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herr-der-ringe-film.de

Argahir93

Gefährte

Sexualität der Figuren

Ich meine diese Sache jetzt ganz ernst, und nein, ich bin kein Troll. Es ist wirklich nur aus Neugierde.

Mich würde es einfach mal interessieren welche sexuelle Gesinnung alle Figuren des Buches (eurer Meinung nach) haben.


Ich glaube z.B. das Frodo und Bilbo asexuell sind.

Aragorn ist hetero

Gimli bestimmt auch

Legolas könnte homosexuell sein (nichts gegen Schwule)

Merry und Pippin sind hetero

Sam ebenfalls

Boromir und Faramir sind auch hetero

Bei Gandalf glaube ich eher an Asexualität

Was könnte wohl die Sexualität von Tom Bombadil und Goldbeere sein.

Ich bin wirklich kein Perversling, aber ich frage mich ob die beiden nur so miteinander leben, oder auch vielleicht mal was zusammen haben.

Grima ist hetero, Eomer auch.

Gollum bzw. Smeagol könnte homosexuell sein. (Irgendwie habe ich diesen Gedanken schon immer bei ihm gehabt)

Auch bei Thorin glaube ich manchmal, dass er homosexuell war.


Ich bitte diesen Thread nicht gleich zu schließen, und bitte auch keine "Das Thema ist doch blöd" Antworten. Ich meine Frage ernst, und würde gerne mit euch über die Sexualität der einzelnen Figuren etwas diskutieren.

Danke für euer Verständnis.

Ich kann IHN nicht für dich tragen, aber ich kann DICH tragen!
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Jakob

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Argahir93]

Ich glaube nicht dass nur irgendeine Figur eine Sexualität hat.
Die agieren alle total Asexuell irgendwie. Die Sexuellste Handlung ist vielleicht der verzehr nach dem Ring ansich(oder eben speziell Gollums Obsession), das ist das einzige Motiv in dem soetwas wie (eine dunkle) Lust auftritt. Selbst die Liebelei zwischen Aragorn und Arwen läuft beinahe nur auf einer Romantisch - ästhetischen Schiene ab (wenn man mich da jetzt ungefähr verstehen kann). Die literarischen Figuren werden genauso behandelt IMO - eben nur wie literarische Figuren und Motive. Darüber hinaus gibts hier glaub ich garnicht. Naja. Meine kleine Meinung.

"Jede spontane Zusammenkunft, jeder Abend in irgend einer Bar ist meistens besser als dieses Silvester, wo man im Prinzip immer schon 364 Tage vorher weiß, daß man da feiern muß." (Dirk im Interview mit Biest)
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Jakob]

Jakob schrieb:
Die literarischen Figuren werden genauso behandelt IMO - eben nur wie literarische Figuren und Motive. Darüber hinaus gibts hier glaub ich garnicht. Naja. Meine kleine Meinung.



Ja, so würde ich das auch sehen. Wir haben eben von den Figuren nur, was da ist. Da das auch keine Menschen sind, kann man über das hinaus, was im Text vorhanden ist, auch nichts sagen. Freilich, ein Schauspieler muss die Rolle interpretieren, muss sie weiterentwickeln, wenn auch nur in der Vorbereitung, um einen Charakter spielen zu können. Im literarischen Gesamtkontext hat die Figur aber überhaupt keine Sexualität, es seidenn Sexualität wird thematisiert und die Figur stellt in dieser thematischen Behandlung einen Aspekt, eine Richtunge, etc. von Sexualität dar. Ist Repräsentant für eine Idee in diese Richtung.

Der Ansatz müsste also eher umgekehrt sein: zuerst zu schauen, inwiefern Sexualität in Mittelerde/in Tolkiens Werken ein Thema ist, und welche Figuren diesbezüglich Träger für bestimmte Aussagen/Bedeutungen sind.

(Auf der Ebene des "Worldbuilding" kann man freilich so etwas wie Vererbung, Fortpflanzung ausmachen oder konstruieren; explizit thematisiert und bedeutungsvoll ist der Aspekt aber nur, wenn er eben thematisiert wird - freilich ist das aber oft wohl ein wenig schwierig: wie geht man mit den Aspekten um, die "nur" als Rahmen konstruiert sind, oder die man als Notwendigkeit annehmen kann, sofern man gewisse Zusammenhänge unserer Welt - "ein Volk impliziert so etwas wie Fortpflanzung" - darauf projeziert oder im Schaffensprozess anwendet, die aber nicht literarisch verarbeitet werden, nur der Ausschmückung dienen? Insofern kann man natürlich spekulieren, aber tatsächliche Anhaltspunkte, die als Beleg dienen könnten, wird man nicht finden, wenn Sexualität nicht ein Thema des Werks überhaupt ist; fraglich ist aber natürlich auch, wo man die Grenze zieht: was ist "unnötiges" Schmuckwerk, was eine zentrale Idee für die Gesamtaussage; und wie unnötig ist unnötiges wirklich? bzw. anhand welches Maßstabs kann man das beurteilen)

Aber aus Interesse: was sind für dich die Anhaltspunkte für diese Schlussfolgerungen?
Indirekt ist das nämlich schon eine durchaus interessante Fragestellung, die halt eher auf die Rezeption/Rezipienten abzielt, weniger auf das, was im Werk ist.

--
In Bezug auf's Werk fällt mir da leider nicht allzu viel ein; es könnte höchstens sein, dass, wie es eben bei Beren/Luthien, Aragorn/Arwen, etc. durchgespielt wird, Liebe auf eine ganz bestimmte Art und Weise verstanden wird, bei der Sexualität keine wichtige Rolle zu spielen scheint. Auch in Bezug auf Bilbo und Frodo, die ewigen Junggesellen, wird das nur indirekt, eben über die Abwesenheit davon, thematisiert. Bleibt dann aber eher Spekulation. Sam und Rosie sind zwar eindeutig "hetero", stellen aber wohl eher das typische Leben der "gemütlichen Schicht" dar, propagieren vielleicht noch die Notwendigkeit einiger Nachkommen. Darüber hinausgehend könnte ich jetzt auch indirekt - "zwischen den Zeilen" - aber keinerlei Aussage über Sexualität wahrnehmen. (wenn ich's mir so überlege, ist es aber doch auch durchaus interessant in Bezug auf das Werk; inwiefern ist das Thema?)

Freilich mögen Psychologen, die Figuren interpretieren und so tun als ob das Menschen wären, das aber anders sehen.

HC SVNT DRACONES
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Corydoras

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Warum ist es eigentlich bei berühmten Persönlichkeiten oder berühmten Charakteren immer so unglaublich wichtig, die sexuelle Orientierung zu wissen?

Solange es nicht in die Story passt ist das genause unwichtig wie ihre Schuhgröße, Lieblingseissorte oder Schlafgewohnheit...

___________________________________


Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Heirs of Durin
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Thalon

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Corydoras]

Sam und Frodo sind homosexuell. Frodo hat früher immer den Ring benutzt, um unsichtbar in Sams Bude einzudringen und ihm beim onanieren zugesehen

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NiFinger

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Thalon]

Sam kann nicht asexuell sein, siehe seine Hochzeit mit Rosie und seine Kinder.

der Hobbnick

Das Making-Of meines ersten Romans:
Nick Finkler, Weltensammler

~.~.~

Die Welt ist ein Spiel. Beweise gefällig?
Bosskill 4 Tea
Der Alltag eines Zockers. Skyrim, Zelda, Final Fantasy und mehr.
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Thalon

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: NiFinger]

Fake!

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Re: Sexualität der Figuren [Re: NiFinger]

Jaa solche Thread bringen die peinlichsten Momente hervor ...

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Argahir93

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Ash_Nazg_Thrakatuluk]

Danke schon mal für die Antworten. Ich wollte mit diesem Thread aber wirklich keine Peinlichkeiten hervorrufen, sondern nur ernst über dieses Thema sprechen.

Die Antwort von Aratirion ist sehr interessant.
Natürlich kann man Fantasy-Figuren nicht als echte Menschen sehen, doch man kann sich zumindest denken wie es um sie steht.

Natürlich hat Tolkien in seinen Werken Sex immer sehr verdrängt. Doch wir alle wissen wohl das es auch in Mittelerde Sex geben muss. Zumindest bei Menschen und Zwergen und Hobbits.

Wie das bei den Orks und den Elben läuft weiß ich nicht.
Tolkien behauptet ja einmal die Orks würden sich wie alle anderen Wesen vermehren. Jackson wiederum ließ sie einfach in irgendwelchen Zuchtgruben entstehen.

Ich kann IHN nicht für dich tragen, aber ich kann DICH tragen!
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Aquilegia

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Da das auch keine Menschen sind, kann man über das hinaus, was im Text vorhanden ist, auch nichts sagen.



Schließe mich Jakob und Aratirion an. Früher wäre ich anders an die Frage herangegangen. Durch die letzten Monate des Mitlesens (weniger Mitdiskutierens) der Beiträge von Inken, Aratirion und anderen ist mir bewusst geworden, dass ich literarische Figuren eben nicht wie echte Menschen behandeln kann.

Trotzdem: Die instinktive, nicht-refklektierte Heransgehensweise ist schon, in einer beschriebenen Figur den Menschen zu sehen. Einen Charakter als abstrahierte Figur zu sehen, ist immer ein bewusster Schritt.
Wenn man den nicht tut, dann sucht man sich die nicht dargestellten "Teile" selbst zusammen und ergänzt sie für sich. Das ist zum Beispiel die Sexualität.
Genau aus dem Grund gibt es ja die "Gebrauchsliteratur" der fan fic in ihren verschiedenen Spielarten. Unter den Erstellern und Konsumenten der fan fic gibt es dann sicher solche, denen das Element Sexualität/Romantik im Roman oder Film fehlt und die das Original als "unvollständig" sehen sowie solche, die sich der Tatsache bewusst sind, dass das eine mit dem anderen wenig zu tun hat. Kann beides ("hohe" Literatur und ergänzende fan fic) seine Berechtigung haben.

******* ****** ****** ****** ****** ****** ****** ******
Tread softly because you tread on my dreams

Geändert durch Aquilegia (28.11.2013 20:03)

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Argahir93]

Argahir93 schrieb:
Doch wir alle wissen wohl das es auch in Mittelerde Sex geben muss. Zumindest bei Menschen und Zwergen und Hobbits.


Der HdR ist so aufgebaut, dass er aus Berichten über den Ringkrieg herausdestilliert wurde, mehr oder weniger. Es sind teilweise uralte Dokumente darüber, wie der Ringkrieg entstanden ist und wie er beendet wurde.

Wenn man Kriegsberichte liest, in den Zeitungen z.B. oder in den Archiven, interessieren sich die Reporter nicht für das sexuelle Leben der Teilnehmenden, von dem sie ohnehin nichts wissen, sondern für das, wie der Krieg verläuft, wo die Fronten sind etc.

Da der ganze HdR innerhalb der Fiktion aus solchen Kriegsberichten, Kriegserzählungen, Kriegslegenden und persönlichen Erinnerungen heraus entstanden ist, war die Sexfrage einfach nicht das Thema.

Das Wenige, was wir von Gefühlen gegenüber anderen Menschen wissen, wissen wir nur darum, weil es für den Ringkrieg eine entscheidende Rolle spielte und darum notiert wurde. So z.B. Gimlis Neigung gegenüber Galadriel, die Art der Beziehung zwischen Arwen und Aragorn, zwischen Eowyn und Aragorn und Faramir und Eowyn.
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Weltenbummlerin

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Argahir93]

Orks, keine Ahnung, will ich gar nicht so genau wissen. Bei den Elben dürfte es wohl (auch in Anbetracht dessen, dass Halbelben aus Ehen zwischen Menschen und Elben existieren) genauso laufen wie bei den Menschen. Ansonsten hat Tolkien schon auch ein bisschen was zum Thema Sexualität bei den Elben geschrieben: http://www.ansereg.com/what_tolkien_officially_said_abo.htm


Argahir93 schrieb:

Wie das bei den Orks und den Elben läuft weiß ich nicht.
Tolkien behauptet ja einmal die Orks würden sich wie alle anderen Wesen vermehren. Jackson wiederum ließ sie einfach in irgendwelchen Zuchtgruben entstehen.





The woodland sprite made me do it!
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Aquilegia

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Weltenbummlerin]

Weltenbummlerin schrieb:
Ansonsten hat Tolkien schon auch ein bisschen was zum Thema Sexualität bei den Elben geschrieben: http://www.ansereg.com/what_tolkien_officially_said_abo.htm




Ist ja interessant, danke für den Link! Und sehr kurzweilig zu lesen (Ever since the movie of the book Fellowship of the Ring came out, there seem to be two popular ideas about Elves' sex lives. Either they are radiantly asexual, or they are all screwing each other madly, along with any dwarves, hobbits, and men who happen along. Whichever you prefer is usually based on how attractive you think Orlando Bloom is.)

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Tread softly because you tread on my dreams
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Argahir93]

Argahir93 schrieb:
Natürlich hat Tolkien in seinen Werken Sex immer sehr verdrängt.


Es ist doch genau umgekehrt. Wer Sex in seinem realen Leben verdrängt, muss andauernd darüber schreiben (oder reden).
Ich vermute, dass Tolkien ein erfülltes sexuelles Leben hatte und dadurch seinen Kopf frei hatte für Fragen, die über Sex hinaus gehen.
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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:
Argahir93 schrieb:
Natürlich hat Tolkien in seinen Werken Sex immer sehr verdrängt.


Es ist doch genau umgekehrt. Wer Sex in seinem realen Leben verdrängt, muss andauernd darüber schreiben (oder reden).
Ich vermute, dass Tolkien ein erfülltes sexuelles Leben hatte und dadurch seinen Kopf frei hatte für Fragen, die über Sex hinaus gehen.



