sich vielleicht nur in den Formulierungen von dem unterscheidet, wie jetzt zum Beispiel ich viele Lebensfragen beantworte. Darum kann Beren_Fox mir zustimmen, und ich ihm, weil wir in der Sache - was Tolkien mitteilt - einig sind, auch wenn er für sich das vielleicht in religiöse Termini kleidet, ich hingegen in eher anthropologische.

Ich selber nehme Tolkien so wahr - und stütze mich da zur Zeit vor allem auf den Aufsatz "On Fairy-stories", auf "Notion Club Papers" und "allervorallemst" auf die neu publizierten Fragmente in der Flieger-Ausgabe -, dass er eine alte Sicht zwar aufgegriffen, aber extrem erweitert hat. So sehr erweitert hat, dass es mir viele Lebensfragen beantwortet hat:

Er zeigt in seinen Werken nicht nur, dass die Sekundärwelt von Menschen mittels der Phantasie "erschaffen" wird, sondern dass sie als real in das reale Leben eingespeist wird - falls sie "richtig geschrieben" wird. Diese Welt ist dann vorhanden, real wirksam vorhanden.
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Sehr SEHR schöner Beitrag, Inken. Davon möchte ich am liebsten jeden Satz unterstreichen.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Ja, da würde ich euch beiden in allem zustimmen (also, alles was ihr seit meinem Beitrag darauf geschrieben habt)!

Ich glaube aber nicht, dass es dem widerspricht, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Nämlich den Vorwurf entkräften, dass das was Tolkien getan hat, zwangsweise nicht mit "dem katholischen Glauben" kompatibel wäre. Und da sehe ich eben weniger große Probleme darin, auch katholische Ideen (so ich sie definiert habe, in der hypothetischen Annahme - größtenteils auf "On Fairy-Stories" basierend - dass Tolkien sie derart verstanden hat, ohne damit natürlich sagen zu können, was das für ihn nun "wirklich" bedeutet hat) mit dem Mittelerde, das wir kennen, in Einklang zu bringen.

Ich halte es im Übrigen aber nicht für logisch zwingend, jegliche Betrachtung der tolkien'schen Gedankenwelt oder seines Glaubens außer Acht zu lassen, auch in Verbindung mit den Inhalten aus seinen literarischen Werken. Insoweit zumindest, als es diesbezügliche Primärliteratur gibt, die nicht fiktional ist (zB die Briefe, etc., oder "On Fairy-Stories" ist ja durchaus eine Glaubensbekundung, selbst wenn vll. verwendete Begriffe in anderen Kontexten oder nicht von Tolkien stammenden Glaubenstexten andere Inhalte bekommen würden oder für die gleichen Ideen andere Begriffe verwendet würden). Letztlich ist Schreiben ja immer auch eine Tätigkeit, in die viel Unter- oder Unbewusstes des Autors miteinfließt, insofern hängt das ja gerade in existenziellen Fragen immer stark zusammen (wobei natürlich die Beziehung herzustellen oft geradezu unmöglich ist; wenn aber textliche Belege dafür vorliegen, die gewisse Verknüpfungen zulassen, warum dann nicht auch mitdiskutieren?).

Ich wollte nicht sagen, dass Tolkien hier katholische Ideen bewusst oder gezielt vorbringt, keine andere Interpretation denkbar ist, wie strikt Tolkien katholisch war, etc. Ich vermische aber freilich meine Vorstellung vom tolkien'schen Glauben schon mit den "Botschaften" seines literarischen Schaffens. Aber genau das war ja der Ausgangspunkt ("Reinkarnation von Elben ist nicht vereinbar mit katholischem Glauben", etc.).

HC SVNT DRACONES
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Es hatte ja auch niemand behauptet (ich zumindest nicht), dass "das was Tolkien getan hat, zwangsweise nicht mit 'dem katholischen Glauben' kompatibel" sei, wie du sagst. Mir ging es darum, im Gegenteil die Behauptung zu entkräften, dass Tolkiens Werk zwangsweise mit der katholischen Lehre kompatibel sein müsse, da er Katholik gewesen sei.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
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Geändert durch Beren_fox (13.12.2014 13:42)

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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Beren_fox schrieb:
Es hatte ja auch niemand behauptet (ich zumindest nicht), dass "das was Tolkien getan hat, zwangsweise nicht mit 'dem katholischen Glauben' kompatibel" sei, wie du sagst. Mir ging es darum, im Gegenteil die Behauptung zu entkräften, dass Tolkiens Werk zwangsweise mit der katholischen Lehre kompatibel sein müsse, da er Katholik gewesen sei.



Beren_fox schrieb:
In Bezug auf:
Tolkien war ungewöhnlicherweise Katholik; die Sichtweise dieser Religionsgruppe verträgt sich nicht mit dem Gleichsetzen der Welt als Versuchsaufbau, in welchem die Kräfte des Himmels und der Hölle als Darreichungsformen Gottes gegeneinander um die Seelen der Menschen antreten


Mit katholischer Weltsicht verträgt sich auch nicht die Reinkarnation der Elben; oder die Schöpfung der Welt durch andere Wesen als Gott; oder Magie. Das lässt aber keine Rückschlüsse auf das Buch zu.



Also, das hört sich für mich aber schon danach an.

Der letzte Satz geht zwar in diese Richtung, aber die Aussage davor gilt ja trotzdem.

---
Natürlich gehe ich dann sofort in die "tolkien'sche Version des katholischen Glaubens" über. Aber am Ende schreibe ich ja dann doch, dass mir auch keine derart weit verbreitete Grundfeste des Katholizismus bekannt wäre, die das, was Tolkien in punkto Elben etc. schreibt, nicht damit in Einklang zu bringen wäre.

HC SVNT DRACONES
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

@Aratirion: Das stand im Kontext der vorhergehenden Behauptung, und die Aussage, auf die es mir ankam, steht im letzten Satz. Natürlich kann man dann hingehen und schauen, ob diese Dinge mit etwas Ziehen und Schieben nicht doch katholischerseits akzeptabel sind. Das heißt aber dennoch nicht, dass Tolkiens Werk nur mit katholischer Lehre verträgliche Aussagen enthalten kann, weil er eben Katholik war (bzw. umgekehrt).

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
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Geändert durch Beren_fox (13.12.2014 14:07)

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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Nein, da gebe ich dir völlig recht, dieser Umkehrschluss ist nicht zwingend (aber schon rein logisch nicht, da muss ich gar keine Belege finden).

Aber du schreibst "mit Ziehen und Schieben nicht vielleicht doch katholischerseits" ... . Das impliziert ja aber dann doch wieder, dass es etwas allgemein anerkannt katholisches gebe, das dem von Tolkien geschriebenen/geschaffenen sowie seiner Vorgehensweise zuwiderstünde. Was aber sollte das sein?

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Es gibt ja Tolkiendeuter, die Tolkien als religiöse Literatur werten und so untersuchen.
Da wird dann Galadriel als Bild für Maria, die Mutter Gottes, gesehen, Frodo als Erlöserfigur, als Bild für Jesus - den Sündenring für andere tragend.

Das wird dann eben passend gemacht, und was dem widerspricht, wird gar nicht wahrgenommen.

Ähnlich, auch wenn da nicht erzkatholische Deuter am Werk sind wie die eben beschriebenen, ist die Deutung von "Leaf by Niggle". Da sehen die meisten Deuter automatisch eine Beschreibung des katholischen Fegefeuers. Als ob Tolkien nicht fähig wäre, ein Werk zu schreiben, das gar nichts mit Katholizismus zu tun hat.
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Es gibt ja Tolkiendeuter, die Tolkien als religiöse Literatur werten und so untersuchen.
Da wird dann Galadriel als Bild für Maria, die Mutter Gottes, gesehen, Frodo als Erlöserfigur, als Bild für Jesus - den Sündenring für andere tragend.

Das wird dann eben passend gemacht, und was dem widerspricht, wird gar nicht wahrgenommen.

Ähnlich, auch wenn da nicht erzkatholische Deuter am Werk sind wie die eben beschriebenen, ist die Deutung von "Leaf by Niggle". Da sehen die meisten Deuter automatisch eine Beschreibung des katholischen Fegefeuers. Als ob Tolkien nicht fähig wäre, ein Werk zu schreiben, das gar nichts mit Katholizismus zu tun hat.



Ja, hier würde ich aber nun wieder differenzieren.

Wie an anderer Stelle gesagt, hege ich große Vorlieben für die Möglichkeit gleichzeitiger, multipler Interpretationen. Irgendwann wird letztlich selbst die plausibelste Interpretation zerbrechen*, weil gewisse Dinge ihr entgegenstehen bzw. die unplausiblen ausscheiden müssen, weil zuviel Projektion mithineinfließt. Letztlich sehe ich aber jede Perzeption und Interpretation immer als ein Zusammenspiel von Vorhandenem und damit durch den Perzipierenden Umgestalteten an. Sprich, es werden immer auch andere Dinge an den Text herangetragen, weil die Worte schließlich ausgelegt werden müssen und das geht eben nur, wenn man andere Begriffe verwendet als die, die eben dastehen.

Wann nun eine Interpretationsart ausscheiden muss, weil zuweit hergeholt, etc., das finde ich nicht so leicht zu sagen.

Letztlich ist es aber eines zu sagen, Galadriel kann als Maria gedeutet werden, etc; etwas ganz anderes aber wiederum zu sagen, Tolkien sei Katholik und hätte deswegen Galadriel als Maria konzipiert bzw. Galadriel könne ausschließlich als Maria gesehen werden. Am ehesten könnten wohl Marieneigenschaften eingeflossen sein bzw. Eigenschaften, die andere als zur Maria gehörend deuten würden - warum aber und auf welche Weise und wie Tolkien nun dazu selbst stand, das steht schon wieder auf einem anderen Blatt.

---
*Ob nun, weil ein zu 100% schlüssiges, aufeinander abgestimmtes Konzept für den schaffenden Künstler schlicht unmöglich zu bewerkstelligen ist, oder es aber Begriffen und Sprache überhaupt inherent ist, letztlich widersprüchlich zu sein oder ausgelegt werden zu können, sodass zumindest mit zunehmender Anzahl an Aussagen Widersprüchlichkeiten wahrscheinlicher werden, lasse ich mal dahingestellt.

