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Mittelerde & andere phantastische Welten » Tolkiens Werke » Tengwar Schreibstube Saal 16

Bradwarden

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: Ranwen]

Ja,glaube in den letzten 2 Monaten wurden dort nur Fragen gepostet und keine Antwort

Da ich nicht so lange warten will, werde ich wohl mein Glück versuchen und drauf hoffen,das das ganze Grammatikalisch korrekt ist.

Gehe davon aus, das den Spruch eh niemals jemand lesen wird, der Elbisch gut genug kann um einen eventuellen Grammatikfehler zu erkennen
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Wedumir

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: mach]

mach schrieb:
Ich würde eine der beiden folgenden Schreibweisen vorschlagen:



Ich würde gewiss beide T schreiben, denn es handelt sich ja nicht etwa um einen herben Stau.



Fairerweise sollte Namabe darauf hingewiesen werden, dass mach ihr empfohlen hat, sich herbsttaw in die Haut tackern zu lassen.
Würde das letzte Zeichen, unter den drei Punkten, durch ein o ersetzt (hier kein kleines "o", sondern das Tengwa "ure"), würden geschätzt 99,9% derer, die Tengwar lesen können, es als herbsttau lesen, auch wenn es archäologisch nicht belegt ist.

Ansonsten stimme ich ihm zu.

Suilad o Wedumir Elvellon . . . Grüße vom Waldschrat

Tengwar-Workshop

Ich habe mich verlaufen und bin los, um mich zu suchen. Sollte ich zurückkommen, bevor ich wieder da bin, sagt mir bitte, ich soll hier auf mich warten.

Geändert durch Wedumir (03.05.2014 08:24)

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mach

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: Wedumir]

Wedumir schrieb:
mach schrieb:
Ich würde eine der beiden folgenden Schreibweisen vorschlagen:



Ich würde gewiss beide T schreiben, denn es handelt sich ja nicht etwa um einen herben Stau.



Fairerweise sollte Namabe darauf hingewiesen werden, dass mach ihr empfohlen hat, sich herbsttaw in die Haut tackern zu lassen.
Würde das letzte Zeichen, unter den drei Punkten, durch ein o ersetzt (hier kein kleines "o", sondern das Tengwa "ure"), würden geschätzt 99,9% derer, die Tengwar lesen können, es als herbsttau lesen, auch wenn es archäologisch nicht belegt ist.


Irgendwelche Prozentzahlen aus der Luft greifen kann ich auch: Die von mir vorgeschlagenen Umschriften würden von 99.9 % der Tengwarkundigen als Herbsttau gelesen. Jenseits von solchen nutzlosen hochprozentigen Behauptungen weise ich allerdings darauf hin, dass Wedumirs Vorschlag mit Úre im Widerspruch zu Tolkiens Tengwargebrauch steht.

Die Diphthonge, die in der lateinischen Schrift auf <u> oder <i> enden, hat Tolkien bei der Umschrift in Tengwar mehrheitlich so wiedergegeben, als würden sie auf [w] oder [j] enden. Wedumir mag das nicht. Was Wedumir mag, interessiert mich aber nicht so sehr. Mich interessiert viel mehr, was Tolkien gemacht hat. Wenn ich mich zwischen Wedumirs Vorlieben und Tolkiens Belegen entscheiden muss, so entscheide ich mich ganz klar für Tolkiens Belege. Jedenfalls dann, wenn es um Tengwar geht.

Fairerweise weise ich darauf hin, dass Tolkien bisweilen die Diphthonge, die in der lateinischen Schrift auf <u> oder <i> enden, manchmal auch als [u] oder [‌i] in Tengwar wiedergegeben hat. Das ergäbe dann die folgenden Umschriften:



Von Wedumirs Vorschlag mit Úre rate ich dringend ab, denn er steht – wie gesagt – im Widerspruch zu Tolkiens Tengwargebrauch.