So seh ich das auch.
Außerdem find ich die Aussage Tolkien hätte den Sex verdrängt sowieso absurd. Das hört sich ja an als wäre er verklemmt gewesen. Es gibt Zig -Tausende Bücher in denen Sex nicht ansatzweise vorkommt. Und jedem Autor da zu unterstellen er/sie ist verklemmt ist einfach nur haarsträubend.

Wer unbedingt von Sex lesen will, muss eben entsprechende Bücher lesen. Gibt's wahrlich genug auf dem Markt, auch mit "seriösem" Hintergrund

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Das Böse ist immer im Vorteil!
Mit einer Ausnahme:
es hat keine Fantasie
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Asphodele

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Lejana]

Ich seh schon, ihr habt Cirdans Beitrag "Sex in Mitelerde" nicht gehört.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hobbit ehrenhalber
Man kann Orangensaft auch mit Sekt verdünnen.
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Asphodele]

Einen Automatismus gibt es weder in die eine noch in die andere Richtung. Einem George R. R. Martin kann man im Umkehrschluss ja auch nicht unterstellen, er lebe seine Fantasien über seine Bücher aus, weil er zuhause ein unerfülltes Sexualleben habe.

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Nein, einen Umkehrschluss kann man nicht machen. Wie es überhaupt so nicht machbar ist - und eigentlich nur die Leser charakterisiert, die es dennoch versuchen -, aus dem Thema, das ein Autor für seinen Roman gewählt hat, zu schließen, was der Autor verdrängt oder nicht. Da überschreitet der Leser schlicht seinee Kompetenz.

Viel wichtiger ist für mich, was ich dazu weiter oben schrieb:
dass der HdR aus fiktiven Kriegsberichten zusammengesetzt ist und diese auch in der heutigen Zeit sich schwerlich mit dem Sexleben der getöteten oder tötenden Soldaten auseinandersetzen und darüber Berichte schreiben, die dann veröffentlicht werden.

Ich denke ebenfalls wie Lejana:
Es gibt genügend andere Literatur, wo ausdrücklich das Thema behandelt wird, wie das Sexleben der Protagonisten aussieht.
Wenn man die Figuren des HdR nicht ohne diese Fragestellung lesen mag, dann gibt es ausreichend Möglichkeit in der Fanfiction.

Ich weiß das unter anderem auch von den Harry-Potter-Bänden, wo seit den Filmen einige Leser die Romane nicht mehr lesen können, ohne sich vorzustellen, wie Snape sich im Bett verhält. Und sie meinen dann auch, dass das Buch erst für sie richtig gut wird, wenn man sich auch das genau ausgemalt hat und möglichst darüber eine story geschrieben hat bzw. die von anderen darüber gelesen hat.

Solange man aber noch die Werke selber verstehen möchte, jetzt bei Tolkien, sollte man nicht außer acht lassen, dass das Buch von einem Krieg handelt.

Fanfiction kann man natürlich auch hier treiben, taten viele ja auch kurz nach den HdR-Filmen. Allerdings gehören solche ausgelebten Phantasien nicht so sehr in ein Werkeforum, würde ich meinen.
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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Was ich mich schon oft gefragt habe ist wie das mit den Zauberern aussieht. Haben die Frauen in Valinor? Theoretisch müsste es ja sogar möglich sein, dass sie mit Elben Kinder haben (siehe Melian).

Ist halt die Frage. Weiß jemand ob die Zauberer in Valinor Frauen hatten? Ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass die wirklich asexuell sind.



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''Ich mag Legolas. Er sieht gut aus und ist sehr sportlich.''

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: DerDunkelgraue]

Es gab ja nur 5 Maiar, die von Aman aus zum Kampf gegen Sauron, getarnt als Zauberer, nach Mittelerde geschickt wurden.
Und aus der Art, wie sie ihr Leben führten, kann man schon ein bisschen schließen, ob ihr Lebenszentrum die Ehe war oder ihre Mission.

Bin mir nicht sicher, ob man Begriffe, die von Menschen für Menschen entwickelt wurden - hier: Asexualität - einfach so auf göttliche Wesen übertragen kann. Immerhin haben selbst die Elben auch einen feinstofflichen Körper, auch laut HdR.
Was unsere Vorstellungskraft angeht, so hört sie eh bei göttlichen Wesen auf.
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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Klar. Das meinte ich auch nicht direkt. Die 5 Maiar wurden nach Mittelerde geschickt um dort ihre Mission zu erfüllen. Dass Sie in Mittelerde nicht dran denken würden eine Frau zu haben ist völlig klar.

Die Frage ist halt ob Maiar überhaupt so etwas wie das kennen oder ob Melian da die Ausnahme war.



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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: DerDunkelgraue]

Die Valar hatten in Aman ja keinen physischen Körper. Sexualität ist an einen physischen Körper gebunden. Aber es gab offenbar Affinitäten zwischen bestimmten Valar, die dazu führten, dass sie sich miteinander verbunden fühlten. Ich erinnere mich schwach, dass solche Paare auch Kinder haben konnten - die aber dann ohne physischen Körper entstanden sein mussten, möglicherweise als reine Geistesgeburt. Kann aber auch sein, dass Tolkien diesen Gedanken später wieder durchgestrichen hat. Endgültige Fassungen haben wir ja ohnehin nicht.

Ich vermute, dass Tolkien solche Affinitäten zwischen Geist-Wesen aus gewisser esoterischer Literatur abgeleitet hat, zu der auch die theosophische und anthroposophische gehört. Es gibt Anzeichen dafür, dass Tolkien solche Werke studiert hatte.

Sowohl Tolkiens Überlegungen dazu als auch die der Theosophen etc. können eigentlich Hand und Fuß nur dann haben, wenn sie entweder auf einer genauen Einfühlung in das eigene "geistige Leben" beruhen oder auf Visionen, die zumindest Rudolf Steiner (Begründer der Anthroposophie) und vielleicht auch Tolkien hatten.

Zu solchen Visionen muss aber gesagt werden, dass auch sie an die Vorstellungskraft des physischen Visionärs gebunden sind und nicht objektiv sind.

Weiterhin scheint mir wichtig, dass Tolkien sich zwar offenbar mit solcher esoterischen Literatur vertraut gemacht hat und sich dort Anregungen holte, er aber selber keine Esoterik schrieb, sondern Geschichten, die irgendwie funktionieren mussten.

Und wirklich funktionierten taten sie offenbar nicht, denn Tolkien wurde nie fertig mit seinem Konzept der Elben, Ainur, Valar etc.


Solche Fragen treten übrigens ja auch im christlichen Raum auf; z.B. dann, wenn chrisltliche Eheleute sich fragen, wie sie nach ihrem Tod im "Reich Gottes" miteinander umgehen werden. Die Antwort lautet da in der Regel: auf jeden Fall nicht sexuell, da ja kein phyischer Körper mehr da ist.


Ach, ich vergaß:
Vermutlich hat man solche Maiar als Istari nach Mittelerde entsendet, die keine engen Bindungen in Aman hatten.

Geändert durch Inken (30.11.2013 12:49)

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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Wow, danke dafür. Ich wusste gar nicht, dass die keine physische Erscheinung hatten.

Dafür liebe ich übrigens dieses Forum. Weil man jeden Tag neue Sachen lernt.



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Geändert durch DerDunkelgraue (30.11.2013 11:59)

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: DerDunkelgraue]

DerDunkelgraue schrieb:
Ich wusste gar nicht, dass die keine physische Erscheinung hatten.


In Mittelerde schon. Sie konnten dort die physische Erscheinung wie eine Art Kleidung anlegen. Der geistige Körper blieb aber auch in Mittelerde erhalten, wie man an Gandalf und Glorfindel tatsächlich auch kurz vorgeführt bekommt.
Die Elben, die auf dem Weg waren, Mittelerde zu verlassen, waren auch schon fast nur noch geistig, hatten kaum noch einen physischen Körper (waren also für die anderen kaum noch sichtbar).
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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Aber bei Gandalf ist das anders oder? Soweit ich weiß haben die Istari die Körper von alten Männern erhalten und sich zu tarnen. Wenn sie einfach so nach Mittelerde gegangen wäre, dann wären Sie keine alten Männer gewesen.

Ich hab da auch gleich mal ne Frage an dich, so du dich ja damit auskennst. Und zwar wie sieht das denn mit Sam, Frodo, Gimli und all denen aus, die keine Elben waren und in Mittelerde lebten. Was passiert mit denen wenn die nach Valinor kommen? Haben die dort dann auch keine physische Gestalt?



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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: DerDunkelgraue]

Wie ich schon gesagt habe: Wir haben, wenn wir etwas nicht aus den fertigen Werken erschließen können, nur Überlegungen Tolkiens, kein abgeschlossenes Werk.
Von Fakten ist da nicht zu reden, und auch darum nicht, weil Tolkien das immer nur als "Legende" geschildert hat. Diejenigen, die innerhalb der Geschichte also etwas behaupten, wissen es selber nicht genau. Sie erzählen nur Selbergehörtes weiter und verändern es mitunter auch.

Ich selber erkläre mir die grauen Schiffe, die Mittelerde verlassen, schon als "geistige" Schiffe, die ja auch von Cirdan, einem Elb, erbaut wurden.

In einem frühen Gedicht hat Tolkien das Erzähler-Ich sagen lassen, dass die Baumwipfel im Nebel - die über den Nebel herausragen - aussehen wie Schiffe, die die Erde verlassen.
Das wirkt auf mich auch immateriell, sodass ich schon denke, dass zumindest in einigen Überlegungen Tolkiens diese Schiffe nur von denen betreten werden konnten, die ein ausgeprägtes geistiges Ich hatten.

Dazu gehörten natürlich die, die während ihrer ganzen Reise andauernd Kontakt mit geistigen Wesen hatten - wozu auch der Hexenmeister gehört - und mit dem Ring, der ja auch nur geistig war. So konnte Frodo zum Beispiel Galadriels Ring sehen, Sam aber nicht. Zu diesem Zeitpunkt war Sam also noch mehr Materie als Geist, würde ich jetzt mal etwas salopp formulieren.

Der Film zeigt ja - in dem Falle für mich stimmig -, dass Frodo direkt nach Betreten des Elbenschiffes unglaublich glücklich wird. Am Ufer war er noch voller Trauer. Aber auf dem Schiff fällt das alles ab. Er ist also - in meinen Augen - da schon auf dem Boden von Aman.

Geändert durch Inken (30.11.2013 13:50)

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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Verstehe. Danke für die schöne Erklärung! Hab ich so nie gesehen, ergibt für mich aber auf jeden Fall Sinn.

Jetzt Aber wieder back to Topic, sonst beschwert sich noch jemand



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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:

Ich weiß das unter anderem auch von den Harry-Potter-Bänden, wo seit den Filmen einige Leser die Romane nicht mehr lesen können, ohne sich vorzustellen, wie Snape sich im Bett verhält. Und sie meinen dann auch, dass das Buch erst für sie richtig gut wird, wenn man sich auch das genau ausgemalt hat und möglichst darüber eine story geschrieben hat bzw. die von anderen darüber gelesen hat.




Na toll. Nun hast mein Kopfkino angeknipst und es ist gar fürchterlich


@FanFiciton
Ich lese sowas zugegebenermaßen recht gerne. Und wenn es an sich eine gute Story ist, darf es meinetwegen auch "heiß her gehen" (wenns im Rahmen bleibt und nicht nur darum geht). Aber das hat halt alles NICHTS mit dem ursprünglichen Werk und das was sich der Autor dabei gedacht hat zu tun.
Und genau wie Buch und Verfilmung sollte man schon trennen können

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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Lejana]

Falsch meinen Beitrag von heut Vormittag nicht mehr ändern kann (gibt's da ein Zeitlimit?) entschuldigt den Doppelpost

Im Tauriel-Thread würde was gepostet, was die Sache mit den Zwergen und Elben zumindest bisschen klarer werden lässt: http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Board/film/Number/5418067/page/0/fpart/23 Post von Smauginverted BeitragsId 5501677. Es geht darum das Zwerge wegen irgendwas Elbenmädchen haben wollten um sie Heim zu führen. "Heim führen" wird in Märchen z.B. ja oft im Zusammenhang mit Heiraten benutzt. Und nur zum anschauen wollten die Zwerge die Elbinnen sicher nicht haben

Dann wäre aber wiederum interessant zu wissen: Ist das bei Elben die sich mit anderen Völkern verbinden immer so dass sie ihre Unsterblichkeit verlieren, wie bei Arwen?

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Lejana]

Ich mochte noch einmal betonen: es gibt in diesen Erzählungen Tolkiens keine Fakten. Es sind immer - innerhalb der stories - entweder selber Erzählungen oder überlieferte Berichte, die immer wieder anders erzählt wurden. Niemand weiß - also innerhalb der Erzählungen selber -, wie es wirklich war. Aufgeschrieben wurde dann halt irgendeine der Fassungen.