In der Praxis wird man wohl davon sprechen können, dass manchen Werken ein schlüssigeres und konsequenteres Konzept zu Grunde liegt, anderen weniger. Und dass es wiederum ein Konzept sein kann (oder aber "zufällig" so gekommen ist), dass verschiedene Richtungsweiser angelegt sind, deren Wege dann bis zu einem gewissen Grad gleichzeitig verfolgt werden können.

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Verstehe jetzt Deine Reaktion nicht, Aratirion.
Du hast eine klare Frage an Beren gestellt, ich fette sie noch mal =>

Aratirion schrieb:
Aber du schreibst "mit Ziehen und Schieben nicht vielleicht doch katholischerseits" ... . Das impliziert ja aber dann doch wieder, dass es etwas allgemein anerkannt katholisches gebe, das dem von Tolkien geschriebenen/geschaffenen sowie seiner Vorgehensweise zuwiderstünde. Was aber sollte das sein?


und ich habe Beispiele gegeben, was das sein könnte.
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Äh, irgendwie verstehe ich da jetzt was komplett anders/falsch.

Für mich implizierte Beren's Aussage, dass es mehr oder weniger bekannte und allgemeingültige katholische Ansichten gebe, die den tolkien'schen Inhalten bzw. seiner schöpferischen Vorgehensweise konkret widersprechen (in der Weltsicht, in Glaubensfragen, etc.) bzw. sie als nicht kompatibel mit katholischer Lebensweise verorten würden.

Deine Beispiele aber sind ja gerade welche, wo Tolkien katholisch gedeutet wird (im Extremfall als "katholische Propaganda", gerade eben nicht als ein blasphemisches oder was auch immer anti-katholisches).

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Das liegt jetzt vielleicht daran, dass ich nur aufgezeigt habe, wie es als passend Gemachtes aussieht, und nicht, wie es aussieht, wenn es noch nicht passend gemacht ist.

Ich hatte erst einen etwas längeren Text geschrieben und vielleicht zuviel weggekürzt.
Galadriel als Figur ist eher heidnischen Charakters, die Zwerge sowieso, die Elben insgesamt auch, sie stammen nicht aus dem Christentum, so wenig wie Gandalf der Zauberer.

Diese Mythen beruhen auf heidnischen Überlieferungen, auch wenn sie - was ich so nicht beurteilen kann - manchmal vom Katholizismus "eingemeindet" wurden. Drachenkämpfer werden dann Kämpfer gegen das Heidentum, so als Beispiel.

Tolkien kann man nicht unterstellen, dass er diese Uminterpretation mitmacht, weil er in seiner wissenschaftlichen Arbeit zumindest - siehe seine Arbeit zum "Beowulf" - akribisch das Heidnische herausbuddelt und würdigt. So wie er überhaupt heidnische Mythen favorisiert.

Kann sein, dass ich Beren's Text etwas anders verstanden habe als Du.
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Hmm, ja, aber auch das wäre jetzt noch kein Beispiel für das, was ich meine.

Denn nur weil die Inspirationen und Einflüsse nicht ausschließlich katholisch sind, heißt das ja noch nicht, dass das, was Tolkien daraus gebastelt hat, zwangsweise anti-katholisch ist.

Noch mal zur Klärung. Beren sprach ja nicht von dezidiert nicht-katholischen Elementen bei Tolkien (im Sinne von "von anderen Quellen stammend"), sondern ausdrücklich von "Weltsicht". Das hieße für mich eben, dass die katholische Ethik, das katholische Weltbild, etc. etwas ausdrücklich beinhielte, das dem, was Tolkien geschrieben hat oder die Art und Weise wie er geschrieben und er/gefunden hat, ausdrücklich entgegenstünde. Mir ging es also weniger um etwas, das bei Tolkien zu finden wäre, sondern um katholische Glaubenssätze/Weltsichten ("Du darfst nicht ... sollst nicht"; "xyz ... ist nich im Sinne der katholischen Metaphysik").

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Ich verstehe wahrscheinlich mal wieder nicht den Punkt.
Willst Du wissen, ob es in dichterischen Werken Anti-Katholisches geben kann?
Nein, weil auch Zucker nicht anti-katholisch sein kann - hoffe, man versteht die Analogie.

Sieht man aber Tolkiens Werk als eine katholische Interpretation der Welt an - also als Torte, die hauptsächlich aus Zucker besteht -, dann kann man sich fragen, ob es Kunstzucker oder echter Zucker ist.
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Ok, das versteh' ich nun wieder nicht.

Aber vll. lassen wir es besser. Ich dachte eigentlich, dass es nicht so schwer zu verstehen wäre. So ist das eher nur anstrengend für die Mitleser, fürchte ich mal.

HC SVNT DRACONES
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

@Aratirion: Neinnein, ich meinte das so: Manche Leser interpretieren Tolkiens Werk über das katholische Glaubenssystem und Weltverständnis, da er ja Katholik war; manche gehen dabei so weit, dass sie sagen: Tolkien kann nichts geschrieben haben, was seinem Glauben widerspricht, und wenn doch etwas auftaucht, das auf verschiedene Weisen verstanden werden kann, dann ist nur das Verständnis gültig, das im Einklang mit dem Katholizismus steht. Das war ja so in etwa weiter oben behauptet worden.

Dass ich das anders sehe, hatten wir bereits abgehakt: Tolkien hat bei vielen Aspekten seines Werks nicht darauf geachtet, ob sie nun mit seinem Glauben vereinbar sind. Das ist ja bereits seinen Zeitgenossen aufgefallen, beispielsweise Peter Hastings, der Tolkien in einem Brief vorgeworfen hat, unter anderem mit der Reinkarnation der Elben katholischen Grund und Boden verlassen zu haben. Tolkiens Antwort darauf kann man in den "Briefen" nachlesen, darauf kommt es mir auch nicht an. Wichtig ist mir, dass Tolkiens Werk nicht in einer katholischen Zwangsjacke steckt in dem Sinne, dass es durch und durch katholischer Lehre folgt, mit ihr vereinbar ist und nur so verstanden werden kann.

Als ich dann schrieb: "Natürlich kann man dann hingehen und schauen, ob diese Dinge mit etwas Ziehen und Schieben nicht doch katholischerseits akzeptabel sind", meinte ich Folgendes: Nachdem man den gerade erläuterten Schritt akzeptiert hat kann man Tolkiens Werk durchaus daraufhin untersuchen, ob es mit der katholischen Lehre vereinbar ist. Oder mit der buddhistischen. Oder der Philosophie Karl Marx'. Oder der chinesischen Medizin. Ich bezweifle zwar, dass dies irgendetwas bringt, aber machen kann man das durchaus. Manche Aspekte sind auch mit katholischer Lehre vereinbar, an anderen schraubt man dann so lange deutend herum ("zieht und schiebt") bis es passt. Das ist so als würde man das Buch in eine zufällig ausgewählte Kiste zu drücken versuchen, die eine Ecke passt, die andere muss eben mit etwas Gewalt hineingedrückt werden. Über das Buch selbst oder über den Autoren und seine Gedanken erfährt man dadurch aber nichts...

Als katholischer Theologe habe ich selber oft genug diesen Fehler gemacht (ist ja auch verlockend). Aber es ist ehrlicher, nicht die Theologie als Prüfinstrument an das Buch heranzutragen, sondern ernsthaft und vorurteilsfrei herauszufinden, worum es in dem Buch eigentlich geht; wenn es am Ende um Dinge geht, mit denen sich die Theologie noch nicht oder nur unzureichend auseinandergesetzt hat (beispielsweise die menschliche Fantasie) kann man eventuell etwas Neues lernen, aber der Strom läuft immer vom Buch hin zur Theologie, nicht umgekehrt.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Ok, danke für die Erläuterung. Mir ging es aber gerade um den folgenden Punkt:

Beren_fox schrieb:
Das ist ja bereits seinen Zeitgenossen aufgefallen, beispielsweise Peter Hastings, der Tolkien in einem Brief vorgeworfen hat, unter anderem mit der Reinkarnation der Elben katholischen Grund und Boden verlassen zu haben. Tolkiens Antwort darauf kann man in den "Briefen" nachlesen, darauf kommt es mir auch nicht an. [...]

Als ich dann schrieb: "Natürlich kann man dann hingehen und schauen, ob diese Dinge mit etwas Ziehen und Schieben nicht doch katholischerseits akzeptabel sind", meinte ich Folgendes: Nachdem man den gerade erläuterten Schritt akzeptiert hat kann man Tolkiens Werk durchaus daraufhin untersuchen, ob es mit der katholischen Lehre vereinbar ist.



Und da hätte mich eben konkret interessiert, welche Elemente der katholischen Lehre tolkienschen Erfindungen und "Botschaften" (eher aus der fiktionalen Literatur hervorgehend) oder Denkweisen (eher aus der nicht-fiktionalen Literatur, etwa Essays und Briefen zu entnehmen) entgegenstünden.

Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, inwiefern die Reinkarnation von Elben als mythisch-fiktives Sinnbild irgendwie unvereinbar mit katholischen Lehren sein sollte. Tolkien behauptet ja nicht, dass Menschen der Primärwelt reinkarnieren. Er zeichnet nur das Bild von Elben, die wiedergeboren werden können, was nun einerseits als völlig von der Primärwelt losgelöstes Phänomen der Fantasie oder aber als die Primärwelt erhellendes mythisches Gleichnis (poetische Umgestaltung, etc.) gedeutet werden kann (freilich aber auch noch als Ausdruck der Psyche des Autors; darauf wollte ich aber gar nicht hinaus). Inwiefern dies nun aber einem katholischen Glaubensverständis entgegenstünde, das erschließt sich mir nicht ganz.

Ist es Katholiken etwa verboten, fantastische Werke zu schreiben, in denen Dinge vorkommen, die nicht so von der herrschenden Lehre in Bezug auf die Primärwelt behauptet werden?

Ich muss aber auch sagen, dass ich zB nicht genau weiß, welche Vorwürfe sich Harry Potter entegegengesetzt sah, während es bei Da Vinci Code etwa offensichtlicher war (wo ja dezidiert die Kirche als Organisation angesprochen war, sowie freilich die offenkundige Deutung des heiligen Blutes als leibliche Nachkommen Jesu).