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Wedumir

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: mach]

mach schrieb:
Von Wedumirs Vorschlag mit Úre rate ich dringend ab, denn er steht – wie gesagt – im Widerspruch zu Tolkiens Tengwargebrauch.



Diese Aussage ist korrekt, wenn es um Tolkiens Tengwargebrauch für Englisch geht.
Was ich mag und was nicht, muss niemanden sonst interessieren, das ist wahr.
Und ich bin diese Diskussionen leid; sie kosten mir zu viel Zeit und Kraft. Deswegen schaue ich hier nur noch selten herein.

Allerdings fühle ich mich verpflichtet darauf hinzuweisen, wenn jemand sich ein Tattoo stechen lassen will und hier der Vorschlag kommt, herbsttaw zu schreiben, wenn herbsttau gemeint ist.

Mach betrachtet - wissenschaftlich korrekt, wie mir scheint - Tolkiens Tengwar-Beispiele. Leider gibt es für den Diphtong au kein Beispiel in Sindarin oder Deutsch. Insofern hat er recht zu schreiben, mein Vorschlag sei nicht belegt.
Das gilt aber auch für seinen Vorschlag, denn diese Schreibweise ist ebenfalls nicht für Sindarin oder Deutsch belegt, nur für Englisch.

Sowohl mach als auch ich übertragen eine Schreibweise von Tolkien in anderen Sprachen auf Deutsch. Ich ziehe die Schreibweise des Quenya heran, sowie eine Gesamtsicht des Gebrauchs des Zeichens ure, mach die Schreibweise des Englischen.

Da der Streit fruchtlos ist, welche Sichtweise die richtigere ist, sollten wir uns vielleicht darauf verständigen, bei Tattoo-Anfragen unstrittige Varianten zu empfehlen, so wie machs letzte Beispiele.

Suilad o Wedumir Elvellon . . . Grüße vom Waldschrat

Tengwar-Workshop

Ich habe mich verlaufen und bin los, um mich zu suchen. Sollte ich zurückkommen, bevor ich wieder da bin, sagt mir bitte, ich soll hier auf mich warten.
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mach

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: Wedumir]

Wedumir schrieb:
Sowohl mach als auch ich übertragen eine Schreibweise von Tolkien in anderen Sprachen auf Deutsch. Ich ziehe die Schreibweise des Quenya heran, sowie eine Gesamtsicht des Gebrauchs des Zeichens ure, mach die Schreibweise des Englischen.

Da der Streit fruchtlos ist, welche Sichtweise die richtigere ist [...].


Mir scheint es, du versuchst einen Mangel an Begründungen für deinen Deutschmodus dadurch zu kaschieren, dass du alle Begründbarkeit negierst und pauschal behauptest, alle Schreibweisen wären gleich richtig. Du gibst nämlich an, «die Schreibweise des Quenya» (womit du anscheinend den klassischen Quenyamodus meinst) könnte genauso gut als Grundlage für einen Deutschmodus herangezogen werden wie der englische Tehtarmodus. Dieser Gleichmacherei widerspreche ich in aller Entschiedenheit.

Der klassische Quenyamodus und der englische Tehtarmodus sind keineswegs austauschbare Grundlagen für einen Deutschmodus. Das sieht man schon nur daran, dass dein Schreibvorschlag mit Úre sich nämlich gemäss klassischem Quenyamodus gar nicht sinnvoll lesen lässt (hRembsttau?). Ganz anders mein Schreibvorschlag mit Vala, der problemlos gemäss dem englischen Tehtarmodus als Herbsttau lesbar ist – solange man denn Tolkiens Vorbild anerkennt, dass die lateinischen Buchstaben <u> und <i> als zweite Diphthongbestandteile den Lauten [w] und [j] entsprechen (in diesem Punkt beliebt es dir, von Tolkiens Vorbild abzuweichen).