The Book of Lost Tales, auf das sich in dem von Dir verlinkten Beitrag bezogen wird, wurde von Tolkien zwischen 1916 und 1920 entworfen, und da gilt ein Dreifaches:

a. Tolkien hat dieses Buch abgebrochen, und keiner weiß genau - nicht einmal sein Sohn Christopher, der dieses Buch als Nachlass herausgegeben und kommentiert hat, -, was davon Tolkien endgültig verworfen hat und was er davon noch im Kopf gehabt hat, um es einst weiter auszuführen.

b. Dieses Werk ist, selbst wenn es vollendet worden wäre, ein Frühwerk; die Aussagen darin gelten dann halt nur für dieses Werk, aber nicht für den HdR, nicht für den Hobbit etc. Es sind in sich selbständige Werke, man kann nicht aus einem Werk auf das andere schließen.

c. Gerade in The Book of Lost Tales wird sichtbar, dass diejenigen, die die alten Geschichten erzählen - sie sitzen alle am Erzählfeuer, und jeden Abend wird eine Geschichte erzählt - diese Geschichten unterschiedlich kennen. Es gibt da keine "Wahrheit"; es ist ungefähr so wie mit den Dornröschen-Geschichten oder sonstwelchen Märchen: es gibt viele Fassungen, weil die mündlichen Erzähler die Geschichte auch nur gehört haben und im Erzählen verändern.

Zu Arwen:
Arwen konnte zwischen Sterblichkeit und Unsterblichkeit wählen. Sie wählte die Sterblichkeit, weil sie einen Sterblichen liebte.
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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Ja schon klar. Vielleicht bin ich auch einfach zu realistisch. Aber wenn mans genau sieht existiert Mittelerde ja nicht wirklich, sondern wurde von Tolkien erdacht. Daher ist es für mich mehr oder weniger irrelevant ob das "Lagerfeuergeschichten" sind oder "echte Geschichtsschreibung". Denn da Tolkien solche Geschichten wie oben geschrieben hat, nehme ich an, dass es schon so gedacht ist, dass alle zusammen passen. Entweder hat er sich da gar nicht wirklich Gedanken gemacht hat, welches Volk mit welchem kann oder nicht. Oder er wollte es eben das alles geht. Ich persönlich denke das ersteres zutrifft

Zu Arwen:
Ja ich weiß dass sie sich entscheiden konnte. Aber wie ich das verstanden habe, hätte eine Entscheidung für die Unsterblichkeit gleichzeitig eine Entscheidung gegen Aragorn bedeutet. Heißt sie hatte die Wahl zwischen Unsterblichkeit oder Liebe. Beides wäre nicht gegangen. Oder irre ich mich?
Daher eben meine Überlegung ob das bei Elben immer so ist oder ob es auch Unsterblichkeit trotz zusammen sein mit einem Sterblichen geben kann.

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Lejana]

Lejana schrieb:
Daher ist es für mich mehr oder weniger irrelevant ob das "Lagerfeuergeschichten" sind oder "echte Geschichtsschreibung".


Der Unterschied besteht darin, dass es auch innerhalb der Erzählungen keine echte Geschichtsschreibung ist.
Es ist, hat mal ein Tolkienforscher erläutert, ähnlich wie in den alten Chroniken, wo Legenden neben Augenzeugenberichten stehen.


In Bezug auf:
Denn da Tolkien solche Geschichten wie oben geschrieben hat, nehme ich an, dass es schon so gedacht ist, dass alle zusammen passen.


Nein. Er hat - in The Lost Tales - extra erwähnt, dass sie frei erzählt sind und nicht zusammen passen. Manche spätere Erzählungen hat er gleich in verschiedenen Varianten präsentiert.

Also auf den Punkt gebracht: auch in den Werken Tolkiens sind die Zwerge mythische Wesen, über die es nur - unterschiedliche - Berichte gibt.
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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Ich meinte Nicht die Geschichten. Die Völker - in sexueller Hinsicht. Darum geht's in diesem Thread schließlich

Wie auch immer. Wie gesagt, egal welchen Status die Geschichten in Mittelerde haben. Für mich ist und bleibt alles Fiktion.

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Lejana]

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. In diesem Thread geht es um Tolkiens Texte, nicht um die Fan-Versionen. Wir sind hier im Werke-Forum, und da kann man nicht außer Acht lassen, was Tolkien schrieb, und wann er es schrieb, und in welchem Zusammenhang er es schrieb.

Der Thread bezieht sich ursprünglich auf den HdR. Wer genau sagt im HdR, dass Zwerge Elbinnen mit nach Hause nehmen wollten? Darum geht es doch. Und da brauche ich nun ein Zitat aus dem HdR und nicht aus einem Notizzettel Tolkiens, wo er etwas vierzig Jahre früher irgendwo als Überlegung mal notiert hat und der außerdem komplett aus dem Kontext gerissen ist. Das ist untauglich für irgend einen Nachweis.
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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aquilegia]

Ja ich glaube auch wir schreiben aneinander vorbei.
Ich rede keineswegs von FanFiktion!! Aber HDR ist nunmal auch Fiktion. Wenn auch wirklich sehr hohes Niveau. Aber daran ist nunmal nichts real. Alles spielt(e) sich nur in Tolkiens Kopf ab. Und ja, da ziehe ich auch einen Notizzettel zu Rate, denn auch der wurde von diesem Kopf erdacht und das ja wohl nicht ohne Grund.

Und zu den Zwergen kann ich nur das sagen. Wenn jetzt unsere Welt auch in einem Buch stehen würde, wären wir auch mythische Wesen. Dann würde der Leser Glauben dass der Mann zuerst aus nem Lehmklumpen und die Frau aus deren Rippe geschaffen wurde (oder welche Schöpfungsgeschichte eben geschrieben wurde). Ich messe der Entstehungsgeschichte Mittelerdes genausoviel Glaubwürdigkeit bei wie der unserer zig Religionen. Hübsche Märchen, mehr nicht. Verstehst Du nun was ich meinte damit das ich zu sehr Realistin bin?

Sei's drum. Ich wollte nur den Hinweis da lassen und nicht ewig drüber diskutieren. Das überlass ich gern anderen, die sich tiefer auf das Tolkien-Universum einlassen können, als ich es kann.

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Berzelmayr

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aquilegia]

Begriffe, die erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts aufgekommen sind, passen eh nicht zu dieser Art von Geschichte.
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Caddy

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Berzelmayr]

Ähnlich wie »express train«? Offenbar ist der LotR keine Geschichte dieser Art, der Roman ist schließlich voll von Begriffen und Gedanken, die mit der von vielen Fans behaupteten mittelalterlichen Welt nicht zusammenpassen.

Look at the octopus. Look into his great inhuman eyes.
~ William S. Burroughs, »Octopus«

E Caddy come corpo morto cade.
~ Dante Alighieri, Commedia
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Caddy]

@Lejana: Es macht aber dennoch einen Unterschied ob der Erzähler eines fiktiven Werks (also nicht der Autor, sondern der Erzähler, der die Geschichten wiedergibt, aufschreibt, reflektiert, etc.!) ein zuverlässiger Erzähler ist oder auch gern mal flunkert. Und genauso viel Unterschied macht es, ob innerhalb des Kontexts von Mittelerde (oder der mythischen Dimension der "Faerie", oder was auch immer) ein Erzähler/Chronist/etc. einen Tatsachenbericht niederschreibt (was dann vergleichbar wäre mit dem, was Historiker in unserer Welt hier machen - und auch die schreiben ja nicht "wie es wirklich war" sondern können immer nur Perspektiven, Ausschnitte, Vereinfachtes wiedergeben) oder ein Erzähler am Lagerfeuer etwas relativ frei wiedergibt.

Das sieht man ja an Bilbo. Der Hobbit (also die Geschichte, die Bilbo - als Erzähler - ins Rote Buch schreibt, und die wir dann lesen, wenn wir uns das Buch "Der Hobbit" kaufen) ist auch im Kontext Mittelerde's nicht 100% ehrlich. Bilbo flunkert, übertreibt, etc. (*)
"All good stories deserve embellishment" (oder so ähnlich) sagt Gandalf im Film.

Natürlich ist das alles Bestandteil der Gedankenwelts Tolkien. Aber auch seine realen Erlebnisse sind als Erinnerungen und reflektierte Gedanken Teil davon. Auch die Probleme und inneren Konflikte, die ihn bewegen sind Teil von Tolkiens Gedankenwelt. Und die ist dynamisch, ständig im Entwickeln begriffen. Tolkien hat sich nun eben dafür entschieden, diese Gedanken primär in fiktionaler, poetischer, literarischer Form zu verarbeiten (anstatt dem Ganzen als Philosoph oder Wissenschafter oder Priester, etc. nachzugehen); aber auch diese literarische Niederschrift ist nicht statisch, nicht einheitlich und spielt sich auch auf verschiedenen Ebenen ab - und Perspektivität, Unsicherheit, Vereinfachung, Verfremdung, Weiterentwicklung spielen auch im Kontext dieser Welt eine Rolle, nicht nur in unserer!

---
(*) An die Kundigeren: Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher; ist da noch eine Ebene dazwischen? Also ist der Chronist des HdR auch derjenige, der den Hobbit wiedergibt, der das Rote Buch findet - sind da zwei Vermittlerebenen?

HC SVNT DRACONES
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Der FlammiferArdapedia-Admin

Gefahr

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Das sieht man ja an Bilbo. Der Hobbit (also die Geschichte, die Bilbo - als Erzähler - ins Rote Buch schreibt, und die wir dann lesen, wenn wir uns das Buch "Der Hobbit" kaufen) ist auch im Kontext Mittelerde's nicht 100% ehrlich. Bilbo flunkert, übertreibt, etc. (*) […]
(*) An die Kundigeren: Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher; ist da noch eine Ebene dazwischen? Also ist der Chronist des HdR auch derjenige, der den Hobbit wiedergibt, der das Rote Buch findet - sind da zwei Vermittlerebenen?


Darüber gab es ja schonmal eine ausführlichere Diskussion u.a. mit mir und Inken, und die Meinungen werden wohl immer noch auseinandergehen. Intradiegetisch gibt es die altvorderen Autoren, vor allem Bilbo von seinem Tagebuch und Frodo von der Fortsetzung; diese werden vom fiktionalisierten Tolkien (der über mittelerdische Manuskripte verfügt) als jeweils der Hobbit und der Herr der Ringe herausgegeben.
(Inken fokussiert m.W. stärker die extradiegetischen Erzählerfiguren, die sich ggf. am Text und nicht an metatextuellen intradiegetischen Aussagen nachweisen lassen, daher der Chronist.)
Da du aber den Hobbit ansprichst – der fiktionale Herausgeber-Tolkien ist ein abgründiger Philologe, der Editionen ohne Anmerkungsapparat herausbringt. Auf dem Schutzumschlag des Hobbit steht er sei compiled from [Bilbo’s] memoirs by J.R.R. Tolkien; welche Elemente also vom fiktiven Herausgeber-Tolkien eingebracht wären (die direkte Leseransprache? warum sollte Bilbo in seinem Tagebuch kindliche Leser des 20. Jhd.s ansprechen?) wäre also nicht unwesentlich unserer Fantasie überlassen.

Schöne Grüße,
Der Flammifer

Aiya Ëarendil elenïon ancalima, or Endórë leltana Quendin ar Atanin!
Aiya Ëarendil calë nó Anar Iþilyëo colindo! Elen mornïessë, mírë andúnessë, silmarillëa auressë!
Aiya Morinehtar, Eruhínïon alcarë!

· ~ • ~ · ~ • ~ · ~ × ~ · ~ • ~ · ~ • ~ ·
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Das sieht man ja an Bilbo. Der Hobbit (also die Geschichte, die Bilbo - als Erzähler - ins Rote Buch schreibt, und die wir dann lesen, wenn wir uns das Buch "Der Hobbit" kaufen) ist auch im Kontext Mittelerde's nicht 100% ehrlich. Bilbo flunkert, übertreibt, etc. (*)
"All good stories deserve embellishment" (oder so ähnlich) sagt Gandalf im Film.

Mir ist dabei wichtig festzustellen, dass das Tagebuch, das Bilbo schreibt, nicht das Buch The Hobbit ist; es auch nicht sein kann. Genausowenig wie das Tagebuch, von dem im HdR (im Hauptroman) die Rede ist - identisch ist mit den Romanen, die wir im Buchhandel kaufen können.

Ich glaube, es war Rateliff, der The Hobbit auf die Erzählerfigur hin untersucht hat und festgestellt hat, dass die Erzählung aus der Perspektive eines Menschen dargestellt ist.

Im LotR gibt Tolkien selber den Hinweis, dass das Tagebuch, das Bilbo begonnen hat, Frodo fortgesetzt hat und später von Sam fertiggestellt wurde, einen anderen Titel hat als "The Lord of the Rings". Der Titel des Tagebuches variiert schon im Auenland etwas, aber immer kreist die Titelwahl um "Der Ringkrieg". Das wäre dann also ein Buch im Buch.

Außerhalb des Hauptromans - im Vorwort und den Anhängen - erläutert Tolkien, dass dieses ursprüngliche Tagebuch verloren gegangen ist, also gar nicht mehr veröffentlicht werden konnte.
Was der Erzählerfigur des LotR vorlag, war eine Abschrift, die mit vielen Randbemerkungen Gondorianischer Gelehrter und wohl auch Poeten versehen war - die selber nie im Ringkrieg waren.

Das Rote Buch ist also schon innerhalb der Fiktion eine bunte Mischung aus Sage und (naturgemäß subjektivem) Augenzeugenbericht.
Und hinzu kommt eben, dass weder The Hobbit noch der LotR das Rote Buch selber sind, sondern dass das Rote Buch - neben anderen Quellen - lediglich als Vorlage diente für das, was der Chronist dann der Welt des 20. Jahrunderts präsentieren wollte.

Aratirion schrieb:
Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher; ist da noch eine Ebene dazwischen? Also ist der Chronist des HdR auch derjenige, der den Hobbit wiedergibt, der das Rote Buch findet - sind da zwei Vermittlerebenen?

Genaugenommen ist die Erzählerfigur nicht selber der Chronist, sondern er benutzt lediglich - fiktiv - die verschiedensten Quellen, aus denen er dann einen Roman bastelt.