Auf einer etwas anderen Eben steht dann freilich die von mir vermutete Sicht Tolkien's, dass etwa auch die nordische Mythologie im Sinne eines katholischen Glaubensverständnisses wäre, da Gott den Menschen als Schöpfer erschaffen hat, und dieser sich also auch schöpferisch seiner Fantasie derart bedienen kann, dass er Mythen, Geschichten, Bilder, etc. erschafft, die sich von der Primärwelt in ihrem ontologischen Status unterscheiden (also geistliche Gebilde sind, nichtsdestotrotz "real"; der christliche Mythos wäre als der Mythos schlechthin zu deuten, etwa andere Mythen aber auch im Sinne eines - christlichen - Gottes insoweit daraus die Eukatastrophe, etc. als Begegnung mit dem Göttlichen hervorgeht). Mag aber natürlich sein, dass das der Mainstream-Katholizismus nicht so sieht.

HC SVNT DRACONES
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Beren_fox

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

In Bezug auf:
Und da hätte mich eben konkret interessiert, welche Elemente der katholischen Lehre tolkienschen Erfindungen und "Botschaften" (eher aus der fiktionalen Literatur hervorgehend) oder Denkweisen (eher aus der nicht-fiktionalen Literatur, etwa Essays und Briefen zu entnehmen) entgegenstünden.

Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, inwiefern die Reinkarnation von Elben als mythisch-fiktives Sinnbild irgendwie unvereinbar mit katholischen Lehren sein sollte. Tolkien behauptet ja nicht, dass Menschen der Primärwelt reinkarnieren. Er zeichnet nur das Bild von Elben, die wiedergeboren werden können, was nun einerseits als völlig von der Primärwelt losgelöstes Phänomen der Fantasie oder aber als die Primärwelt erhellendes mythisches Gleichnis (poetische Umgestaltung, etc.) gedeutet werden kann (freilich aber auch noch als Ausdruck der Psyche des Autors; darauf wollte ich aber gar nicht hinaus). Inwiefern dies nun aber einem katholischen Glaubensverständis entgegenstünde, das erschließt sich mir nicht ganz.


Im Grunde sagst du es ja schon selbst, und auch Inken hat es schon gesagt: Ein fiktives Buch KANN der katholischen Lehre weder widersprechen noch ihr entsprechen. Warum es immer wieder Menschen gibt, die nachzuweisen versuchen, dass der LotR, Harry Potter oder die Dan Brown Bücher entweder katholisch oder unkatholisch sind, kann ich selber nur vermuten. Ich schätze es geht diesen Menschen einfach darum, ob Leser durch die Lektüre vom "rechten Weg abgebracht" werden. Für mich selbst war es damals, als ich das noch versucht habe, eher ein Spiel, in dem ich das, was ich in dee Theologie gelernt hatte, eben in Tolkiens (und anderen) Büchern wiederzuentdecken versuchte. Bringen tut das aber letztlich niemandem etwas.

Gruß
BEREN

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Beren_fox

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

In Bezug auf:
...die von mir vermutete Sicht Tolkien's, dass etwa auch die nordische Mythologie im Sinne eines katholischen Glaubensverständnisses wäre


Das würde ich so nicht ausdrücken. Kurz gefasst würde ich sagen: beide setzen sich mit ähnlichen Themen auseinander und haben sich insofern gegenseitig etwas zu sagen.

Gruß
BEREN

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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Sorry, Dreifachbeitrag. Aber mir fällt gerade ein: Ich habe im Laufe der Jahre an verschiedenen Stellen (Facebook-Gruppen, Foren...) explizit die Frage gestellt, welche konkreten Gründe und Antriebe dahinterstehen, die Katholizität von Tolkiens Werk nachweisen zu wollen. Leider habe ich immer nur Antworten von Leuten bekommen, die das selber eben _nicht_ tun... diese (wirklich zutiefst ernst gemeinte) Frage treibt mich nach wir vor um.

Gruß
BEREN

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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, inwiefern die Reinkarnation von Elben als mythisch-fiktives Sinnbild irgendwie unvereinbar mit katholischen Lehren sein sollte.


Nicht einmal Verlyn Flieger - Tolkienspezialistin, die nach meinem Verstehen sich am meisten von den Mainstream-Tolkienforschern der frühen Zeit emanzipiert hat und mutig neue Wege versucht hat -
nicht einmal also sie kann darauf verzichten zu sagen, sinngemäß:
Tolkien habe in seinem Werk - glaube, es bezog sich auf "Lost Road" - nur zaghaft die Wiedergeburt angedeutet, weil ihm der katholische Glaube im Wege stünde.

Später hingegen - in ihrem Kommentar zu der neuen Ausgabe "On Fairy-stories" fragte sie sich fast erschüttert, ob Tolkien bezüglich bestimmter Termini - "Elbentheater" in dem Fall - da nicht doch Selbsterlebtes schildere.

Mit anderen Worten: Sie schien mir ahnend zu begreifen, dass in Tolkien noch eine Menge mehr los war als nur Katholisches.

Aratirion schrieb:
Tolkien behauptet ja nicht, dass Menschen der Primärwelt reinkarnieren.


Es gibt aber Briefstellen, die so gedeutet werden könnten und auch gedeutet werden.

Aratirion schrieb:
Ist es Katholiken etwa verboten, fantastische Werke zu schreiben, in denen Dinge vorkommen, die nicht so von der herrschenden Lehre in Bezug auf die Primärwelt behauptet werden?


Da gibt es auf der evangelikalen Seite - nicht zu verwechseln mit der evangelischen Kirche, wenn auch von ihr abgespalten - tatsächlich solche Haltungen. "Fantasy" ist da pfui, wird nicht gelesen.

Bezüglich "Harry Potter" gibt es eine Dame, Gabriele Kuby, die bei den Potterfans verhasst ist, die sich in diesem Sinne viel geäußert hat:
Die Magie in diesen Werken würde die jungen Leser verführen, Magie zu akzeptieren.
http://www.gabriele-kuby.de/buecher/harry-potter

Aratirion schrieb:
Auf einer etwas anderen Eben steht dann freilich die von mir vermutete Sicht Tolkien's, dass etwa auch die nordische Mythologie im Sinne eines katholischen Glaubensverständnisses wäre


Das scheint aber nicht Tolkiens Sicht gewesen zu sein.
Dazu hat er viel zu sehr angekämpft gegen eine Sicht, die das Nordische ausklammert. Angekämpft auch gegen die katholische Sicht bezüglich falschverstandener fairies - von Satan geschaffen, um die Menschen zu verderben.

Ich vermute allerdings - habe ich lediglich indirekt aus den neuveröffentlichten Fragmenten der Vorentwürfe zu "On Fairy-stories erschlossen -, dass Tolkien harte Glaubenskämpfe durchfochten hat.

Offenbar aber Glauenskämpfe bezüglich Gott oder des christlichen Gottes, nicht bezüglich der katholischen Lehre, das sind verschiedene Dinge.

Ich habe nicht mehr alles genau im Kopf, habe die Ausgabe aber schon auf dem Nachttisch liegen, um da wieder von vorne anzufangen.
Da sind nach meiner Erinnerung immer wieder - ganz unzusammenhängend - Gebete zwischen seinen Überlegungen eingestreut, die er da eingefügt hat. Mir kam das so vor, als ringe er darum, den rechten Weg zu finden.
Da er da immer von "fairies" sprach und deren Wesen erläuterte, verstand ich das so, dass sie für ihn eine seelische Gewissheit waren. Und das er das vereinbaren musste mit seinem bisherigen Glauben.
Und am Ende - auch im veröffentlichten Essay - schreibt er, dass Gott beides geschaffen habe: die Menschen und die fairies.
Ist für mich ein Zeichen für das Ende seines Ringens.

Auch noch wichtig: Eines der vorher unveröffentlichten Fragmente besagt, dass die Fairy-Stories null zu tun haben mit den wahren fairies. Genausowenig - so seine Worte - wie Gespenstergeschichten etwas mit dem Leben nach dem Tod zu tun haben.

Ich selber beziehe das auch auf seine eigenen Werke.

Geändert durch Inken (13.12.2014 20:02)

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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Beren_fox schrieb:
In Bezug auf:
Und da hätte mich eben konkret interessiert, welche Elemente der katholischen Lehre tolkienschen Erfindungen und "Botschaften" (eher aus der fiktionalen Literatur hervorgehend) oder Denkweisen (eher aus der nicht-fiktionalen Literatur, etwa Essays und Briefen zu entnehmen) entgegenstünden.

Ich weiß zum Beispiel immer noch nicht, inwiefern die Reinkarnation von Elben als mythisch-fiktives Sinnbild irgendwie unvereinbar mit katholischen Lehren sein sollte. Tolkien behauptet ja nicht, dass Menschen der Primärwelt reinkarnieren. Er zeichnet nur das Bild von Elben, die wiedergeboren werden können, was nun einerseits als völlig von der Primärwelt losgelöstes Phänomen der Fantasie oder aber als die Primärwelt erhellendes mythisches Gleichnis (poetische Umgestaltung, etc.) gedeutet werden kann (freilich aber auch noch als Ausdruck der Psyche des Autors; darauf wollte ich aber gar nicht hinaus). Inwiefern dies nun aber einem katholischen Glaubensverständis entgegenstünde, das erschließt sich mir nicht ganz.


Im Grunde sagst du es ja schon selbst, und auch Inken hat es schon gesagt: Ein fiktives Buch KANN der katholischen Lehre weder widersprechen noch ihr entsprechen. Warum es immer wieder Menschen gibt, die nachzuweisen versuchen, dass der LotR, Harry Potter oder die Dan Brown Bücher entweder katholisch oder unkatholisch sind, kann ich selber nur vermuten. Ich schätze es geht diesen Menschen einfach darum, ob Leser durch die Lektüre vom "rechten Weg abgebracht" werden. Für mich selbst war es damals, als ich das noch versucht habe, eher ein Spiel, in dem ich das, was ich in dee Theologie gelernt hatte, eben in Tolkiens (und anderen) Büchern wiederzuentdecken versuchte. Bringen tut das aber letztlich niemandem etwas.



Hmm, ganz so sehe ich es dann doch wieder nicht.

Würde da auch wiederum differenzieren. Freilich ist Der Herr der Ringe kein Glaubensbekenntnis oder keine heilige Schrift im Sinne der Bibel oder des Koran, insofern freilich ein anderes "Genre".

Letztlich ist aber jeder verschriftliche Gedankengang eines Menschen - und sei er auch noch zu einem offenbar damit unvereinbaren Zweck oder in einer gänzlich anderen Intention verfasst - eben genau das: Ausdruck einer Idee, verpackt in Worte. Und die Ideen kann man dann mit unendlich vielen Instrumentarien bewerten. Freilich mit mehr oder weniger Sinnhaftigkeit oder praktischem Wert, aber grundsätzlich kann ich mir jetzt kein "Gesetz" vorstellen, dass das sinnvollerweise verbieten könnte.