Deine Behauptung, du ziehest eine «Gesamtsicht des Gebrauchs des Zeichens ure [sic]» heran, bleibt inhaltsleer, da du – mal wieder – keine Quellen nennst. Ich bin also – mal wieder – auf Mutmassungen angewiesen. Ich mutmasse also, deine Gesamtsicht entspreche der Position, die du in #5559391 dargelegt hast. Ich habe in #5560332 argumentiert, dass diese Position nicht aufgeht. Sie beruht auf Interpretationen, die fragwürdig sind in Hinsicht auf Tolkiens Aussagen, in Hinsicht auf das System der Tengwar und in Hinsicht auf die Phonetik; darüber hinaus blendet deine Position gewisse Aspekte aus, etwa den Zusammenhang mit der Lesereihenfolge (CV-Modi vs. VC-Modi). Du hast dann zwar in #5562468 noch einmal geantwortet. Allerdings bist du nicht auf die Argumente eingegangen, mit denen ich deine Position in Frage gestellt habe, sondern bist auf verschiedene Arten ausgewichen: Die Fragwürdigkeit in Hinsicht auf Tolkiens Aussagen hast du abgetan mit der – übrigens falschen – Behauptung, dass Tolkien die von dir «favorisierte Schreibweise ebenfalls aufgeführt» habe; die Fragwürdigkeit in Hinsicht auf das System der Tengwar hast du einfach als «Blödsinn» bezeichnet; die Fragwürdigkeit in Bezug auf die Phonetik hast du abgetan, indem du angebliche Offensichtlichkeit für dich in Anspruch genommen hast; das Ausblenden der Lesereihenfolge hast du nicht begründet, sondern in einer Verdrehung der Beweislast Gegenbegründungen von mir gefordert (da ich diese Gegenbegründungen prompt geliefert habe – siehe #5564377 –, dürftest du nun konsequenterweise die Lesereihenfolge nicht mehr ignorieren). Es tut mir leid, aber diese Methoden sind unfair und stossen mir wirklich sauer auf.

Die einzige Quelle, die du in deiner Antwort in #5562468 einführst, ist bezeichnenderweise die Stelle in Anhang E, wo Tolkien schreibt: «There was of course no ‘mode’ for the representation of English.» Das ist das typische Totschlägerargument derjenigen, die keine Begründungen zulassen wollen, sondern sich auf ein anything goes versteifen. Nun gut, alle sind frei. Ich will aber in meiner Freiheit einen Modus so entwerfen, wie Tolkien ihn verwendet haben könnte, denn nur so lassen sich Argumente anführen, die hinausgehen über ein blosses So-mag-ich’s-lieber.

Manchmal habe ich den Verdacht, dass wir vielleicht deshalb immer wieder aneinander geraten, weil es dir im Detail gleichgültig ist, ob eine Schreibung von Tolkiens Vorbild abweicht oder nicht. Einen Hinweis darauf sehe ich in schnippischen Bemerkungen, die du immer mal wieder fallen lässt, jüngst etwa in derjenigen, dass deine Schreibung «archäologisch nicht belegt» sei. Das tönt geradezu danach, als wolltest du es mir in einen Vorwurf ummünzen, dass ich mich an Tolkiens Vorbild halte.

Ich bin gerne dazu bereit, bestimmte Tengwarschreibungen zu diskutieren. Ich erwarte keine Seidenhandschuhe, aber Fairness – sprich Begründungen (ich warte immer noch auf eine Begründung für deinen Vorwurf der Spitzfindigkeit). Dazu gehört auch, dass ich nicht jedes Mal bei Null anfangen mag, nur weil du meine Argumente vom letzten Mal übergehst.

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RzwoDzwo

Droide

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: mach]

Ich möchte einwerfen, daß ich - bitte ohne irgendwelche weiteren Diskussionen anstoßen zu wollen - zu den von Wedumir weiter oben vermuteten 99,9% gehöre.


Weltmeister des Bockenburger-Fähren-Wettrennens 2013
You can't just GO to Pigfarts, it's on MARS!
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RanwenCo-Moderator

Diplom-Irgendwas

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: RzwoDzwo]

Ebenso.