Dreisam - ein tolkienkundiger Biologe und User - sagte mal, als ich mir vor rund zehn Jahren die Zähne daran ausbrach, wer denn nun eigentlich der Erzähler sei, der sowohl das 20. Jahrhundert kennt als auch Zugang zu den Auenland-Bibliotheken hat (die ja eigentich längst zerfallen sein mussten):
"Aelfwine".

Das riss mir den Schleier von den Augen. Obwohl Aelfwine weder im Hobbit noch im LotR namentlich vorkommt, ist doch die - literarische - Eigenart der Aelfwine-Figur offenbar im Erzähler vorhanden:
und diese Eigenart ist so etwas wie eine Doppelnatur: lebend im Hier und Jetzt und gleichzeitig fähig, die mythische Welt als real bzw. sie realisierend zu durchwandern.

Im Prinzip ist auch Gandalf so eine Doppelnatur, und am liebsten würde ich ihn selber als den Erzähler bezeichnen, für beide Romane. Das würde auch aufgehen, an jedem Punkt. Nur, dass man dann voraussetzen muss, dass Gandalf von Aman her die Bücher produzierte und in die Buchhandlungen lancierte (eine Idee, die mir übrigens sehr zusagt).

Realistischer ist aber dann doch wohl Aelfwine, denn diese Figur umgreift so gut wie alle literarischen Werke Tolkiens, und er scheint diese Figur nie aufgegeben zu haben.

Anfangs - und das ist dann wohl auch verwirrend - hat Tolkien sich selber wohl als so eine Doppelnatur angesehen oder dargestellt: er konnte gleichzeitig seinen Kindern abends im Bett vom Hobbit erzählen und gleichzeitig behaupten, er wüsste Bescheid über die Auenland-Bibliotheken, weil er selber da recherchiert habe.

Dieses Verwirrspiel hat Tolkien möglicherweise auch darum getrieben, um als Person nicht belangt werden zu können für gewisse Ideen, die manche Ideologen - verschiedener Herkunft - ihm ankreiden könnten. So konnte Tolkien immer sagen: 'Es sind die Elben, die so denken, es sind die Zwerge, die so drauf sind. Ich schilde nur deren Denke.'

Andererseits setzt er da nur die Tradition der literarischen Romantik fort, wo diese Doppelnaturen, die gleichzeitig knallhart im 19. Jahrhundert als auch in der Märchenwelt leben konnten, sehr beliebt waren.

Allerdings unterscheidet sich Tolkien da in einem nicht unwichtigen Punkt von ihnen: er versucht den Dualismus dieser beiden Welten aufzuheben. Während Anselmus in Der Goldene Topf (E.T.A. Hoffmann) am Ende ganz in die Welt der Poesie geht und dort mit einer geliebten Märchenfigur zusammenlebt, sie wohl auch heiratet, geht es Tolkien darum, dass diese Figuren aus dieser Anderwelt zurückkehren und in der realen Welt zumindest Teile der Anderwelt integrieren.

Aber nicht allen Figuren gelingt bei Tolkien diese Integration, und daraus ergeben sich dann Fragen, die der Leser wohl selber beantworten muss, falls er Antworten benötigt.

Geändert durch Inken (02.12.2013 11:30)

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Der Flammifer]

- 2 -

Der Flammifer schrieb:
Darüber gab es ja schonmal eine ausführlichere Diskussion u.a. mit mir und Inken, und die Meinungen werden wohl immer noch auseinandergehen.

Aber nicht mehr so sehr wie früher, habe ich den Eindruck.
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Vielen, vielen Dank, war sehr aufschlussreich und erhellend (wieder mal)!

HC SVNT DRACONES
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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Eigentlich wollte ich diesen Thread gar nicht erst lesen. Was soll bei dem Thema "Sexualität der Tolkien-Figuren" schon viel Interessantes kommen? - Glücklicherweise hab' ich's dann doch getan und einige wirklich spannende Gedanken über Erzählerfiguren bei Tolkien kennengelernt. Und natürlich stimmt es, dass Tolkien ja im Stil "echter" Geschichtsschreibung schreibt, und zwar vielfach über kriegerische Ereignisse. Da geht es schon vom Thema her nicht um Sexualität. - Aber da ich nun schon mal hier bin, doch noch ein paar Anmerkungen zum Thema.

Erstens: Zu der Zeit, als Tolkien seine Mittelerde-Geschichten schrieb, war ja Sexualität durchaus noch etwas, "wovon man nicht spricht". Und da die Thematik seiner Geschichten ohnehin eine andere war, konnte Tolkien das Thema ja auch leicht außen vor lassen. Für jüngere Leser dieses Forums: es ist heute kaum noch vorstellbar, in welchem Ausmaß dieses "davon spricht man nicht" galt, bis in die 1960er Jahre hinein; selbst für mich ist das heute unvorstellbar, obwohl ich es noch miterlebt habe.

Und zweitens: Tolkien war überzeugter Katholik. Und ich muss zugeben, dass es mich immer wieder amüsiert, wie er da mit Mittelerde eine Welt konstruiert hat, in der die katholische Morallehre ausnahmslos gilt und problemlos funktioniert: Sex nur innerhalb einer selbstverständlich lebenslangen, unauflöslichen Ehe, keine Seitensprünge, kein vorehelicher Sex, keine unehelichen Kinder, keine Homosexualität. Gut, sicher, das war die Norm zu Tolkiens Zeiten, auch im nicht katholischen Bereich - aber im "real life" hat sie halt doch immer nur unter erheblichem gesellschaftlichem Druck und auch nie ausnahmslos funktioniert.

Insofern erübrigt sich eigentlich die Frage nach Sexualität in Tolkiens Werk. Da läuft eben nichts weiter als dass Ehepaare (von denen reichlich oft die Frau nicht einmal erwähnt wird) Kinder kriegen. Wenn man Tolkiens Zeit und seine Weltanschauung berücksichtigt, kann da auch gar nichts weiter sein.

Ich gebe zu, wenn man diesen ganzen Hintergrund ausblendet und die Texte ganz naiv beim Wort nimmt, kann man da einiges finden, zum Beispiel einige Figuren, bei denen der Gedanke an Homosexualität zumindest naheliegt, und einen Charakter, der unehelich geboren sein könnte. Aber das ist jetzt eigentlich schon nicht mehr seriöse Interpretation, sondern geht in Richtung Fanfiction. Wobei gute Fanfiction durchaus Spaß macht. Aber gute Fanfiction ist ja leider ziemlich selten.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

Wenn man Tolkiens "The Lost Road" liest, sieht man, dass er gar nicht so prüde ist. Ich denke eher, dass die Thematik des HdR keine realistische ist, in der die Sexualtiät hätte eine Rolle spielen können. Man fragt ja auch nicht, wie der Drache mit seinem Sexualtrieb klar kommt. Der Drache steht für andere Fragen.

Es gibt so einiges, was Tolkien in Konflikt mit der katholischen Kirche gebracht hätte, und ich schätze das so ein, dass ihn das einen Dreck geschert hätte. Er antwortet in den Briefen ja einmal auch sehr ungehalten einem katholischen Leser gegenüber mit dem Argument, er, Tolkien, sei kein Theologe und schreibe nicht als Theologe.

In den Entwürfen zu "On Fairy-Stories" - nachlesbar in der Flieger-Ausgabe des Essays -, schreibt er relativ unverblümt, dass es an der Kirche läge, dass die fairies im Volksglauben für falsch und boshaft gehalten werden.

Da Tolkien es fur essentiell hielt, den fairies ihre Größe und Würde zurückzugeben, hat er letztlich den Kampf mit der Kirche aufgenommen bzw. es war ihm egal, wie die Kirche dazu stehen würde.

Dazu gehört auch seine Tendenz, Wiedergeburt für möglich zu halten. Und die verhaltene, aber deutlich ausgesprochene Erotik in "The Lost Road" ist nicht ganz unähnlich der in Thomas Manns "Tod in Venedig", und bei Tolkiens Geschichte handelt es sich sogar um Vater und Sohn.
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Maglor

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

athameg schrieb:
Und ich muss zugeben, dass es mich immer wieder amüsiert, wie er da mit Mittelerde eine Welt konstruiert hat, in der die katholische Morallehre ausnahmslos gilt und problemlos funktioniert: Sex nur innerhalb einer selbstverständlich lebenslangen, unauflöslichen Ehe, keine Seitensprünge, kein vorehelicher Sex, keine unehelichen Kinder, keine Homosexualität.


Für den Herrn der Ringe mag das ja so weitestgehend zutreffen, im Silmarillion jedoch gibt es mehrere problematische Beziehungen.

Der Dunkelelb Eol nutzt die Notsituation von Ardhel aus und nimmt sie zur Frau. Seine Frau brennt später samt Kind nach Gondolin aus. Der geprellte Ehemann verfolgt seine Familie, was in einer Katastrophe endet. Heute würde man dafür den Euphemismus "Familientragödie" benutzen.
Eols Sohn Maeglin begehrt später die eigene Cousine. Er verrät schließlich Gondolin an den Feind, als dieser ihm verspricht ihm die Elbprinzessin Idril zur Frau zu geben.
Turin findete eine nackte Frau im Wald. Er weiß nicht, dass sie seine Schwester ist. Er heiratet sie und begeht Inzest.
Und wenn Luthien mit ihrem Haar und ihrem Tanz Männer um den Verstand bringt, ist diese Art der Zauberei eine sehr eindeutige Metapher, in der es um nichts anderes als um Erotik geht. Zu beachten ist hier noch, dass Beren und Luthien gegen den Willen des Brautvaters durchbrennen.

In diesen Geschichten Tolkiens wird keineswegs eine problemlos funktionierende Morallehre dargestellt. Die eigentliche Pointe dieser und anderer Geschichten, ist wie die Figuren an den Morallehren (wohlbemerkt an den Mittelerdes und nicht an der katholischen Moralehre der 1960er) scheitern, zerbrechen oder diese überwinden.

An den zahlreichen gut funktionierenden Ehen in Mittelerde scheint Tolkien eher geringes Interesse zu haben. Zu einer Hauptfigur in der Geschichte werden diese jedenfalls Damen nicht. Arwen ist da das beste Beispiel.

"Nicht Bablon, nicht Ninwi, weder die Türme von Trui noch das oft erobere Rûm, die größte Stadt bei den Menschen, haben solch Entsetzen erlebt wie das Geschlecht der Gnomen an jenem Tag auf dem Amon Gwareth."

Geändert durch Maglor (28.01.2014 12:27)

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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Maglor]

@ Inken

Ich glaube, ich muss da ein paar Sachen nachlesen. Das kann interessant werden. - Und zu "On Fairy Stories": habe ich leider nie gelesen, aber das gefällt mir. Natürlich hat Tolkien Recht, wenn er schreibt, dass es auch an der Kirche liegt, dass die fairies als "falsch und boshaft" gelten; nichtchristliche Geisterwesen und Gottheiten wurden ja vom Christentum von jeher und wörtlich "verteufelt". Insofern gefällt es mir, von meinem heidnischen Standpunkt aus, sehr gut, wenn Tolkien den fairies ihre Größe und Würde zurückgeben will (was ihm ja denn auch gelungen ist).

Und, natürlich, das hatte ich ja auch schon erwähnt: bei der Gestaltung einer fiktiven Figur benutzt der Autor selbstverständlich immer nur diejenigen Eigenschaften/Charakerzüge, die für die Geschichte von Bedeutung sind, und gibt insofern kein Gesamtbild einer Person (das wäre auch weder möglich noch sinnvoll). Und für die Thematik von HdR spielt die Sexualität der Figuren einfach keine Rolle, da geht es um ganz andere Dinge.

@ Maglor

Ja, du hast Recht. Im Simarillion sieht die Sache deutlich anders aus. Was natürlich auch daran liegt, dass die Thematik da ganz anders ist. Das hatte ich jetzt nicht berücksichtigt (länger nicht gelesen).

Und, ja, die gut funktionierenden Ehen sind offensichtlich für Tolkien eher uninteressant, so sehr, dass man vielfach nicht einmal die Namen der Frauen erfährt (und Arwen findet ja fast ausschließlich in den Anhängen von HdR statt). Viele dieser Ehen sind halt für die Geschichte notwendig, der Kinder wegen, können aber sonst nichts zum Thema beitragen, deshalb hält Tolkien sich damit einfach nicht auf. In solchen Dingen ist er ganz pragmatisch. Die gern gestellte Frage, warum Bilbo im "Hobbit" eigentlich nicht verheiratet ist, obwohl das für einen Hobbit seines Alters mehr oder weniger obligatorisch zu sein scheint, beantwortet sich ja auch ganz einfach:er ist ohnehin nicht so ganz leicht dazu zu bewegen, auf Abenteuer auszuziehen - wenn er jetzt auch noch eine Familie zurücklassen müsste, wäre er wohl kaum zu einem solchen Unternehmen zu bewegen, und die ganze Handlung käme nicht in Gang. Also bleibt er eben ledig.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

athameg schrieb:
Die gern gestellte Frage, warum Bilbo im "Hobbit" eigentlich nicht verheiratet ist, obwohl das für einen Hobbit seines Alters mehr oder weniger obligatorisch zu sein scheint, beantwortet sich ja auch ganz einfach:er ist ohnehin nicht so ganz leicht dazu zu bewegen, auf Abenteuer auszuziehen


Über das Gefettete musste ich laut lachen. Denn, klar, eine Ehe ist auch ein Abenteuer.
Aber als ich dann weitergelesen habe, merkte ich, dass Du es wohl anders gemeint hast.
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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

- Stimmt. Natürlich ist eine Ehe auch ein Abenteuer. Aber hier war's tatsächlich anders gemeint: ein verheirateter Bilbo wäre wahrscheinlich noch schwerer (oder überhaupt nicht) zu bewegen gewesen, auf Reisen zu gehen.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

Ich denke, Tolkien wählt für seine Quest Unverheiratete, weil ihn diese literarisch gesehen mehr interessieren. Es ist ja ein anderer Menschenschlag, der an Famliengründung interessiert ist, als der, der ein unruhiges Herz hat und immer auf der Suche ist nach der Antwort auf quälende Lebensfragen.