Es hat aber natürlich schon einen Sinn, warum die Literaturwissenschaft im Großen und Ganzen bestimmte "kanonische" Methoden ausgebildet hat, die mehr oder weniger das gut zu analysieren vermögen, was darin zu finden ist oder aber etwas über den Autor aussagt.

---

Aber ich fürchte, ich drifte ab. Lassen wir das lieber (in diesem Thread).

---
@Inken: Danke für den Beitrag! (hab' ihn erst nach dem Verfassen gelesen) Das trifft ziemlich genau mein Anliegen.

HC SVNT DRACONES

Geändert durch Aratirion (13.12.2014 20:01)

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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
.Letztlich ist aber jeder verschriftliche Gedankengang eines Menschen - und sei er auch noch zu einem offenbar damit unvereinbaren Zweck oder in einer gänzlich anderen Intention verfasst - eben genau das: Ausdruck einer Idee, verpackt in Worte.


Nein. Da kann ich klar "nein" zu sagen.

Mit einem "letztendilch" - womit alle unterschiedlichen schriftlichen Dokumente über einen einzigen Kamm geschert werden - kommt man wieder zur Pauschalität zurück, um nur eine einzige Sicht durchzuboxen.

Es gibt sicher Schriftsteller, die erst eine Idee haben und die dann in Worte packen. Sind meistens intellektuelle Schriftsteller, mehr Handwerker, nicht die wirklich bedeutenden.

Andere schaffen es erst am Ende ihres Werkes, ihre "Idee" zu finden, manche finden sie auch gar nicht. Und dennoch ist das Werk grandios.

Tolkien ist ja nun wirklich ein überdeutliches Beispiel dafür, dass er sich nicht an einer vorher gemachten Idee orientiert, sondern dass er Bilder vor sich sieht, zwanghaft, die er schriftlich beschreibt. Die Zusammenhänge zwischen den Bildern versteht er entweder später oder auch nie. Aber er ist sich sicher, dass sie "stimmen".
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Beren_fox

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Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Vor allem sollte man sich davor hüten, "Ausdruck einer Idee" gleichzusetzen mit einer "Aussage" oder "Message", die dem Leser schlimmstenfalls auch noch vom Autoren aufgedrückt werden soll. Ich weiß nicht, ob das von dir so gemeint war, Aratirion, aber die meisten der Leute, die in Tolkiens Werk den (oder ihren) katholischen Glauben finden, gehen ja auch im gleichen Schritt davon aus, dass dieser im Werk auch gepredigt werden soll...

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Beren_fox schrieb:
Vor allem sollte man sich davor hüten, "Ausdruck einer Idee" gleichzusetzen mit einer "Aussage" oder "Message", die dem Leser schlimmstenfalls auch noch vom Autoren aufgedrückt werden soll. Ich weiß nicht, ob das von dir so gemeint war, Aratirion, aber die meisten der Leute, die in Tolkiens Werk den (oder ihren) katholischen Glauben finden, gehen ja auch im gleichen Schritt davon aus, dass dieser im Werk auch gepredigt werden soll...



Nein, war es nicht. Da gehe ich vollkommen mit dir d'accord. Darum betrifft Inken's "Nein" auch nicht genau das, was ich gemeint habe. Ich versuche es zu erläutern.

Inken schrieb:
Aratirion schrieb:
.Letztlich ist aber jeder verschriftliche Gedankengang eines Menschen - und sei er auch noch zu einem offenbar damit unvereinbaren Zweck oder in einer gänzlich anderen Intention verfasst - eben genau das: Ausdruck einer Idee, verpackt in Worte.



Nein. Da kann ich klar "nein" zu sagen.

Mit einem "letztendilch" - womit alle unterschiedlichen schriftlichen Dokumente über einen einzigen Kamm geschert werden - kommt man wieder zur Pauschalität zurück, um nur eine einzige Sicht durchzuboxen.



Nein, so hab' ich das nicht gemeint, und so will ich das auch nicht verstanden wissen. Meine Schlussfolgerung wäre gerade, dass sich die potenziellen Interpretationsmöglichkeiten durch dieses letztendliche gemeinsame, sogar noch verstärken und multiplizieren, da, dieses dann umso ambivalenter und vielschichtiger, vieldeutiger wird.

In Bezug auf:
Es gibt sicher Schriftsteller, die erst eine Idee haben und die dann in Worte packen. Sind meistens intellektuelle Schriftsteller, mehr Handwerker, nicht die wirklich bedeutenden.

Andere schaffen es erst am Ende ihres Werkes, ihre "Idee" zu finden, manche finden sie auch gar nicht. Und dennoch ist das Werk grandios.

Tolkien ist ja nun wirklich ein überdeutliches Beispiel dafür, dass er sich nicht an einer vorher gemachten Idee orientiert, sondern dass er Bilder vor sich sieht, zwanghaft, die er schriftlich beschreibt. Die Zusammenhänge zwischen den Bildern versteht er entweder später oder auch nie. Aber er ist sich sicher, dass sie "stimmen".



Ja, wie gesagt, ich meinte damit nicht, dass bewusst ein ganz spezifischer, konkret umfasster Gedanke auf bestimmte Art und Weise handwerklich transportiert wird.

Was ich aber schon behaupte ist, dass in jede Handlung, damit auch jede Verschriftlichung von Ideen, Bildern, diffusen Gedankengängen, Emotionen, etc. über unter- und unbewusste Vorgänge psychologische "Ideezustände" im weitesten Sinne einfließen, die dann auch in dem Verschriftlichten sich niederschlagen und entdeckt werden können - vorausgesetzt, man bringt das Instrumentarium mit, dies vll. zu entdecken.

Da nun aber diese derart diffus sind, macht es wenig Sinn, aufgrunddessen, den Autor auf die Psychocouch zu legen. Das ist so ein bisschen wie bei Träumen. Ein wiederkehrender Traum vom Fliegen kann ja beides sein: die Sehnsucht nach dem Fliegen, weil man es nicht kann, oder gerade eben auch die Verarbeitung der Tatsache, dass man ständig "fliegt" (etwa als Pilot, etc.).

Und dennoch, so meine ich, ist das die Gemeinsamkeit von Bibel (bzw. Bibelpassagen, die einem Autor zugeordnet werden können), Herrn der Ringe und wissenschaftlichem Artikel über Sternformationen. Freilich, die Umwelteinflüsse und "Genre-Konventionen" (oder editorischen Umgestaltungen) mögen andere sein, aber letztlich ist es ein von Menschen verfasstes Werk, dass etwas aus dem Inneren dieser Menschen nach Außen trägt, daher auch immer etwas über deren Psyche (im Moment des Schreibens) aussagt.

Das hilft freilich in der konkreten Analyse mal mehr, mal weniger, aber der persönliche Zugewinn einer solchen Sichtweise ist für mich der, dass ich Genres, etc. nicht als derart determinierend ansehe, und daher Werke unterschiedlicher Genres für mich nicht qualitativ völlig andere Gebilde sind, sondern eher auf einer graduellen Skala mal mehr dort, mal mehr da angesiedelt sind (nämlich letztlich alles existenzielle Aussagen über die Welt sind - nicht freilich eindeutige Botschaften oder Meinungen des Autors, die dieser auch noch vertreten muss; jedenfalls aber existenzielle Dinge zwischen ihm/ihr und der Welt, die den Autor in dem Moment des Schreibens beschäftigen). Und gerade das erlaubt, meiner Ansicht nach, die breitere und multiple Interpretation ein und desselben Texts, eben auch das theologische Lesen Tolkiens (bis zu einem gewissen Grad; freilich muss man vorsichtig sein).*

---
*Setzt aber vll. voraus, dass man auch die Disziplineneinteilung (Theologie, Literaturwissenschaft, Philosophie, Naturwissenschaft, Kunst, etc.) nicht als derart streng und sich im behandelten Gegenstand ausschließend betrachtet. Ich persönlich denke, dass sich diese Disziplinen allesamt nicht unbedingt dadurch groß unterscheiden, dass sie unterschiedliche Dinge in der Welt betrachten, sondern in der Herangehensweise, Verarbeitung und Reflexion ("Methodik") im Umgang damit; wobei ich es für durchaus möglich halte, dass dann vll. gänzlich andere Formulierungen dessen, was man beobachtet, fühlt, denkt, dabei herauskommen, die sich aber eigentlich in ihrer substanziellen Bedeutung und Erscheinung für den jeweiligen subjektiven Betrachter/Fühler/Denker gar nicht wirklich unterscheiden. "Hätten sie nur eine gemeinsame Sprache, so würden sie sich auf Anhieb verstehen"

Und gerade das ist ja selbst wiederum ambivalent: auf der einen Seite ist diese Vielfalt ja schön, bereichernd, vll. auch erst Wirklichkeit erschaffend; auf der anderen Seite der Quell' für Missverständnis, Konflikt, gegenseitige Feindschaft.

(Freilich kann diese meine Position heftiger Kritik unterzogen werden)

HC SVNT DRACONES

Geändert durch Aratirion (14.12.2014 08:22)

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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Okay, Aratirion. Habe nun verstanden.
Du argumentierst in zwei Schritten.

a. Das, was sich beim Schreiben mitteilen will - bevor es verschriftlicht ist -, ist dermaßen konfus und komplex, dass es keinen Sinn macht, den Autor auf die Psychocouch zu legen. Du vergleichst es mit Träumen, die ebenfalls alles andere als eindeutig sind.

b. Daraus folgt für Dich, dass Beurteilung nach Genre-Einteilungen keinen starken Sinn machen, weil sie dieses Vielschichtige nicht erfassen können.

Es gibt aber noch ein c bei Dir, wo es für mich wieder konfus wird: Das theologische Lesen willst Du zulassen.
Genre-Deutungen nicht, wohl aber das theologische Lesen.

Ich versuche zu antworten, sodass es noch in diesen Thread passt:

zu a. Weitgehend Zustimmung. Weitgehend in dem Sinne, wo es von b. eingeschränkt wird.

zu b. Das Verschriftlichen ist von Anfang an - also seit Beginn der Erfindung der Sprache - auch ein Formen. Es wird neue Form geschaffen und damit das ursprünglich Diffuse überwunden.
Man nennt so etwas auch Kulturleistung.