Leute, ich hab wirklich grad andere Sachen um den Kopf, sonst würde ich auch noch was dazu sagen.

Ensnared by the Voice of Saruman - Christopher Lee


Gürteltier. Mit der Lizenz zum Rumsitzen, Beleidigt-Sein und Schokolade-Futtern
"Standard" endet nicht auf t; "Stegreif" enthält kein h.
1 Vala, 2 Valar; 1 Istar, 2 Istari
...nur ein Forum.
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mach

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: Ranwen]

Na und? Ich nehme an, ihr gehört ebensosehr zu den von mir vermuteten 99.9 Prozent. Vor allem aber ist das hier kein Plebiszit und kein Popularitäts-Contest. Auch wenn 99.9 Prozent den Namen Celeborn falsch aussprechen (sei es deutsch wie *Zeleborn oder englisch wie *Seleborn), so ist das trotzdem nicht richtig (die richtige Aussprache ist gemäss Tolkien wie Keleborn).

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Wedumir

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: mach]

RzwoDzwo und Ranwen: Danke für Eure Beiträge. Sie halfen zwar nicht, mach zu überzeugen, aber sie geben mir wenigstens das Gefühl, kein völliger Idiot zu sein.

Mach, ich werde den Versuch einer absolut sachlichen Antwort unternehmen, aber das kann ein paar Tage dauern; dergleichen ist für mich ein gutes Stück Arbeit. Du schätzt jedenfalls den Grund meiner Widersprüche falsch ein. Ich hoffe, ich werde dies verdeutlichen können.

Suilad o Wedumir Elvellon . . . Grüße vom Waldschrat

Tengwar-Workshop

Ich habe mich verlaufen und bin los, um mich zu suchen. Sollte ich zurückkommen, bevor ich wieder da bin, sagt mir bitte, ich soll hier auf mich warten.
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mach

Gefährte

Re: Tengwar Schreibstube Saal 16 [Re: Wedumir]

Wedumir schrieb:
RzwoDzwo und Ranwen: Danke für Eure Beiträge. Sie halfen zwar nicht, mach zu überzeugen,


Selbstverständlich nicht. Hier ist schliesslich nicht Demokratie, wo die Mehrheit entscheidet, sondern Philologie, wo der Quellentext entscheidet. Interpretation braucht es aber sowohl in Demokratie als auch in Philologie. ☺

Wedumir schrieb:
Mach, ich werde den Versuch einer absolut sachlichen Antwort unternehmen, aber das kann ein paar Tage dauern; dergleichen ist für mich ein gutes Stück Arbeit.


Du kannst dir gewiss sein: Auch für mich ist das harte Arbeit. Ich mache es aber nicht ungern. Durch das genaue Erklären habe ich noch jedes Mal meine Kenntnisse vertieft. Sachlichkeit ist sehr erstrebenswert. Für mich ist aber auch Leidenschaft dabei. Sonst würde ich diese Mühe ganz bestimmt nicht auf mich nehmen. Die Balance zu finden ist schwierig, besonders wenn der Ärger aufwallt.

Ich bin nicht abgeneigt gegen eine pointierte Ausdruckweise. Rhetorik ist Höflichkeit für die Lesenden. Durch sie wird die Rede interessanter und leichter verständlich. Für mich ist die Rhetorik nicht Gegensatz, sondern Mittel zur Sachlichkeit. Sachlichkeit, die langweilig und unverständlich ist, nützt nämlich nichts. Rhetorik aber, die unsachlich und unbelegt ist, schadet nur.

Wo es hart auf hart geht, rutscht mir wohl auch mal was Unsachliches und Unbelegtes heraus. Ich versuche das zu vermeiden, aber ganz verhindern kann ich es nicht. Es tut mir leid.

Wedumir schrieb:
Du schätzt jedenfalls den Grund meiner Widersprüche falsch ein. Ich hoffe, ich werde dies verdeutlichen können.


Nur zu; ich freue mich sachliche Begründungen.

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