Der Eriol des "Book of Lost Tales" hat seine Frau verloren, bevor er auf See geht, um das Anderland zu finden.

In "Smith of Wootton Major" ist der Schmied zwar tatsächlich verheiratet. Aber es scheint ein Zwiespalt in ihm zu sein - er liebt quasi auch die Elbenkönigin des Waldes, fast schon als Kind, in Form der Zuckerelbenkönigin auf der Torte. Diese hat er dann finden wollen und auch gefunden.
Aber irgendwann entscheidet er sich dann offenbar für seine Frau, und die Elbenkönigin sieht er wohl nie wieder.
Er geht aber insgesamt der Faerie ein wenig verlustig, kommt da nicht mehr zurecht. Allerdings ist seine Frau auch an der Faerie orientiert.

Wenn ich mal wieder kurz zu Thomas Mann schielen darf:
In "Doktor Faustus" fällt dem internen Erzähler Zeitblom mal auf, dass alle ihn interessierenden Figuren keine Familie haben. Es sind alles extreme und suchende Menschen, die von ihrem Suchen ganz vereinnahmt sind. Nur er, Zeitblom, habe eine Familie, ist aber auch kein extremer Sucher.

Möglicherweise denkt Tolkien da ähnlich.

Vielleicht ist ja auch das wahr, dass die libido sich unterschiedlich ausprägen kann: das Kämpfen gegen einen so extremen Feind wie Sauron - was ja das innere Kämpfen gegen die Faszination von Sauron einschließt -, nimmt die gesamte libido in Anspruch.
Wem solche extremen Quests nicht liegen, wird eher eine Familie gründen und seine libido anders gestalten.

Darum kann auch Sam nicht eher Frodo Richtung Aman folgen, bevor Sam nicht seine Sehnsucht nach Familie ausgelebt hat. Erst als seine Frau stirbt, ist auch er fähig, sich in das ewig währende Abenteuer "fairie" zu begeben.
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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

@ Inken

Deine Hinweise auf "Smith of Wootton Major" und "Doktor Faustus" stimmen natürlich. Man kann es allerdings sogar noch etwas einfacher und allgemeiner sehen: generell wimmelt es in der Weltliteratur von Singles und übrigens auch von Halb- und Vollwaisen. Wie ich hier ja kürzlich schon mal schrieb: wer eine fiktive Figur gestaltet, stellt ja niemals das Leben einer Person in allen Facetten dar, er beschränkt sich immer (und notwendigerweise) auf diejenigen Facetten, die eben für seinen Text wichtig sind. Und Ehepartner oder Angehörige, die für den jeweiligen Textzusammenhang keine Bedeutung haben, bleiben dann halt außen vor. Sie würden nur vom Wesentlichen ablenken.

Es gibt ja auch im "real life" einerseits den Familienmenschen und andererseits den Einzelgänger,
der völlig von einer (wie auch immer gearteten) Aufgabe in Anspruch genommen wird. Und es gibt, wie das im real life nun mal so ist, natürlich auch jede Menge Zwischenstufen.

Bilbo sehe ich übrigens und Hobbit-untypisch durchaus eher als einzelgängerisch. Vielleicht passt es ganz gut, wenn Frodo im Prolog von AUJ sagt, die Leute fänden Bilbo "unsociable". (Und es ist witzig, dass Bilbo zwar widerspricht, zugleich aber das Schild "Besucher unerwünscht" schreibt...)

Interessant finde ich den Weg, den Sam geht: erst die Extremerfahrung der Ring-Quest, dann glückliches Familienleben, dann der erneute Aufbruch aus dem Auenland heraus nach Aman. Ähnlich verläuft das ja auch bei Merry und Pippin, auch wenn sie nicht gerade in die Unsterblichen Lande fahren. Aber Gondor ist ja auch schon was.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:

Es gibt so einiges, was Tolkien in Konflikt mit der katholischen Kirche gebracht hätte, und ich schätze das so ein, dass ihn das einen Dreck geschert hätte. Er antwortet in den Briefen ja einmal auch sehr ungehalten einem katholischen Leser gegenüber mit dem Argument, er, Tolkien, sei kein Theologe und schreibe nicht als Theologe.



Das ist nichts, was Tolkien in Konflikt mit der katholischen Kirche gebracht hätte. Im Gegenteil. Es ist eine erzkatholische Auffassung, dass die Diskussion theologischer Fragen dem kirchlichen Lehramt vorbehalten ist und es anmaßend wäre, wenn ein Laie sich als Theologe geriert.

Das Gewässer

»Stories are always true. It’s the facts that mislead.« – Jeanette Winterson
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Aquilegia

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

Ich weiß nicht, ob es hier reinpasst:

Ich mach gerade bei einem kleinen Silmarillion-Readalong mit. Bin jetzt bei Kapitel 2 (Valaquenta). Im ersten Kapitel (Ainulindale) hatte ich es so verstanden, dass die Valar kein eindeutiges Geschlecht haben, sondern es so wie eine Kleidung auswählen und anlegen, wenn sie Gestalt annehmen. Im Valaquenta wird aber jeweils von den Paaren gesprochen, also eindeutig männliche und weibliche Geschlechter.
Hab ich da was falsch verstanden?

Vielleicht war es Wunschdenken von mir, dass Tolkien seiner Zeit voraus war und klare Geschlechtereinteilungen unter den Tisch fallen ließ...

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SirBedevere

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aquilegia]

In Bezug auf:
Im ersten Kapitel (Ainulindale) hatte ich es so verstanden, dass die Valar kein eindeutiges Geschlecht haben, sondern es so wie eine Kleidung auswählen und anlegen, wenn sie Gestalt annehmen. Im Valaquenta wird aber jeweils von den Paaren gesprochen, also eindeutig männliche und weibliche Geschlechter.
Hab ich da was falsch verstanden?

Vielleicht war es Wunschdenken von mir, dass Tolkien seiner Zeit voraus war und klare Geschlechtereinteilungen unter den Tisch fallen ließ...



Ich denke da hast du allerdings etwas Missverstanden. Die betreffende Stelle, in der die Geschlechtlichkeit der Valar behandelt wird, besagt eigentlich das genaue Gegenteilt:

Tolkien schrieb:
But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from the beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby.



Im von mir hervorgehobenen Teil wird es deutlich, dass es bei den Valar so etwas wie eine männliche bzw. weibliche Wesensart ("temper") gibt, an der sich dann die Wahl des dazu passenden Körpers orientiert. Geschlechtlichkeit ist bei den Valar etwas vorgängiges, ontologisches und nicht irgendwie gesellschaftlich konstruiert. Der Vergleich im letzten Teil des Satzes illustriert diese Aussage.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.

Geändert durch SirBedevere (30.01.2014 19:52)

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Aquilegia

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: SirBedevere]

SirBedevere schrieb:
In Bezug auf:
Im ersten Kapitel (Ainulindale) hatte ich es so verstanden, dass die Valar kein eindeutiges Geschlecht haben, sondern es so wie eine Kleidung auswählen und anlegen, wenn sie Gestalt annehmen. Im Valaquenta wird aber jeweils von den Paaren gesprochen, also eindeutig männliche und weibliche Geschlechter.
Hab ich da was falsch verstanden?

Vielleicht war es Wunschdenken von mir, dass Tolkien seiner Zeit voraus war und klare Geschlechtereinteilungen unter den Tisch fallen ließ...



Ich denke da hast du allerdings etwas Missverstanden. Die betreffende Stelle, in der die Geschlechtlichkeit der Valar behandelt wird, besagt eigentlich das genaue Gegenteilt:

Tolkien schrieb:
But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from the beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby.



Im von mir hervorgehobenen Teil wird es deutlich, dass es bei den Valar so etwas wie eine männliche bzw. weibliche Wesensart ("temper") gibt, an der sich dann die Wahl des dazu passenden Körpers orientiert. Geschlechtlichkeit ist bei den Valar etwas vorgängiges, ontologisches und nicht irgendwie gesellschaftlich konstruiert. Der Vergleich im letzten Teil des Satzes illustriert diese Aussage.



Ah, genau, die Hervorhebung macht es deutlich. Das Sil ist eben ein Text, den man sehr konzentriert lesen muss. Aber diesmal pack ich ihn...
Danke!

******* ****** ****** ****** ****** ****** ****** ******
Tread softly because you tread on my dreams
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SirBedevere

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aquilegia]

Gern geschehen.

Sir Bedevere: ...and that, my liege, is how we know the Earth to be banana shaped.
King Arthur: This new learning amazes me, Sir Bedevere. Explain again how sheep's bladders may be employed to prevent earthquakes.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

athameg schrieb:
Wie ich hier ja kürzlich schon mal schrieb: wer eine fiktive Figur gestaltet, stellt ja niemals das Leben einer Person in allen Facetten dar, er beschränkt sich immer (und notwendigerweise) auf diejenigen Facetten, die eben für seinen Text wichtig sind. Und Ehepartner oder Angehörige, die für den jeweiligen Textzusammenhang keine Bedeutung haben, bleiben dann halt außen vor. Sie würden nur vom Wesentlichen ablenken.


Stimmt. Dennoch ist es ein Unterschied, ob das Eheleben oder Sexualleben vom Autor nicht behandelt wird, oder ob die Personen weder das eine noch das andere führen. Und noch ein größerer Unterschied, ob die Geschichte überhaupt von realen Personen handelt.

Ein bisschen die Sache weiterspinnend:
Meist gehen diejenigen, die bei den Personen Tolkiens nach deren Sexualleben forschen, davon aus, dass Hobbits und Trolle und Zauberer Menschen sind wie du und ich, die ein Leben führen wie wir.

Das ist aber nicht unbedingt gegeben, wenn diese Figuren z.B. nur Teile von uns wären. Angenommen, die Orks wären nur Teile von uns - also in etwa so, als würden wir nur mit Aggressionen geschaffen worden -, dann kann man nicht fragen, wo denn deren Liebesfähigkeit abgeblieben ist. Es sind eben keine runden Menschen wie wir, sie sind so nicht fabriziert worden. Und deren Sexualleben wäre dann rein von Hass geprägt, weil sie anderes nicht intus haben.
Die Orks sind sozusagen eine gestalterische Antwort auf die Frage: Was wäre, wenn wir nur Hass in uns trügen?

Ich vergleich das für mich immer mit Traumfiguren. Im Traum wirken diese völlig lebendig, aber sie sind nicht von einer physischen Mutter geboren, wie wir, ihr "Mutterboden" ist unser inneres Leben, sie haben keinen physischen Körper.

Die Hexe in "Hänsel und Gretel" z.B. ist rein literarisch, sozusagen der Angsttraum von Hänsel und Gretel: sie erleben ihre Mutter wie eine Hexe. Die Mutter ist mittels der Hexenfigur spielerisch-literarisch reduziert auf das Bedürfnis, den Kindern zu schaden. In der Realität kommt so etwas nicht vor, in unseren Angstträumen sehr wohl.

Solche Figuren sind also eher ein Gespinst bestimmter seelischer Ängste und Hoffnungen, die kann man nicht wie uns selbst - die auch einen physischen Körper haben - daraufhin befragen, wann sie essen und Beischlaf haben. Unsere Traumfiguren müssen nicht essen. So wenig wie die Buchfiguren in einem Buch, wir müssen diese nicht füttern. So wenig wie unsere Puppen.

Es sind nur unsere Projektionen, die den Figuren ein Scheinleben verschaffen. Und dann hängt es vom Leser ab, ob er Figuren verstehen kann, die nur aus "Psyche" gewebt sind, oder ob er das nicht hinkriegt und wissen will, wann die aufs Klo gehen.

Man kann das auch mit Picassos Bild vergleichen, wo eine Frau zwei Gesichter hat, im rechten Winkel zueinander. Man kann sich fragen, wie das phyisch möglich ist, man kann sich aber stattdessen auch fragen, welchen inneren Wahrnehmungen das entspricht. Wir "sehen" eben einfach bei manchen Leuten zwei Gesichter, auch wenn sie physisch nicht da sind.

Geändert durch Inken (31.01.2014 09:00)

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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

@ Inken

Erstens: du hast Recht, es geht hier ja gar nicht um Menschen. Ich habe schon irgendwo mal darauf hingewiesen, dass wir z. B. im "Hobbit" den Menschen erst in Seestadt, also in der zweiten Hälfte der Geschichte, überhaupt begegnen, vorher gibt es nur Hobbits, Zwerge, Zauberer usw. Vor allem reine Film-Seher vergessen das gern, weil diese Figuren im Film nun mal natürlich von Menschen dargestellt werden.

Interessant ist der Ansatz, die Figuren als Teile von uns zu begreifen, wie Traum- oder Märchenfiguren, als "ein Gespinst bestimmter seelischer Ängste und Hoffnungen" ohne physischen Körper. Diese Sichtweise gefällt mir sehr gut, und sie erklärt auch vieles.

Allerdings ist sie offenbar nicht die Sichtweise des durchschnittlichen Filmsehers und nicht einmal die des normalen Buchlesers. Und die interessiert mich schon auch, gerade deshalb, weil es doch wirklich ein Massenphänomen ist. Wie sehen diese Fans (die nie in einem Forum wie diesem hier ankommen werden) die Geschichten?