Das im Übrigen ist auch Tolkiens Hauptpunkt. Das Erzählen, sagt er, ist gleichzeitig mit der Erfindung der Sprache entstanden. Der Mythos ist ebenfalls damit gleichzeitig entstanden.

Sein Standardbeispiel - im Märchenaufsatz - ist dabei die "grüne Sonne". Es gibt in der Anschauung die Sonne, und es gibt in der Anschauung das grüne Gras.

Der Dichter entfernt sich von der Anschauung, indem er von der Anschauung abstrahiert: Er löst die Farbe "grün" vom Gras und streicht die Sonne damit an, die in der Wirklichkeit nie grün ist.

Nun will der Dichter also eine Erzählung schreiben, in der eine grüne Sonne existiert.
Das, sagt Tolkien, funktioniert nur, wenn der Dichter zu echtem Schaffen befähigt ist. Er kann scheitern, indem er von einer grünen Sonne erzählt, die in der Erzählung unglaubhaft ist.
Und er kann eine Geschichte erzählen, in der die Sonne notwendig grün ist.

Falls ihm letzteres gelingt, ist die grüne Sonne nun vorhanden, der Dichter hat sie geschaffen.

Das ist das, was ich als "Form" bezeichne. Formen heißt: sich von der Anschauung emanzipieren und neue Realitätsebenen schaffen.

Die Musik ist so ein "Genre", wo eine neue Realitätsebene geschaffen ist. Das Instrumentarium - das musikalische System und die Instrumente - sind Grundbedingung für diese neue Realitätsebene. Ohne sie gäbe es diese neue Realitätsebene nicht.

So auch bei der Sprache. Das Wort "Brunnen" mag zunächst nur aus Zweckgründen erfunden worden sein: 'Hol Wasser aus dem Brunnen, nicht aus dem Bach.'

Aber die künstlerische Gabe, sagt Tolkien sinngemäß, war seit Erfindung der Sprache ebenfalls vorhanden.
Wenn Thomas Mann schreibt: "Tief ist der Brunnen der Vergangenheit", dann wird der Brunnen aus der Anschauung gelöst und mit ihm ein mythisches Bild geschaffen.

Es ist also unmöglich, ein dichterisches Werk zu verstehen, ohne dass man das System der Sprache nicht mehr als Manko versteht, sondern als geliebtes und gewähltes System, mit dem nun neu gespielt wird.

Ebenso unmöglich ist es, von den Grundformen der Dichtung - das Epische, das Lyrische, das Dramatische - zu abstrahieren, in denen sich das Spiel mit Formen manifestiert.

Der Mensch ist eben nicht einfach nur konfus, sondern er ringt dem Konfusen - seit er existiert - Material ab, mit dem er neu bauen kann.

Selbst wenn ein Dichter lyrisch, episch und dramatisch in seinem Werk abwechselt, so ist diese Mischung aussagekräftig für die neue Realität, die er damit schaffen will.

Benutzt er Worte, kann man nicht vom Sprachsystem absehen, und die neue Realität zu beschreiben.
Benutzt er Gitarrenspiel, ist die neue Realität gebunden an dieses akustisch Hörbare.

Benutzt er Lyrik, ist die neue Realität an diese Form gebunden: am deutlichsten zum Beispiel in Klanggedichten, die nie in eine andere Erzählform übersetzt werden könnten.

Dazu gehören weitere Grundformen des Erzählens, die seit Überlieferung von dichterischer Kunst vorhanden waren:
das Märchen und die Abbildung der realen Welt - der Primärwelt, in Tolkiens Worten.

Man kann davor die Augen nicht verschließen und sagen - das gibt es alles nicht. Die Grundformen des Erzählens sind zwar nicht abschließend entwickelt, aber sie sind die Basis der dichterischen Kunst.

Letztlich legst Du dann doch den Autor wieder auf die Couch, wenn Du von all diesen notwendigen Formen abstrahieren willst und erhaschen willst, was der Autor vor der Verschriftlichung an Diffusem mitteilen wollte.

Das ist, als wolltest Du erhaschen, welche Gefühle Mozart hatte, als er die Ouvertüre zur "Zauberflöte" komponierte.
Manches kann man rekonstruieren - Geldnot, Sympathie mit der Freimaurerei -, aber letztlich manifestiert es sich nur im Werk selber. Mozarts Gefühle sind ohne die Form - Musik, Überwindung alter Ouvertürenformen als Beispiel - nicht wahrnehmbar.

Wie ich schon sagte: die biographische Rekonstruktion ist ein ganz anderer Job als der Verstehensversuch eines Werkes.

Die "theologische Deutung", die Du plötzlich wieder zulassen willst, hat aber mit Genre-Deutung nichts zu tun.
"Theologische Deutung" ist kein Genre der Dichtung.

Dass man mit jedem Werk alles machen kann, wurde ja oben schon bestätigt. In der DDR wurde der - dort hochverehrte - Goethe marxistisch untersucht: es wurde "nachgewiesen", dass sein Werk vormarxistisch sei.

Das sind aber ideologische Interpretationen, die rein gar nichts mit Formanalyse - Genre - zu tun haben.
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Aratirion

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Ja, ich glaube, da würde ich dir sogar zustimmen bzw. eine Verfeinerung / Abänderung von dem von mir zuvor gesagten in diese Richtung zulassen.

Im Übrigen hast du hier sehr vieles gesagt, dass ich so nicht formuliert oder nur vage irgendwo im Hinterkopf hatte!

Ein Punkt aber noch:

Inken schrieb:

Die "theologische Deutung", die Du plötzlich wieder zulassen willst, hat aber mit Genre-Deutung nichts zu tun.
"Theologische Deutung" ist kein Genre der Dichtung.

Dass man mit jedem Werk alles machen kann, wurde ja oben schon bestätigt. In der DDR wurde der - dort hochverehrte - Goethe marxistisch untersucht: es wurde "nachgewiesen", dass sein Werk vormarxistisch sei.

Das sind aber ideologische Interpretationen, die rein gar nichts mit Formanalyse - Genre - zu tun haben.



Jein. Ich weiß, es ist keine Genre-Deutung. Aber es ist, meines Erachtens, nicht ideologischer als alles andere auch, insofern es ideologisch sein kann (die passende Definition von Ideologie als Weltsicht im weitesten Sinne vorausgesetzt). Insofern habe ich auch kein Problem damit.

Noch weniger, weil ich wie gesagt, vll. auch an dem Punkt nicht konform mit dir gehe, wenn du sagst, es wäre möglich, die Form eines Werks zu untersuchen, ohne, dass da immer auch anderes mitschwingt, das der Untersuchende mitbringt, das aber zwangsweise andersartig ist, als das, was er untersucht. Sprich, ich gehe nicht konform mit dir, wenn du sagst, es gebe genär passende und unpassende Formen der Interpretation/Untersuchung, weil ich auch nur bis zu einem gewissen Grad zustimme, dass ein Werk sich einem Genre (oder Genre-Mix) zuordnen lässt, oder es tatsächlich nur diese drei Formen (Epik, Lyrik, Dramatik) in genau dieser definierten Form gibt (sofern ich dich da richtig lese), und diese Formen auch nur mit bestimmten Instrumentarien wahrgenommen werden könnten. Ich würde eher von passenderen und unpassenderen Arten je nach spezifischem Werk sprechen, die aber das, was durch die "Methodik" (von Epik, Lyrik, Dramatik, Genres, etc.) im Umgang mit dem Stoff spezifisch behandelt wird, vll. auch mit anderen Begrifflichkeiten berühren und umfassen können.

Letztlich schwingt bei meiner Vorstellung des Begriffs "Idee", so wie ich ihn hier ursprünglich verwendet habe, vll. aber auch stark das Bild eines Netzes von Ideen mit. Sprich, in keinem Moment denkt man wirklich nur "eine Sache" oder gar "die Substanz" einer Sache - jede Idee, jedes Gefühl ist immer (und nur dadurch wirklich erfahrbar, indem sie) an andere Ideen, Gefühle geknüpft - vll. stärker an psychologisch prägende, die sich dann auf gewisse Weise ins Gedächtnis prägen - und immer auch sogleich im Prozess der Umgestaltung begriffen ist. Alles, was in diesem Zusammenspiel vll. substanziell oder als "Eins" aufgefasst wird, ist ein diffuses Gefühl, dass "zumindest geistige Substanz" hat, ohne, dass es jemals so vermittelt werden könnte (höchstens vll. beim Gegenüber durch "Kommunikation" und "Interaktion" im weitesten Sinne wieder hervorgerufen werden kann - aber in dessen Netz von Ideen wird dieses Gefühl stets schon wieder umgestaltet und bekommt neue/zusätzliche/andere Bedeutungen; und letztlich sind diese Prozesse und vll. auch die Gefühle, die da diffus empfunden werden aber von der konkreten Ausgestaltung im Individuum abgesehen, auf einer noch abstrakteren - hypothetischen? - Ebene vielleicht doch wieder derart universell, dass doch von "demselben Gefühl", "derselben Idee" gesprochen werden kann).

Aber ich glaube, hier unterscheiden wir uns nicht in unseren Ansichten.

Irgendwie fürchte ich aber, dass ich schon wieder in eine Richtung zerre, die dem Thread nicht wirklich zuträglich ist.

---
Vll. konkreter ausgedrückt: Theologie befasst sich mit dem Verhältnis von Mensch und Welt (/Natur/Gott), ein literarisches Werk, gerade wenn es mythisch im Sinne Tolkien's ist ("Begegnung mit der faierie"), befasst sich ebenso mit dem Platz des Menschen in der Welt. Warum sollten also die Ideen, die Tolkien vorbringt (gerade wenn es sich dabei um Ideen aus Essays handelt, schwieriger natürlich, wenn es um den HdR, den Hobbit, etc. geht), nicht auch im theologischen Diskurs aufgegriffen und unter diesesm Blickwinkel betrachtet werden (genauso wie Bibel, etc. ja auch literaturwissenschaftlich gelesen werden können). Warum sollten die geäußerten Ideen nicht auch mit der Sprache der Psychologie untersucht werden? Etc. etc.

HC SVNT DRACONES

Geändert durch Aratirion (14.12.2014 11:41)

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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Von "Zufall" wollte ich auch abgrenzen. Dazu habe ich das Wort "fügen" benutzt.
Die Bezeichnung "Notwendigkeit" lehne ich in diesem Zusammenhang eher ab. Das ist aus dem Denken Gandalfs meines Erachtens nicht zu folgern.
Diese - für mich - eher Mechanisches assoziierenden Begriffe treffen für Gandalfs Denken so nicht zu.

Aber hier geht es eventuell nur um Formulierungen. Vielleicht meinen wir das Gleiche.




Ich denke, dass wir mehr oder weniger das Gleiche meinen.

Inken schrieb:
Da Bilbo und Galadriel so und nicht anders entschieden haben, wurde es möglich, dass sich die Dinge so fügten, dass der Ring ins Urfeuer fiel.
Hätten sie anders entschieden - und diese Möglichkeit muss bestanden haben, falls die Menschen frei sind -, hätte es mit der Vernichtung des Ringes entweder länger gedauert, oder sie wäre auf andere Weise geschehen.



Dem stimme ich vollkommen zu. Das korrespondiert ja durchaus mit dem, was ich zu Beginn dieser Diskussion gesagt habe:

Das Böse geht an seinem eigenen Wesen zugrunde, wenn das Gute (vertreten durch Bilbos und Frodos Mitleid) dafür die Rahmenbedinungen aufrecht erhält.



Zu der aktuelle Diskussion über Katholizismus in Tolkiens Werken habe ich leider weder viel zu sagen, noch ein großes Erkenntnisinteresse. Deshalb enthalte ich mich diesbezüglich. Stattdessen würde ich gern ein gänzlich anderes Thema ansprechen. Als ich den Einführungstext zum Herrn der Ringe erneut laß, ist mir etwas aufgefallen, was meiner Aufmerksamkeit bisher entgangen ist. In 4 Vom Ringfund beschreibt der Text, wie Bilbo den Ring in Gollums Höhle fand. Ebenso erklärt der Text, dass es zwei unterschiedliche Versionen dieser Geschichte gibt: Die Fassung, welche die wahren Ereignisse festhällt (und auf Frodo und Sam zurückgeht) und Bilbos abgeänderte Fassung, welche den Ring als Geschenk für das gewonnene Rätselspiel darstellt.
J.R.R. Tolkien, Der Herr der Ringe, Band I Die Gefährten, Einführung schrieb:
Diesen Bericht nahm Bilbo auch in seinen Erinnerungen auf, und er scheint ihn niemals selbst abgeändert zu haben, nichteinmal nach der Beratung bei Elrond. Offenbar tauchte er noch in dem Original des Roten Buches auf, ebenso in verschiedenen Abschriften und Auszügen. Doch enthalten viele Kopien (als Alternative) auch den wahren Bericht, der zweifellos aus Aufzeichnungen von Frodo oder Samweis stammt, die beide die Wahrheit erfuhren, wenngleich es ihnen gegen den Strich gegangen zu sein scheint, irgend etwas auszulassen, das der alte Hobbit selbst geschrieben hatte.


Ist das Tolkiens Erklärung dafür, dass es zum Erscheinen des Herrn der Ringe wirklich zwei unterschiedliche abgedruckte Fassungen von Riddles in the Dark gibt? Der Hobbit wurde 1951 in einer Neuauflage von Tolkien bearbeitet und (gemessen an seinem Fortschritt im Herrn der Ringe) aktualisiert. Gollum konnte den Ring nicht länger, wie in der originalen Ausgabe von 1937, als Preis für den Sieg im Rätselspiels anbieten, da dies der Rolle des Ringes im HDR nicht mehr entsprochen hätte. Scheinbar hielt es Tolkien für nötig, diesen realen Unterschied in den verschiedenen Ausgaben des Hobbits in seiner fiktiven Überlieferungsgeschichte wiederzuspiegeln, was ich sehr interessant finde.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (14.12.2014 16:10)

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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
weil ich wie gesagt, vll. auch an dem Punkt nicht konform mit dir gehe, wenn du sagst, es wäre möglich, die Form eines Werks zu untersuchen, ohne, dass da immer auch anderes mitschwingt, das der Untersuchende mitbringt, das aber zwangsweise andersartig ist, als das, was er untersucht.


Das habe ich nie behauptet! Und so untersuche ich auch selber nie Werke.
Wir redeten hier von zwei Sachen: den Autor und seine Gedankenwelt untersuchen oder das Werk als geformtes untersuchen. Und das sind erst mal nur kategoriale Unterscheidungen, die aber notwendig waren, damit man nicht meint, man könnte ohne Umweg über die Formung des Werkes das Gehirn des Autors direkt anzapfen - also Gandalfs Aussage mit Tolkiens Meinung verwechseln z.B. Oder das Werk als ungeformtes Sammelsurium von Einzelideen auffassen.

Dass der Deuter stets seine Prämissen hinzublättern hat, das ist doch selbstverständlich.
Hier ging es doch lediglich darum, ob man Deutungen, die einer unterstellten engen Weltsicht des Autors nicht folgen wollen, als irrelevant aussortierten sollte.
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

SirBedevere schrieb:
Ist das Tolkiens Erklärung dafür, dass es zum Erscheinen des Herrn der Ringe wirklich zwei unterschiedliche abgedruckte Fassungen von Riddles in the Dark gibt?


Ich denke, ja. Tolkien hat das so getrickst. Er hat so getan, als hätte Bilbo eine falsche Version seines Erlebnisses verbreitet - Text der Erstausgabe 1937 - und später dann die Wahrheit gesagt - Text der überarbeiteten Fassung von 1951.

In der überarbeiteten Fassung von 1951 hatte Tolkien ebenfalls "an author's note", eine Notiz im gleichen Sinne hinzugefügt.

Die Erstfassung von 1937 wird es zumindest in vielen Haushalten gegeben haben. Kaufbar war sie ja bis zur neu überarbeiteten Ausgabe von 1951 - Kriegsjahre vielleicht ausgenommen wegen Papierknappheit.
Die die Erstausgabe hatten und sich dann 1954/55 " The Lord of the Rings" dazukauften, wurden dann in diesem Roman darüber "informiert", dass Bilbo "zwei Fassungen seiner Erzählung" verbreitet habe.
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Falkenlover

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Fuchsfell]

Das ist eine komplizierte Frage!
Ich glaube sam meint damit, dass galadriel einem nicht bösartig begegnet (wie zb.sauron etc.)
Aber sie kann bei jemanden (zb. Boromir) eine unruhe im herzen und geiste verursachen!
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Im Film-Forum ist eine Frage aufgetaucht:

Ist es Waldelben - und anderen Elben, die nie in Aman waren - erlaubt, Mittelerde mit den Schiffen zu verlassen? Oder gilt das nur für die Hochelben?
Gibt es dafür irgendwo eine Textquelle?
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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Also, ob's dafür irgendwo eine "richtige" Erklärung gibt, weiß ich auch nicht. Tatsache ist aber jedenfalls, dass Legolas in den Westen fährt, und der ist ein Waldelb.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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SirBedevere

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Inken schrieb:
Im Film-Forum ist eine Frage aufgetaucht:

Ist es Waldelben - und anderen Elben, die nie in Aman waren - erlaubt, Mittelerde mit den Schiffen zu verlassen? Oder gilt das nur für die Hochelben?
Gibt es dafür irgendwo eine Textquelle?



Es gibt in den Nachrichten aus Mittelerde einen kurzen Text über Amroth von Lórien und seine Geliebte, Nimrodel. Leider habe ich den Text momentan nicht zur Hand und kann daher keine Zitate liefern. Daher fasse ich die relevante Textstelle aus dem Gedächtnis zusammen: Nimrodel will Amroth nur dann zum Mann nehmen, wenn er sie in ein friedliches Land bringt. Da es ein solches Land in Mittelerde nicht gibt, schlägt Amroth vor, dass sie zusammen nach Valinor segeln.

Nimrodel ist von nandorischer Herkunft und somit eine Waldelbin. Die Nandor wiederum gehören zu dem Stamm der Teleri. Sie spalteten sich einst während der großen Wanderung von den Teleri ab, da sie das Nebelgebirge nicht überschreiten wollten. Amroth erklärt Nimrodel, dass nun alle Elben, welche an der großen Wanderung teilgenommen haben, nach Valinor segeln dürfen. Das schließt die Elben der Nandor und Sindar mit ein, da sie den Aufruf der Valar zunächst gefolgt sind. Die Elben Düsterwalds und Lothlóriens dürfen also über das Meer gen Westen segeln. Es gibt aber auch noch die Avari (die Widerstrebenden), welche die große Wanderung gar nicht begannen. Ob diese Elben auch nach Valinor segeln dürfen, weiß ich nicht.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: SirBedevere]

Das prominenteste Beispiel für einen Nicht-Noldo, der gen Westen fährt, ist wohl Círdan der Schiffbauer selbst, der die Überfahrten quasi organisiert, aber zum Stamm der Teleri gehört.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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Papierdrache

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Nach dem das Ziel der Valar beim Erwachen der Elben darin bestand, alle Elben zu sich nach Aman zu holen und sie darin dann zunächst nur halb erfolgreich blieben, wäre eine solche spätere "Einreiseverweigerung" widersinnig; zwischendurch galt sowas nur für die unter Faeanor rückgewanderten Noldor - aber die wurde am Ende des Kriegs des Zorns aufgehoben.

Im Silmarillion-Kapitel "III Vom Erwachen der Elben und Melkor's Gefangenschaft" treffen die Vala mehrere Entscheidungen, nach dem Orome die Quendi (Elben) gefunden hatte:
1) Arda und die Quendi sollen von Melkor's Schatten befreit werden
2) Die Quendi wurden aufgerufen, sie MÖCHTEN nach Valinor kommen

Im Ergebnis wurde Utumno erobert, Melkor gefesselt eingekerkert, Sauron mal wieder übersehen und die Quendi nach Valinor gebeten - nicht befohlen.
Die Bereitwilligkeit, mit der dieser Aufforderung dann nachgekommen wurde, besorgte nur die Unterteilung der Elben in ihre diversen Gruppen.

Geändert durch Papierdrache (21.12.2014 11:28)

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Corydoras

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Papierdrache]

Eine Frage, ich denke vor allem an die Leute, die die HOME gelesen haben (scheitert bei mir leider nach wie vor am Preis...)

Also wir wissen, dass Tolkien beinahe schon seit seiner Jugend am Silmarillion gebastelt hat. Wir wissen auch, dass er den Hobbit zunächst nicht für diese Welt geplant hatte und ihn erst nach und nach damit in Verbindung gebracht hat. Auch ist bekannt, dass er sich über die Bedeutung des Rings erstmal nicht im Klaren war.