Eine wahre Fundgrube zu dieser Frage ist natürlich fanfiction,net.books. Und wenn's einen auch beim Lesen öfters graust, man erfährt einiges daraus. Dazu nur mal ein paar Zahlen (die Prozentzahlen sind nicht ganz exakt, sondern überschlagen, aber für diesen Zweck reicht's). Von den über 50.000 Texten zu HdR sind knapp ein Viertel (22 %) Liebesgeschichten. Nicht einmal 10 % dieser Liebesgeschichten beziehen sich auf Paare, die im Buch vorkommen (also Aragorn/Arwen, Eowyn/Faramir, Sam/Rosie). Noch krasser ist das Ergebnis beim "Hobbit"; hier sind fast die Hälfte (48 %) der Texte Liebesgeschichten, und in nur 6 % dieser Geschichten geht es um die im Buch ja gar nicht existierende Tauriel. Was geht da eigentlich in den Köpfen vor?

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Aratirion

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Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

athameg schrieb:

Allerdings ist sie offenbar nicht die Sichtweise des durchschnittlichen Filmsehers und nicht einmal die des normalen Buchlesers. Und die interessiert mich schon auch, gerade deshalb, weil es doch wirklich ein Massenphänomen ist. Wie sehen diese Fans (die nie in einem Forum wie diesem hier ankommen werden) die Geschichten?



Ich hab' ein Deja Vu.

Man kann's dem Durchschnittsleser/seher aber auch kaum anlasten, das so zu sehen. Immerhin steht da ja auch schwarz auf weiß "x tut y" oder "Orks sind böse", und nicht "das würde passieren, wenn wir durch und durch von unseren Aggressionen bestimmt wären". Sonst wäre es wohl kaum fiktive Literatur, sondern ein wissenschaftliches Essay, in einem Psychologie-Journal besser aufgehoben.

Auch ein Schauspieler denkt sich fiktive Zusatzinformationen zu einer Figur aus, "erschafft" sie zum Leben.

Wenn es nur um's Zeichen ginge, um die Symbolik, darum, wofür die Figur steht, um die Aussage, dann täte man wohl dem Erfahrungsprozess, dem Erlebnis Literatur oder Film unrecht, in dem man für gewisse Zeit, durch bereitwilliges "suspension of disbelief", in eine gewisse andere Realität entführt wird. Virtuell, aber real nichtsdestotrotz.

Das "so tun als ob" ist wohl ein wertvolles Element dieses Spiels, auf das sich Autor und Rezipient gleichermaßen einlassen wollen.

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Man kann's dem Durchschnittsleser/seher aber auch kaum anlasten, das so zu sehen.


Müssen wir denn immer wieder neu künstliche Fronten aufbauen?

Wenn man seine eigene Sichtweise versucht herauszufinden und dann aufschreibt, dann "lastet" man doch nicht dem sogenannten Durchleser irgendetwas an. Ich verstehe nie, warum Du, Aratirion, das Niederschreiben einer Meinung als Anklage gegen Andersdenkende auffasst.

Ich weiß auch überhaupt nicht, wozu diese ewige verhärtete Kategorienbildung - "der" Durchschnittleser - dienlich sein soll. Blockiert nur jede Diskussion , wenn man im Namen einer ausgedachten Größe diese ausgedachte Größe meint verteidigen zu müssen.


In Bezug auf:
Immerhin steht da ja auch schwarz auf weiß "x tut y" oder "Orks sind böse", und nicht "das würde passieren, wenn wir durch und durch von unseren Aggressionen bestimmt wären". Sonst wäre es wohl kaum fiktive Literatur, sondern ein wissenschaftliches Essay, in einem Psychologie-Journal besser aufgehoben.


Tut mir Leid, das ist Unsinn. Ich habe nur aufgeschrieben, wie ein Autor wie Tolkien seine Figuren baut. Und das Sil ist kein wissenschaftlicher Essay.

Weiß nicht, wogegen Du jetzt wieder ankämpfst, Aratirion, aber ich bin dann erst mal wieder wech.
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:
Aratirion schrieb:
Man kann's dem Durchschnittsleser/seher aber auch kaum anlasten, das so zu sehen.


Müssen wir denn immer wieder neu künstliche Fronten aufbauen?

Wenn man seine eigene Sichtweise versucht herauszufinden und dann aufschreibt, dann "lastet" man doch nicht dem sogenannten Durchleser irgendetwas an. Ich verstehe nie, warum Du, Aratirion, das Niederschreiben einer Meinung als Anklage gegen Andersdenkende auffasst.



Hab' ich das? Mir stand es gar nicht nach Diskussion, ehrlich gesagt. Vielleicht interpretierst nur du das in diese Richtung. Ich jedenfalls hab' es nicht als Anklage aufgefasst.

Das "Anlasten" ging auch nicht gegen dich, sorry, wenn das missverständlich war. Es ging auch nicht gegen athameg, sondern gegen den generellen Ton, den man evtl. im Hinterkopft haben könnte - ich hatte ihn beim Schreiben der Zeilen im Hinterkopf - wenn man sagt, so sehen viele Menschen es, so könnte man es sehen, so sollte man es sehen, etc.

In Bezug auf:
Ich weiß auch überhaupt nicht, wozu diese ewige verhärtete Kategorienbildung - "der" Durchschnittleser - dienlich sein soll. Blockiert nur jede Diskussion , wenn man im Namen einer ausgedachten Größe diese ausgedachte Größe meint verteidigen zu müssen.



Ich stimme dir zwar zu, dass das unnötig vereinfachend ist, aber meiner Erfahrung nach, stellt sich das durchaus so dar. Genauso wie meiner Erfahrung und meinem Eindruck nach, ohne irgendeine wissenschaftliche Studie dazu gesehen zu haben, jeder zweite Jugendliche ein Smartphone hat. Ob's stimmt, kann ich nicht beurteilen, so weit von der Realität wird's aber nicht weg sein, denke ich mal.


In Bezug auf:
In Bezug auf:
Immerhin steht da ja auch schwarz auf weiß "x tut y" oder "Orks sind böse", und nicht "das würde passieren, wenn wir durch und durch von unseren Aggressionen bestimmt wären". Sonst wäre es wohl kaum fiktive Literatur, sondern ein wissenschaftliches Essay, in einem Psychologie-Journal besser aufgehoben.


Tut mir Leid, das ist Unsinn. Ich habe nur aufgeschrieben, wie ein Autor wie Tolkien seine Figuren baut. Und das Sil ist kein wissenschaftlicher Essay.



Dann hast du mich falsch verstanden, denn ich sage ja gerade, dass es kein wissenschaftliches Essay ist, und, dass es daher bei fiktiven Erzählungen mehr gibt als nur den Aspekt der Bedeutungen und Aussagen, sondern auch den des Erlebens einer fiktiven Realität.

In Bezug auf:
Weiß nicht, wogegen Du jetzt wieder ankämpfst, Aratirion, aber ich bin dann erst mal wieder wech.



Das ist dann aber dein Problem. Ich kämpfe gegen überhaupt nichts an, wollte auch, wie gesagt, keine Diskussion anzetteln, nur meine Gedanken diesbezüglich hinschreiben. Dass du da so extrem darauf reagierst, hätte ich jetzt nicht gedacht, immerhin war mein Ton ja jetzt nicht scharf oder ähnliches. Aber sei beruhigt, ich hab' mir ohnehin vorgenommen, weniger Zeit hier zu verbringen.

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Inken schrieb:
Aratirion schrieb:
Man kann's dem Durchschnittsleser/seher aber auch kaum anlasten, das so zu sehen.


Müssen wir denn immer wieder neu künstliche Fronten aufbauen?

Wenn man seine eigene Sichtweise versucht herauszufinden und dann aufschreibt, dann "lastet" man doch nicht dem sogenannten Durchleser irgendetwas an. Ich verstehe nie, warum Du, Aratirion, das Niederschreiben einer Meinung als Anklage gegen Andersdenkende auffasst.



Hab' ich das?


Hast Du. Deutlich markiert durch Dein "aber".


In Bezug auf:

Mir stand es gar nicht nach Diskussion, ehrlich gesagt. Vielleicht interpretierst nur du das in diese Richtung.


Jo, in einem Diskussionsforum werte ich einen Beitrag als "Diskussion". Und das bin "nicht nur ich". Das macht jeder hier, der eine Antwort auf seine Ausführungen bekommt.

Eher nehme ich an, dass "nur du" es fertig bringst, Beiträge gegen andere Beiträge zu schreiben und gleichzeitig zu behaupten, er habe überhaupt nichts sagen wollen, und wer das nicht merke, dass da nichts gesagt wurde, sei neben der Spur.

Ich weiß zwar, dass Deine linke Hand oft nicht weiß, was die rechte tut, aber da Du oft auch tolle Beiträge mit Sinn und Verstand schreibst und wir beide schon tolle Diskussionen hatten, nehme ich auch die Beiträge ernst, die Du irgendwie in Trance geschrieben hast oder so.


In Bezug auf:
Das "Anlasten" ging auch nicht gegen dich, sorry, wenn das missverständlich war. Es ging auch nicht gegen athameg, sondern gegen den generellen Ton, den man evtl. im Hinterkopft haben könnte - ich hatte ihn beim Schreiben der Zeilen im Hinterkopf - wenn man sagt, so sehen viele Menschen es, so könnte man es sehen, so sollte man es sehen, etc.


Dein Beitrag richtet sich also gegen irgendwelche Erinnerungen und hat nichts mit diesem Thread zu tun?
Zur Erinnerung: Der Thread hier heißt "Sexualität der Figuren". Und wir sind hier im Werkeforum.


In Bezug auf:
In Bezug auf:
Ich weiß auch überhaupt nicht, wozu diese ewige verhärtete Kategorienbildung - "der" Durchschnittleser - dienlich sein soll. Blockiert nur jede Diskussion , wenn man im Namen einer ausgedachten Größe diese ausgedachte Größe meint verteidigen zu müssen.


Ich stimme dir zwar zu, dass das unnötig vereinfachend ist, aber meiner Erfahrung nach, stellt sich das durchaus so dar.



Mir stellt sich auch dar, dass es heute endlich wieder wärmer geworden ist. Nur - wie bringt eine solche Erkenntnis den Thread "Sexualität der Figuren" im Werk Tolkiens weiter?


Ich habe nichts dagegen, dass Du in den Thread mitschreibst, im Gegenteil, ich hatte noch vor ein paar Tagen gedacht, wo nur Aratirion bleibt, ich hatte Dich vermisst.
Aber ich hatte auch geglaubt, dass das überwunden sei, wo Du nur mit Dich selber sprichst und nicht auf das achtest, was vorher gesagt wurde.

Leider ist damit dann für mich das wirkliche Thema meist verleidet, wie auch jetzt. Ignorieren dieses Deines Selbstgespräches wäre eine Lösung, ist mir aber irgendwie nicht gegeben.
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Aha. Auch wenn das Forum vll. ein Diskussionforum ist, dürfte dir aufgefallen sein, dass man auch Beiträge verfassen kann, die nicht auf eine Diskussion abzielen, sondern es einfach nur zum Ziel haben, etwas zum Thema aus der eigenen Perspektive heraus beizutragen. Aber, lassen wir das. War vielleicht missverständlich angezeigt, in der Tat.

Davon abgesehen, finde ich aber, dass du überreagierst. Wenn du ja offenbar schon weißt, dass meine linke und rechte Hand jeweils andere Dinge tun, dann kann ich dir nur empfehlen, mich zu überlesen. Dafür, dass dir das aus irgendeinem Grund nicht gelingt, sehe ich mich nicht verantwortlich.

Aber es stimmt natürlich, dass es eigentlich wenig Sinn macht, das hier eher als Blog denn Diskussionsbeitrag zu sehen. Dass ich ersteres tue, wird wohl an der Gewohnheit liegen, anstatt einfach mitzulesen, mich auch einzubringen, quasi die mittlere Stufe, weg vom Mitdiskutierer hin zum Mitleser. Da diese eigentlich nur egoistisch ist, werde ich es in Zukunft, was komplizierte Diskussionen betrifft, beim Mitlesen belassen, da ich merke, dass mir diese im Allgemeinen zu anstrengend geworden sind.

Ich schaff's halt nicht von heute auf morgen, also verzeiht, falls ich es das eine oder andere mal noch nicht lassen kann, meinen Senf hinzuzugeben.

Ich bin im Übrigen nicht eingeschnappt, es hat auch weniger mit dem Forum an sich zu tun, als dem Umstand, dass ich zunächst mal persönlichen Problemen begegnen muss, bevor ich wieder die Energie habe, hier viel Zeit zu investieren. Mal sehen, ob ich es bis zum 10-Jahresjubiläum im Oktober wieder zurückschaffe. Eigentlich wollte ich das zum Anlass nehmen, mich ganz zurückzuziehen.

Ja, genug des Selbstgesprächs und Abgesangs ... (wie passend, in diesem Thread ...)

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Aratirion schrieb:
Mal sehen, ob ich es bis zum 10-Jahresjubiläum im Oktober wieder zurückschaffe. Eigentlich wollte ich das zum Anlass nehmen, mich ganz zurückzuziehen.


Ganz vom Egoistischen her gesagt, würde ich mich sehr freuen, wenn Du Dich nicht zurückziehst. Wenn es aber für Dich selber besser ist, dann ist das natürlich wichtiger.
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Ja, mal sehen. Ich muss etwas Kraft schöpfen, abseits von hier.

Wäre schön, wenn ich um den Start von Teil 3 herum wieder voller Motivation und Interesse mitdiskutieren könnte. Momentan wirkt sich die Kraftlosigkeit eher in destruktiven Zynismus aus, der keinem irgendwie nutzt...

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

athameg schrieb:
@ Inken
Interessant ist der Ansatz, die Figuren als Teile von uns zu begreifen, wie Traum- oder Märchenfiguren, als "ein Gespinst bestimmter seelischer Ängste und Hoffnungen" ohne physischen Körper. Diese Sichtweise gefällt mir sehr gut, und sie erklärt auch vieles.

Allerdings ist sie offenbar nicht die Sichtweise des durchschnittlichen Filmsehers und nicht einmal die des normalen Buchlesers.


Da wäre ich dann auf der Seite Tolkiens. Er hat seine Sagen geschaffen, um dem naturwissenschaftlichen und verkopften Denken etwas entgegenzusetzen. Er hat sich gerade nicht an die verkopfte Welt angepasst.


athameg schrieb:
Und die interessiert mich schon auch, gerade deshalb, weil es doch wirklich ein Massenphänomen ist. Wie sehen diese Fans (die nie in einem Forum wie diesem hier ankommen werden) die Geschichten?


Dieses Forum ist voll von denen, die das so sehen, wogegen Tolkien angeschrieben hat. Will man nach dem Muster des Mssenphänomens suchen, dann wird man auf Schritt und Tritt fündig.
In einem Werkeforum aber, davon bin ich überzeugt, sollte man das Recht haben, das Werk selber zu analysieren und nicht das Denken der Massen.
Zumal ich ohnehin nicht glaube, dass man in die Köpfe der Leute steigen kann und in ihrem Namen das Werk Tolkiens analysieren.


athameg schrieb:
Eine wahre Fundgrube zu dieser Frage ist natürlich fanfiction,net.books. Und wenn's einen auch beim Lesen öfters graust, man erfährt einiges daraus. Dazu nur mal ein paar Zahlen (die Prozentzahlen sind nicht ganz exakt, sondern überschlagen, aber für diesen Zweck reicht's). Von den über 50.000 Texten zu HdR sind knapp ein Viertel (22 %) Liebesgeschichten. Nicht einmal 10 % dieser Liebesgeschichten beziehen sich auf Paare, die im Buch vorkommen (also Aragorn/Arwen, Eowyn/Faramir, Sam/Rosie). Noch krasser ist das Ergebnis beim "Hobbit"; hier sind fast die Hälfte (48 %) der Texte Liebesgeschichten, und in nur 6 % dieser Geschichten geht es um die im Buch ja gar nicht existierende Tauriel. Was geht da eigentlich in den Köpfen vor?


Fanfiction hat ja noch weniger mit den Werken Tolkiens zu tun. Da geht es ja schon von Haus aus darum, die Geschichten weiter zu schreiben, sodass die eigenen Bedürfnisse befriedigt werden, und in dem Falle die eigenen erotischen, wenn nicht gar sexuellen Bedürfnisse.

Diese Fragen, die Du hier aufwirfst, sind psycho-soziologischer Natur, sie betreffen das Publikum und die Leserschaft. Meines Erachtens müsste das in einem anderen Thread behandelt werden, wo man die Rezipienten analysiert, während man in diesem ja Tolkien analysiert.

Ich glaube nicht, dass man sich fragen müsste, was da in den Köpfen vorgeht (siehe oben meine Fettung), sondern im Triebleben. Bei vielen, scheint mir, wollen sie ihre Phantasien ausleben, diese Figuren ins Bett zu kriegen.

Da es sich hier um nicht-reale Personen handelt, mit denen sie im Bett sein wollen oder sich zumindest alle ihre Körperteile ausmalen wollen, geht das vermutlich letztlich auch darum, Mythisches im Bett zu haben, so doof das klingt.

Ich bin aber überzeugt davon, dass genau das ein - bisher wenig beschriebenes - Bedürfnis unserer mythen-freien Epoche ist. Erotik (oder Sex) und Mythos hängen offenbar eng zusammen. Mit dem Teufel schlafen - das war vor ein paar hundert Jahren eine starke Begierde, hat viele "Fanfictions" hervorgerufen, die damals nur noch nicht so hießen. Man will sich letztlich dann doch mit dem vereinen, was man im Bewusstsein so heftig verdrängt, und eben mit Lust vereinen - sei es (in der Phantasie) körperlich oder auch rein seelisch.

Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich es für so wichtig halte, das Mythische in einem selber wieder zuzulassen, es überhaupt erst einmal zu erkennen. In sich und in der Kultur.

Denn der verdrängte Mythos führte zum Führerkult, und auch zu einer bestimmten Art von Sexualverbrechen, davon bin ich ziemlich überzeugt.

Darum sind solche Filme vielleicht auch Blitzableiter, sorgen mit dafür, dass der eigene Unterleib - der auch das Mythische enthält, nach meinem Verstehen - nicht abstirbt. Und in der Fanfiction werden das dann eben ganz konkrete Szenen, mit denen man das bewerkstelligt.

Es gibt ja auch viele Jesus-Plastiken, die den fast nackten Jesus am Kreuz zeigen und vermutlich so manche Begehrlichkeiten wecken und auch befriedigen.

Geändert durch Inken (03.02.2014 12:07)

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Saelon

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:
Es gibt ja auch viele Jesus-Plastiken, die den fast nackten Jesus am Kreuz zeigen und vermutlich so manche Begehrlichkeiten wecken und auch befriedigen.



Weit ausgeholt, Inken. Möchtest du das gegenüber einem Kunstgeschichtsstudenten gerne weiter ausführen?

Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum. (Marcus Aurelius)
-------------------------------------------------------------
Ein Uhu kommt selten allein...
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Saelon]

Was hat die Fanfiction zu einem Kunstwerk mit dem Kunstwerk zu tun? Dazu bezog ich doch deutlich Stellung. Nichts.
Verstehe Deine Nachfrage überhaupt nicht.
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Saelon

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:
Was hat die Fanfiction zu einem Kunstwerk mit dem Kunstwerk zu tun? Dazu bezog ich doch deutlich Stellung. Nichts.
Verstehe Deine Nachfrage überhaupt nicht.



Das du diese Plastik auch in Bezug zu einer Fanfiction gesetzt hast, war für mich nicht ersichtlich. Macht auch im Bezug auf ein christliches Symbol wenig Sinn.

Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum. (Marcus Aurelius)
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Saelon]

Ich halte das eigentlich für deutlich ausgeführt, hab das noch mal nachgelesen.

Ob es für Dich Sinn macht, entscheide nicht ich, kann ich auch nicht wissen.
Dass es für alle Menschen dieser Erde keinen Sinn macht, glaube ich hingegen nicht.
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Saelon

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:

Dass es für alle Menschen dieser Erde keinen Sinn macht, glaube ich hingegen nicht.



Mit Sicherheit.

Sollte eigentlich klar sein, dass man mit einem Post eine subjektive Meinung und kein allgemeingültiges Statement abgibt. Ein ähnliches Thema der Meinungsäußerung hatten wir schon einmal im Übersetzungsthread zum Hobbit, wenn du dich erinnerst? Endete mit Schweigen.

Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum. (Marcus Aurelius)
-------------------------------------------------------------
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Saelon]

Saelon schrieb:
Inken schrieb:

Dass es für alle Menschen dieser Erde keinen Sinn macht, glaube ich hingegen nicht.



Mit Sicherheit.

Sollte eigentlich klar sein, dass man mit einem Post eine subjektive Meinung und kein allgemeingültiges Statement abgibt.


Das ist mir keineswegs klar.
Aber ich meinte etwas anderes. Die subjektive Meinung, dass man wüsste, was alle Menschen tun und treiben, ist für mich nicht nachvollziehbar. Man kann keine subjektive Meinung über das haben, was alle tun und empfinden. Man kann höchstens eine subjektive Meinung zu einem Text haben.

Aber egal. An die Hobbit-Diskussion kann ich mich leider nicht erinnern. Schweigen ist allerdings hier wirklich die einzige Lösung.
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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

@ Inken

Ja, es stimmt, Tolkien hat seine Sagen so geschaffen, um dem zunehmend naturwissenschaftlich-verkopften Denken etwas entgegenzusetzen. Was ich übrigens sehr sympathisch finde. Und natürlich ist dieses Werkeforum in erster Linie dazu da, das Werk zu analysieren. Deshalb bin ich sehr froh, dass es eben dieses Werkeforum gibt.

Trotzdem interessiert mich nicht nur das Werk selbst, sondern auch die Massenwirkung, die Tolkiens Sagen (zumal die verfilmten) ausgelöst haben. Was suchen die Leute in diesen Geschichten, warum wirkt das so stark auf sie? - Ich gebe zu, das ist hier im Moment OT, aber es interessiert mich, und vielleicht sollte es irgendwann einen Thread geben, der sich genau damit befasst.

Vielleicht interessiert mich diese Frage deshalb, weil ich Tolkien und sein Werk nicht über die Bücher kennengelernt habe, sondern zuerst, als die HdR-Filme neu waren, durch die Äußerungen meiner damaligen Schüler. Und das waren halt Zwölf-bis Sechzehnjährige aus einem zumeist "bildungsfernen" Milieu. Neugierig gemacht hat mich eigentlich, dass da etwas war, was sie offensichtlich ganz stark berührt hat (weit über "Legolas ist ja so süüüß" hinaus), und dann wollte ich halt herausfinden, was das eigentlich war. So hat meine Beschäftigung mit der Sache angefangen. Und deshalb bin ich den Schülern, die mich ins Kino geschickt haben, weil "ich das unbedingt sehen muss", sehr, sehr dankbar.

Und, ja, die Sache mit der Fanfiction. Generell habe ich nicht mal was dagegen. Jemand liebt eine Geschichte, befasst sich damit und schreibt etwas dazu: vielleicht variiert, vielleicht ausführlicher, vielleicht gewichtet er manche Dinge anders. Warum nicht, wenn's ihm Spaß macht? Die Weltliteratur ist voller Beispiele, dass mythische Themen und Figuren immer wieder neu bearbeitet wurden: die Atridensage, Orpheus, Ödipus, aber auch neuere Figuren wie Don Juan oder Faust. - Also warum heute keine Fanfiction? Aber dann, bitte: wirklich gut geschrieben, mit wirklicher Kenntnis der Vorlage, und prinzipiell "in character". - Wenn das gegeben ist, können durchaus spannende Texte entstehen. Bloß: meist ist es leider nicht gegeben...

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

athameg schrieb:
Trotzdem interessiert mich nicht nur das Werk selbst, sondern auch die Massenwirkung, die Tolkiens Sagen (zumal die verfilmten) ausgelöst haben.


Das kann ich gut verstehen.

Ich habe mich eine Weile - nach der LotR-Verfilmung - ziemlich intensiv mit der Rezeption der Tolkienwerke durch Tolkienfans beschäftigt; damals allerdings waren die Tolkienfans, die von den Büchern herkamen, in der Regel bitter enttäuscht von den Filmen und suchten umso intensiver in den Büchern inklusive HoMe nach "Mittelerde". Wobei da eben immer ein naturwissenschaftliches Mittelerde entstand, ein vermessbares.

Das hat sich aber seitdem verändert, es ist eine ganz andere Leserschaft entstanden, die in der Regel vom Film herkommt, erfreulicherweise aber wirklich oft dann die Bücher lesen will. Die Befürchtung vieler alter Bücherfans, dass die Filme die Bücher für viele überflüssig machen, ist nicht wahr geworden.

Allerdings ist dennoch etwas dabei verloren gegangen, die eigene Phantasie. Man lässt sich die Phantasie vom Film formen. Allerdings glaube ich, dass auch das nicht von Dauer sein wird. Der Mensch wehrt sich immer gegen Vereinnahmungen und findet Gegenmaßnahmen.


In Bezug auf:
Was suchen die Leute in diesen Geschichten, warum wirkt das so stark auf sie? - Ich gebe zu, das ist hier im Moment OT, aber es interessiert mich, und vielleicht sollte es irgendwann einen Thread geben, der sich genau damit befasst.


Das wäre toll. Denn ich antworte Dir in diesem Punkt hier mit etwas schlechtem Gewissen, denn Deine Schüler werden ja wohl nicht hauptsächlich sich gefragt haben, welcher Art die Sexualtiät der Figuren sei.


In Bezug auf:
Neugierig gemacht hat mich eigentlich, dass da etwas war, was sie offensichtlich ganz stark berührt hat (weit über "Legolas ist ja so süüüß" hinaus), und dann wollte ich halt herausfinden, was das eigentlich war.
So hat meine Beschäftigung mit der Sache angefangen. Und deshalb bin ich den Schülern, die mich ins Kino geschickt haben, weil "ich das unbedingt sehen muss", sehr, sehr dankbar.


Auf ganz ähnliche Weise bin ich zu "Harry Potter" gekommen. Meine Nachhilfeschüler wollten ebenfalls, dass ich die Bücher unbedingt lese und haben sie mir ausgeliehen. Da ging es aber ebenfalls nicht um die Filme, die damals noch nicht existierten und auch nicht so einen großen Wirbel verursacht haben.

Dass ein Hunger nach der sogenannten Fantasy besteht, der eine Mangelerscheinung indiziert, scheint mir klar.
Darum allerdings fällt es mir ja gerade so schwer zu verstehen, warum man aus dieser Fantasy ganz realistische Geschichten macht und sie ihres Zaubers entkleidet.