Ich habe gestern im Silmarillion den letzten Teil (Of the Rings of Power and the Third Age) gelesen und habe mich dabei gefragt: Wann genau hat eigentlich Tolkien das ganze Konzept rund um die Ringe geschaffen? Also dass es die Ringe überhaupt gibt, welche Macht die haben, etc....

War das erst nach Vollendung des Hobbits und der Ring in dem Buch auch für ihn sowas wie ein Zufallsfund? Und hat er das ganze Gerüst darum erst gebaut, um die Begebenheiten im Hobbit plausibel zu machen?
Oder lag das Konzept vorher schon vage vor?

Denn im Prinzip ist ja dann vieles im globalen Weltgeschehen damit verknüpft, also vieles rund um Elendil/Isildur, die Last Alliance, der Auftrag der Istari, die besonderen Bedingungen in Lorien und Rivendell, etc etc...

___________________________________


Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Heirs of Durin
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Corydoras]

Ich versuche das mangels Zeit kurz und knapp zu beantworten, vielleicht ergänzen andere das noch.

Zur Zeit des "Hobbit" war Tolkiens "Silmarillion" im Prinzip fertig. Es bestand aber nur aus dem, was wir heute als das Erste Zeitalter kennen, mehr war nie geplant. Der "Hobbit" nahm lose Bezug auf einzelne Namen und Elemente daraus, gehörte aber nicht wirklich dazu, und so etwas wie ein Drittes Zeitalter gab es noch nicht.
Dann kam der Verlag und wollte eine Fortsetzung des "Hobbit" haben. Nachdem das "Silmarillion" abgelehnt worden war machte sich Tolkien auf Druck des Verlages an den "Herrn der Ringe". Erst im Laufe des Schreibprozesses verwuchs die Welt des "Hobbit" und des HdR mit dem älteren "Silmarillion" und anderen älteren Elementen, die später dann als Zweites und Drittes Zeitalter mit dem "Silmarillion" verbunden wurden. Ursprünglich sollte das Sil auch als Anhang in "The Return of the King" veröffentlicht werden, aber das wurde abgelehnt. Zumal nach der Fertigstellung des HdR auch eine tiefgreifende Überarbeitung des Sil nötig war, die Tolkien zeitlebens nicht mehr zustande brachte.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

ich habe auch eine Frage
wenn Elben sterben, kommen sie in Mandos Hallen und danach nach Aman
die Elben, die Mittelerde verlassen, segeln auch nach Aman
wo genau ist da der Unterschied zwischen den lebenden und toten Elben in Aman?
wäre es nicht reisetechnisch günstiger sich in sein Schwert zu stürzen, um sich die lange Seereise zu sparen?

~~**~~**~~**~~
Like gravity, karma is so basic we often don’t even notice it
~~°°~~°°~~°°~~
Und was wir heute nicht gesehn, das ruft uns morgen, fortzugehn
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Eiliane

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: NaugrimNogrod]

Wenn Elben sterben kommt ihre Fear (Geist, Seele) nach Mandos. Sie bleiben in den Hallen bis sie einen neuen Körper (Hroa) bekommen. Darauf kannst du sicher ein paar hundert Jahre warten.
Ich würde die Seereise bevorzugen.
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NaugrimNogrod

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Eiliane]

wobei ein paar hundert Jahre im mehrtausendjährigen Leben eines Elb nur ein Wimpernschlag ist, wie uns Thranduil versichert

~~**~~**~~**~~
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Inken

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Corydoras]

Corydoras schrieb:
Wir wissen auch, dass er den Hobbit zunächst nicht für diese Welt geplant hatte und ihn erst nach und nach damit in Verbindung gebracht hat.


Genau genommen: eigentlich wissen wir gerade das nicht.

Nur kurz dazu:
John Rateliff hat in seiner "History of the Hobbit" aufgezeigt, dass Tolkien von Anfang an seinen "Hobbit" dort angesiedelt hat, wo er auch sein "Silmarillion" angesiedelt hat.
Leider habe ich diese Ausführung vorhin bei Rateliff nicht finden können, wüsste auch nicht, wie ich das finden könnte, außer durch Zufall.
Vielleicht erinnert sich aber jemand daran und kommt besser mit diesem für mich so unübersichtlichen Werk klar.
Oder war das gar nicht Rateliff, sondern John Garth in seinem "Tolkien und der Erste Weltkrieg"?

Corydoras schrieb:
Wann genau hat eigentlich Tolkien das ganze Konzept rund um die Ringe geschaffen? Also dass es die Ringe überhaupt gibt, welche Macht die haben, etc....

War das erst nach Vollendung des Hobbits und der Ring in dem Buch auch für ihn sowas wie ein Zufallsfund? Und hat er das ganze Gerüst darum erst gebaut, um die Begebenheiten im Hobbit plausibel zu machen?
Oder lag das Konzept vorher schon vage vor?


Die Antworten auf all das finden wir tatsächlich in der HoMe, und das Entscheidende davon in Band 6, "The Return of the Shadow." Dier Band ist der erste Band, der die Vorstufen des LotR behandelt.
Man kann alle 12 Bände einzeln kaufen, so hab ich das seinerzeit gemacht, verteilt auf viele Monate, und in bunter Reihenfolge, je nach Bedarf. HIer Band 6:
http://www.amazon.de/Return-Shadow-Histo...n+of+the+shadow

Die Entscheidung, den Ring aus dem "Hobbit" mitspielen zu lassen, ist bereits während des allerersten Entwurfs (vom 19.12.1937) zum ersten Kapitel des LotR sichtbar:

Auch da schon heißt das erste Kapitel "A Long-Expected Party", und auch da hält Bilbo bei seiner Fete eine lange Rede, um sich aus dem Auenland zu verabschieden. Und setzt sich auch da seinen Ring auf und wird seitdem in Hobbingen nicht mehr gesehen.

Nur dass Tolkien diesen Abschied nicht mit dem Ring begründet, der auf Bilbo nach wie vor keinen negativen Einfluss hat, sondern nur unsichtbar macht.
Warum Bilbo wegwill - da macht Tolkien einen Entwurf nach dem anderen, mit immer wieder anderen Gründen -> Bilbo heiratet; Bilbo hat kein Gold mehr und will bei Elrond nachfragen, wo man noch Drachengold abtrotzen kann; Bilbo heiratet nicht, aber spürt den Tuk wieder in sich hochkommen und will noch mal Abenteuer erleben; Bilbo will unbedingt wieder einen lebenden Drachen sehen usw. Verworfen hat Tolkien zumindest in dieser Form alles.

Laut Christopher Tolkiens Kommentaren in erwähntem Band hat sein Vater erst über Umwege zu seiner schlussendlichen Konzeption des Ringes gefunden.

Zuerst machte Tolkien sich Notizen, dass er "unheimliche Orte" wie den Alten Wald schaffen wolle.
Dann beschrieb er, wie ein "Schwarzer Reiter" sich dem späteren Frodo unterwegs beim Wandern begegnete und Frodo sich seinen Ring aufzog, um unsichtbar zu sein.

Tolkien hat diesen Schwarzen Reiter wahrscheinlich vor seinem inneren Auge gesehen und erst später versucht zu verstehen, was der in seiner Geschichte soll.
Dann schrieb er ein Kapitel über Grabunholde, die Tolkien als verwandt mit den Schwarzen Reitern sah.

Auch schon entwarf er eine Szene, wo Frodo und seine Freunde unterwegs Elben begegneten, die er nach den Schwarzen Reitern befragte. Galdor sagte ihm auch hier, er solle Gandalf fragen.

Christopher vermutet, dass an dieser Stelle Tolkien schon mehr weiß über die Bedeutung des Rings als Galdor. Tolkien beginnt zu ahnen, dass es ein verderbendes Artefakt sei, und er notierte auch schon, dass der zu seinem Erfinder zurückgebracht werden müsse.
Diese Entwicklung Tolkiens erstreckte sich über Monate und war da auch noch nicht beendet.

Was die anderen Ringe betrifft:
So hat Tolkien die tatsächlich schon sehr früh - kurz nach dem allerersten Entwurf - entwickelt: es hätte eine Menge davon gegeben, hätte auch Elben verdorben, die nun als Elbengeister herumgeisterten.

Das hat er dann später diferenziert, als er klarer für sich kriegte, dass Bilbos Ring der Eine Ring war.
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Corydoras

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Inken]

Danke, ihr beiden.

Ich habe Rateliff gelesen und kann mich an keine solche Stelle erinnern. Andererseits ist das fast zwei Jahre her und ich habe es in erster Linie auf Hinweise zu Smaug gelesen. Mein Gedächtnis diesbezüglich mag also nix bedeuten.

___________________________________


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Naltariel

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Corydoras]

NaugrimNogrod schrieb:
ich habe auch eine Frage
wenn Elben sterben, kommen sie in Mandos Hallen und danach nach Aman
die Elben, die Mittelerde verlassen, segeln auch nach Aman
wo genau ist da der Unterschied zwischen den lebenden und toten Elben in Aman?
wäre es nicht reisetechnisch günstiger sich in sein Schwert zu stürzen, um sich die lange Seereise zu sparen?



Selbstmord ist bei den Valar nicht hoch angesehen, so dass es zur Folge haben könnte das der Geist länger in Mandos Hallen verweilen würde als üblich. Außerdem ist es für Elben sehr beängstigens so ohne Körper und in ein Schwert zu fallen würde sicher auch etwas schmerzen^^ Der Vorteil ist allerdings das der Körper wieder als "rein" gilt, alle Sünden sind weggewaschen sozusagen und der Elb darf in Valinor leben und nicht nur auf Tol Eressea was in einen Brief betont wird, ich halte mich da lieber an die Silmarillion Fassung, ist etwas freundlicher.
So lange ist der Seeweg doch gar nicht oder? Sah Frodo nicht schon nach enigen Tagen den Strand?



Ich hab auch mal ne Frage bezüglich der Sozialstruktur der Elben. Man hört ja meistens nur von den Herrschern und deren Angehörigen und da frage ich mich ob es auch sowas wie ne Arbeiterklasse gibt.

Z.B. bei den Fürstenhäusern in Aman, ich kann mir kaum vorstellen das die Adligen die ganzen anfallenden Arbeiten, wie putzen, waschen, kochen..., alleine verrichten, also gehe ich davon aus das sie Dienerschaften haben, ich kann mir kaum vorstellen das Elben das gerne freiwillig machen, für immer im Prinzip, unter Zwang, mit den Valar als Aufpasser, ist ja auch ausgeschlossen, also gibt es da ne Art Entlohnung für die Belegschaft? Edelsteine oder andere Zahlungsmittel?

Und wenn Elben was brauchen, Untertkunft, Essen, Kleidung, irgendwie müssen die das ja bezahlen, also die "regulären" Elben, bei den Fürsten stellt sich ja die Frage nicht, denk ich mal.

Hat Tolkien da irgendwas zu geschrieben?

Geändert durch Naltariel (28.12.2014 22:22)

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Salanah

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Naltariel]



Hallo zusammen.

Ich frage mich seit einer (kleinen) Weile folgendes.

Thranduils soll ja vor 502 E.Z geboren sein und Oropher vor 1000 Z.Z.

Ist über Oropher einfach nicht mehr bekannt, ist er erst irgendwann im zweiten Zeitalter das erste mal in "Erzählungen" aufgetaucht? Mich verwirrt das irgendwie, das Thrandi im E.Z. geboren ist und bei Oropher Z:Z steht. Man könnte da leicht annehmen, dass Thranduil älter ist, was ja Quatsch ist.
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Faun

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Salanah]

Ja, ich vermute, dass Oropher einfach erst im zweiten Zeitalter erwähnt wird und es kein Geburtsdatum gibt.
Das Geburtsdatum seines Sohnes Thranduil scheint ebenfalls nicht festgelegt zu sein, doch da dieser bereits 502 E.Z. erwähnt wurde, müsste auch Oropher im ersten Zeitalter geboren sein.
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Aranel1308

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Faun]

Man sagt ja die Elben verlassen erst die Welt wenn das Ende aller Tage gekommen ist... darauf warten sie ja im Prinzip wenn sie Mittelerde verlassen haben und nach Aman gereist sind. Aber wohin kommen die Elben dann?
Kommen sie dahin wo die Menschen und Zwerge und co. nach ihrem Tod gehen?
In die Zeitlosen Hallen von Eru? Man erfährt darüber nichts.. Würde dann eine Möglichkeit bestehen, dass z.B
Elrond und Arwen sich wiedersehen?

"Nai tiruvantel ar varyuvantel i Valar tielyanna nu vilya!" - Elrond

"Deine Heimat sind die sanften Hügel des Auenlandes. Aber Daheim verblasst, und die Welt rückt nah." - Gandalf
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Aranel1308]

Sie verlassen die Welt nicht, sie vergehen mit der Welt. Sprich: sie sterben letztlich. Was dann mit ihnen passiert wissen sie selber nicht - und haben ebensolche Angst davor wie die Menschen vor ihrem Tod. In der "Athrabeth Finrod ah Andreth" bekommt man einen intensiven Eindruck davon.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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Aranel1308

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Beren_fox schrieb:
Sie verlassen die Welt nicht, sie vergehen mit der Welt. Sprich: sie sterben letztlich. Was dann mit ihnen passiert wissen sie selber nicht - und haben ebensolche Angst davor wie die Menschen vor ihrem Tod. In der "Athrabeth Finrod ah Andreth" bekommt man einen intensiven Eindruck davon.



Danke dir, Morgoth's Ring habe ich hier zu Hause, muss ich noch einmal reinlesen

"Nai tiruvantel ar varyuvantel i Valar tielyanna nu vilya!" - Elrond

"Deine Heimat sind die sanften Hügel des Auenlandes. Aber Daheim verblasst, und die Welt rückt nah." - Gandalf
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Naltariel

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Irgendwo hab ich gelesen das wer bei dieser Schlacht erschlagen wird, das dessen Seele für immer zerstört ist, hört sich ziemlich schlimm an. In einer anderen Quelle steht das alle gefallen Elben wieder auferstehen und in der zweiten Musik mitwirken, zusammen mit den Valar, man aber von den Menschen nichts hört und in einer anderen Version ist es umgekehrt.
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Beren_fox

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Naltariel]

Das Thema "Tod" ist recht zentral bei Tolkien und zeichnet sich dadurch aus, dass es sowohl für Elben als auch für Menschen in Tolkiens Legendarium keine handfesten Antworten auf die Frage gibt, was nach dem Tod kommt. Die Versionen, die man so findet, sind Ausdrücke der Hoffnungen von Elben und Menschen, nicht mehr. Worauf es Tolkien ankommt ist zu zeigen, wie eine kurzlebige Rasse (Menschen), die nicht an die Welt gebunden ist, und eine scheinbar (!) unsterbliche Rasse (Elben), die völlig an die Welt gebunden ist, mit dem Tod umgehen. Die Angst vor dem Tod motiviert sowohl bei Elben als auch bei Menschen verschiedenste Handlungen innerhalb des Legendariums.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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Quenya

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Beren_fox]

Ich hätte mal eine andere Frage, gibt es eigentlich in den östlichen, nördlichen oder südlichen Landen (also außerhalb der Karte) noch andere versprengte Reste der Elben? Bzw. dezente Hinweise darauf?

Vielen Dank für eure Antworten

բმllεղ ἶղ lօνε ἶղ ოἶɾƙωօօძ
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Ridcully

Erzkanzler

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Quenya]

Quenya schrieb:
Ich hätte mal eine andere Frage, gibt es eigentlich in den östlichen, nördlichen oder südlichen Landen (also außerhalb der Karte) noch andere versprengte Reste der Elben? Bzw. dezente Hinweise darauf?

Vielen Dank für eure Antworten



Es gibt ja die Widerstrebenden, also die Elben, die nicht mit von Cuiviénen nach Westen ziehen wollten. Was aber aus denen geworden ist, weiß ich nicht.

Tolkien-Rittermahl-Veteran Burg Gleiberg 2000
Diplom-Muschelschubbser & Fußgänger der Riddermark
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Ladradiel

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ridcully]

Kann es sein, dass die Begegnung zwischen Frodo, Sam ect. mit Gildor Inglorion (im Film Herr der Ringe Die Gefährten ) komplett fehlt ?

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Wir müssen nur entscheiden, was wir mit der Zeit anfangen wollen, die uns gegeben ist!
- Gandalf
*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+

Geändert durch Ladradiel (06.01.2015 17:26)

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Hisimir

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ladradiel]

ja

Ehre das Gimp!
아미
Sie hören gern, zum Schaden froh gewandt,
Gehorchen gern, weil sie uns gern betrügen;
Sie stellen wie vom Himmel sich gesandt,
Und lispeln englisch, wenn sie lügen.
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Ridcully

Erzkanzler

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ladradiel]

Ladradiel schrieb:
Kann es sein, dass die Begegnung zwischen Frodo, Sam ect. mit Gildor Inglorion (im Film Herr der Ringe Die Gefährten ) komplett fehlt ?



Im Film fehlt diese Stelle komplett, in der SEE sehen Frodo und Sam die Elben nur vorbeiziehen.
Allerdings ist das ganze Thema "Wohin mit dem Ring" ja im Film und im Buch komplett anders:
Buch: Gandalf hat schon von Anfang an die Idee den Ring erstmal nach Bruchtal zu bringen und will sich mit Frodo in Bree treffen um dann gemeinsam weiter zu ziehen (oder so ungefähr, genaue Stelle weiß ich gerade nicht).
Film: Gandalf hat so richtig keine Idee, was zu tun ist und schlägt vor, erstmal nach Bree zu gehen (die Ratlosigkeit habe ich btw. nie verstanden, Bruchtal kennt er nun doch ziemlich gut)

Tolkien-Rittermahl-Veteran Burg Gleiberg 2000
Diplom-Muschelschubbser & Fußgänger der Riddermark
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Ladradiel

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ridcully]

Ist es im Buch nicht so, dass Gandalf sagte: "Such dir aus in welche Richtung du aufbrechen willst. Norden, Süden, Osten oder Westen. Aber warte nicht zulange."
Dann war Gandalf weg und Frodo entschied sich dann, glaube ich, für Westen und zog um, (ohne weiter auf Gandalf zu warten, weil dieser, sich nicht blicken lies) damit es nicht auffällt, dass er eigentlich komplett weg wollte.

Auf dem Weg nach Westen zu seinem neuen Haus beim Brockberg (oder so ähnlich) ereignete sich dann doch, das Treffen mit den Elben und die kleine Story von Marggot dem Bauern + den Schwarzen Reitern, die sieh ja dort bereits verfolgten.

Oder verwechsle ich das jetzt komplett ?

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Wir müssen nur entscheiden, was wir mit der Zeit anfangen wollen, die uns gegeben ist!
- Gandalf
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Geändert durch Ladradiel (06.01.2015 21:25)

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athameg

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ladradiel]

Stimmt, Frodo täuscht vor, dass er umzieht, damit nicht auffällt, dass er komplett weg will. Er mietet oder kauft sogar ein Haus in Bockland (Ort oder Haus heißen Crickhollow), der Gegend, aus der seine Mutter stammt. Das liegt, wenn mich nicht alles täuscht, von Hobbingen aus in Richtung Osten. Und auf dem Weg dahin begegnet er nicht nur dem Bauern, sondern auch den Schwarzen Reitern.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Corydoras

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: athameg]

Gandalf erwähnt zunächst einmal alle Himmelsrichtungen, später aber einigen sie sich auf Bruchtal. Er verspricht Frodo, vor seiner Abreise wieder zurück im Auenland zu sein, um ihn zu begleiten, aber wir wissen ja, dass daraus nix wird.

Vor der Abreise ist von Bree gar keine Rede, also es ist eher "Zufall" (bzw. ergibt sich einfach aus der Route), dass Frodo da durchkommt.

___________________________________


Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Heirs of Durin
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Ladradiel

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Corydoras]

Okay ich merke schon... Es gibt ungemein viele Unterschiede zwischen Film und Buch. Was natürlich generell so ist. Ich hätte trotz allem nicht erwartet, dass es sich (in meinen Augen) so sehr voneinander unterscheidet.

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- Gandalf
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Corydoras

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ladradiel]

Und übrigens zieht er in den Osten. Im Westen liegen ja die Grauen Anfurten.

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Heirs of Durin
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Ladradiel

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Corydoras]

Ah okay, dann waren meine Erinnerungen etwas .. Naja, durcheinander ^^

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Corydoras

Gefährte

Re: Fragen die beim Lesen kommen #18 [Re: Ladradiel]

Kann mir eigentlich jemand erklären welches Problem Eöl mit dem Sonnenlicht hat?

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Heirs of Durin
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