Auch die Threadfrage "Sexualität der Figuren" will doch Tolkiens Figuren aufs knallhart Realistische zurückführen. Was ich weiter oben versucht habe zu erklären, dass das Mythische und ihr Zauber eine Ursehnsucht ist - warum wird das so abgelehnt?
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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Das ist etwas, das ich seinerzeit (weil noch nicht betroffen) leider nicht miterlebt habe: die Reaktion der Fans, die die Bücher kannten, auf die Verfilmung von HdR. Ich kann es aber in etwa nachvollziehen, denn man ist ja immer misstrauisch, wenn ein Buch, das einem wichtig ist, verfilmt wird, und oft ist man dann auch enttäuscht, weil die eigene Phantasie und das, was der Film vorgibt, eben oft nicht deckungsgleich sind. Wenn sich allerdings der Film als gelungen erweist (und die HdR-Verfilmung ist das zum großen Teil, finde ich), dann kann sie den eigenen Horizont bezüglich dieses Buchs durchaus auch erweitern. Und, nein, die Bücher überflüssig gemacht haben die Filme bestimmt nicht, eher im Gegenteil.

Übrigens, du hast Recht: ich habe damals stundenlang mit Schülern über die Filme geredet, wir haben uns sogar extra nachmittags getroffen deswegen; und da ging es bestimmt nicht um die Sexualität der Figuren. Vielfach waren das übrigens Schüler, die auch Harry Potter lasen. Diese Bücher haben ja erstaunlich viele Jugendliche darauf gebracht, überhaupt Bücher zu lesen, und ich habe sie auch mit Interesse und großem Vergnügen gelesen - wobei sich dieses Vergnügen allerdings auf etwas bezog, was den Schülern mangels Vorwissen zumeist entging: die unglaublich vielen literarischen Anspielungen, die "sprechenden" Namen und die satirischen Seitenhiebe auf alles mögliche bis hin zur EG-Bürokratie.

Was diese Jugendlichen in Fantasy-Geschichten suchten, war ganz offensichtlich nicht eine realistische Welt, sondern eben gerade eine Welt jenseits der Alltagsrealistik. Eine Welt mit Platz für Magie und Mythisches. Meinem Eindruck nach hast du Recht, dass es da eine "Mangelerscheinung" gibt, die zu diesem Hunger nach Fantasy führt. Und in diesem Fall ist es dann absolut kontraproduktiv, diese Fantasy dann doch wieder auf die Ebene der Alltagsrealistik zu ziehen.

Und da geht es sogar noch etwas weiter, und führt zuweilen auch in nicht ganz ungefährliche Bereiche: jede Menge Leute (auch die "Gebildeten", auch und gerade die Jungen) suchen diese magisch-mythische Dimension auch im real life. Davon bekomme ich sehr viel mit, weil meine hobbymäßige Zucht von klassischen Zauberpflanzen mir nun einmal den Ruf eingebracht hat, so eine Art Hexe zu sein. Was man in dieser Eigenschaft dann so zu hören bekommt, ist sehr spannend und sehr vielsagend.

- Aber, immer noch OT. Vielleicht sollten wir wirklich einen Thread für solche Überlegungen haben.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

Ich habe einen Thread im Werkeforum aufgemacht mit dem Titel "Wrkungsgechichte von Büchern und Filmen durch die Fans"
http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Number/5552173/an/0/page/0#5552173

Hoffe, der Titel trifft das Thema einigermaßen.
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Berzelmayr

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Mir fällt auf, dass von den fünf Ringträgern (Sauron, Isildur, Gollum, Bilbo, Frodo) nur einer, nämlich Isildur, eine Familie gegründet hat. Der Eine Ring ist dadurch quasi das Gegenteil des Eherings. Gut, bei Sauron stellt sich die Frage natürlich sowieso nicht, aber gerade im Fall der beiden letztgenannten gibt es neben der Alterungs-stoppenden Wirkung des Rings auf Bilbo und Frodo noch diesen Status des ewigen Jungen, welcher durch eine eigene Vaterschaft beendet werden würde. Damit wäre dann jede heterosexuelle Betätigung wegen einer daraus eventuell resultierenden Schwangerschaft eine Gefahr für diese Art der sozialen Identität. So ist es nur logisch, dass die beiden stets unbeweibt sein müssen, um sich selbst in dieser Rolle treu zu bleiben.

Geändert durch Berzelmayr (05.02.2014 14:38)

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Beren_fox

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Berzelmayr]

Du hast Sam vergessen. Der hat den Ring zwar nur kurz getragen, aber anschließend eine Familie gegründet. Isildur hat seine Familie übrigens gegründet, bevor er in Besitz des Rings gekommen ist. So könnte man deine Beobachtung zumindest dahingehend präzisieren, dass niemand eine sexuelle Beziehung eingegangen ist, während er in Besitz des Rings war.

Ich selbst habe den Eindruck, dass der Ring insgesamt soziale Beziehungen zu erschweren scheint, was sich zum Beispiel in dessen Wirkung, den Träger unsichtbar zu machen, zeigt. Nicht nur Gollum ist im langjährigen Missbrauch dieser Wirkung zum Einzelgänger geworden, ich meine, diese Tendenz, sich zurückzuziehen und abzusondern, ist anfanghaft auch bei Bilbo und Frodo zu bemerken.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Beren_fox]

Immerhin verstärkt der Ring ja die eigenen Fähigkeiten, derer man sich umgekehrt auch nur allzu gewahr wird, die man ausbauen und intensivieren will. Nicht nur die soziale Einsiedlerei wird gefördert, sondern, wenn man in dem verkopften Chargon sprechen möchte, auch der Narzissmus des Einzelnen. Quasi, als egozentrischer Effekt der Psychologie.

HC SVNT DRACONES
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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Dass der Ring soziale Beziehungen erschwert ist eine sehr interessante Idee. Er erleichtert es ja sogar ganz unmittelbar, Kontakte zu vermeiden, indem er seinen Träger unsichtbar macht (und Bilbo benutzt ihn genau auf diese Art: um unliebsamen Besuchern zu entgehen).

Der beste Beweis dafür, dass der Ring auf diese Art wirkt, ist natürlich Gollum als derjenige, der den Ring am längsten getragen hat. Er ist praktisch nicht mehr in der Lage, soziale Beziehungen herzustellen, es sei denn mit sich selbst (in der Doppelung Smeagol/Gollum - und diese Beziehungen sind zumeist noch ausgesprochen unfreundlich). Noch totalere Egozentrik ist nicht möglich.

Und wenn der Ring das Interesse von sozialen Beziehungen engerer Art weg lenkt, dann würde es ja auch passen, dass keiner der jeweils aktuellen Ringträger eine sexuelle Beziehung hat.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: athameg]

Bilbo lebte allerdings offenbar schon alleine, als Gandalf erstmalig vor der Höhle aufkreuzte. Und vermutlich wäre Bilbo für die Quest nicht in Frage gekommen, wenn Gandalf dadurch eine Familie hätte auseinanderreißen müssen; zumal Gandalf wusste, dass Bilbos Mission leicht tödlich sein kann.

Es wird im "Hobbit" ja auch kurz erwähnt, dass Gandalf schon früher junge Leute zum "Abenteuern" gebracht hat. In einer früheren Fassung des Werkes gingen diese auf die Schiffe ins "Anderland". Sie kamen dann also nicht wieder.

Darum denke ich, dass die, die ihren Lebenssinn in der Familie sehen, nicht so ohne Weiteres bereit wären, ihr Leben für eine tödliche Mission einzusetzen.

Wenn ich allerdings ein wenig von der konkreten Geschichte abstrahiere und ihre Aussage betrachte, so bedeutet ja das "Abenteuerdasein" wohl vor allem, sich von Liebgewordenem trennen zu können und neue Bereiche zu erschließen und zu betreten. Also eben, wieder mal, loslassen zu können und den sicheren Boden zu verlassen. Sich voll auf ein Risiko einzulassen.

Innerhalb der Erzählung heißt das dann wohl: sich von der Familie und der Herkunft zu trennen, allein loszugehen und neue Teams zu bilden, wo nur das Ziel das Gemeinsame ist.

In der Deutung ist so ein Aufbruch dann ja nicht unbedingt physisch, es ist wohl vor allem ein geistiger.
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Beren_fox

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Das ist ein wichtiger Aspekt. Es geht sicherlich nicht darum, dass der Ring Bilbo oder Frodo zu Sonderlingen oder Einzelgängern gemacht hat. Denn grundsätzlich ist das ja nichts an sich Schlechtes, wie man an deinem Beitrag sehen kann. Das Wirken des Rings besteht vielleicht vielmehr darin, diese Grundvoraussetzung zu korrumpieren. Gerade diese Fähigkeit, loslassen zu können, wird ja vom Ring in ihr Gegenteil verdreht, indem sich die Ringträger in ihr eigenes Ego zurückziehen und sich an die Besitzansprüche gegenüber den Ring klammern.

Gruß
BEREN

Elen Rusco caluva tiëlyanna!
Elbenstammbaum

Geändert durch Beren_fox (06.02.2014 13:26)

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athameg

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Beren_fox]

Stimmt genau. Die Fähigkeit, das Altgewohnte loslassen zu können, um etwas Neues in Angriff zu nehmen (auch in geistiger Hinsicht) ist wesentlich, und Bilbo und Frodo haben diese Eigenschaft. Und das ist ja ganz bestimmt nichts Schlechtes. Übrigens muss auch der "Forschertyp" Smeagol, bevor er vom Ring besessen war, etwas von dieser Eigenschaft gehabt haben. Und auch Sam hat sie (was man allerdings ganz deutlich erst nach dem Ringkrieg merkt). - Sucht sich der Ring sogar eher diese "wachen" Typen aus?

Allerdings korrumpiert er dann in der Tat diese Grundvoraussetzung, er verdreht die Fähigkeit, loslassen zu können, ins Gegenteil. Die Ringträger klammern sich dann wirklich an ihre Besitzansprüche gegenüber dem Ring. Das ist wie eine Sucht. Sie können den Ring nicht mehr loslassen. Das übersetzt der Film ja auch sehr direkt ins Bildliche, am eindrucksvollsten in Frodos Szene im Schicksalsberg.

Früher suchten die Hexen ihre Alraunen unterm Galgen, heute suchen sie sie im Internet. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Beren_fox]

Beren_fox schrieb:
Das ist ein wichtiger Aspekt. Es geht sicherlich nicht darum, dass der Ring Bilbo oder Frodo zu Sonderlingen oder Einzelgängern gemacht hat. Denn grundsätzlich ist das ja nichts an sich Schlechtes, wie man an deinem Beitrag sehen kann.


Genau. Das wurde in anderen Threads von der Sache her auch schon öfter diskutiert, vor allem bezüglich des Arkensteins. Er wirkt ja erst destruktiv, wenn man ihn besitzen will oder missbrauchen will.

Der Verlust sozialer Bezüge wäre dann möglicherweise Resultat der kompletten Fixiertheit auf Arkenstein oder Ring, also auf deren Schönheit oder Vollkommenheit. So würde ich das jedenfalls am liebsten formulieren, ist aber von mir noch längst nicht zu Ende gedacht. Meiner Ahnung nach also korrumpiert nicht der Ring selber, sondern die Sucht nach seiner Schönheit und nach seinem Besitz.

Der Ring vermag dann also Macht zu verleihen, aber möglicherweise - theoretisch - in zweierlei Form: Macht über andere oder Macht über sich selber. Letzteres wäre das "Loslassen".

In der Theorie denkbar wäre dann also - zumindest versuche ich mir das so klar zu machen -, dass der Ring auch dazu befähigen könnte, die Welt wirklich friedlich zu machen, wenn es Wesen gäbe, die nicht süchtig nach dem Ring werden würden, sondern ihn überwinden könnten, selbst wenn sie ihn tragen.

Bombadil ist vielleicht darum dazu nicht geeignet, weil er nie durch den Ring gefährdet ist. Schaffen müssen das die, die gefährdet sind.

Aber das war jetzt nur ein Nebengedanke, gehört nur am Rande in diesen Thread.
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:

Der Ring vermag dann also Macht zu verleihen, aber möglicherweise - theoretisch - in zweierlei Form: Macht über andere oder Macht über sich selber. Letzteres wäre das "Loslassen".

In der Theorie denkbar wäre dann also - zumindest versuche ich mir das so klar zu machen -, dass der Ring auch dazu befähigen könnte, die Welt wirklich friedlich zu machen, wenn es Wesen gäbe, die nicht süchtig nach dem Ring werden würden, sondern ihn überwinden könnten, selbst wenn sie ihn tragen.

Bombadil ist vielleicht darum dazu nicht geeignet, weil er nie durch den Ring gefährdet ist. Schaffen müssen das die, die gefährdet sind.




Ich finde den Gedankengang unheimlich spannend, könnte mir aber vorstellen, dass das schon mehr Interpretation und Weiterentwicklung als Analyse von Tolkien ist. Bis zu einem gewissen Grad ist das zwar unvermeidbar, aber hier ist das Dingsymbol schon zu viel Ding, fürchte ich.

Ist es nicht so, dass der Ring diese Selbstfixiertheit und Machtgelüste symbolisiert/repräsentiert, er daher per Konzeption gar nicht das Eine oder das Andere verleihen kann?

Da wäre für mich wieder der Knackpunkt: inwieweit soll man hier "realistisch" argumentieren, quasi ein innerdiegetisches Szenario durchspielen, in dem man so tut als ob das Dingsymbol Ding wäre und dieses und jenes verleihen kann? Oder überschreitet man hier - in der Analyse, nicht der Interpretation und Weiterentwicklung, freilich - bereits die Grenze, weg von einer literarischen Analyse des Dingsymbols, das ja nur genau so sein kann wie es eben ist, sprich ein Symbol für Selbstfixiertheit und Machtgelüste (quasi, diese theoretische Ebene: ein Wesen, das nicht korrumpiert würde, damit tatsächlich gutes tun könnte, gar keinen Sinn macht). Oder aber kann es als Symbol beide Seiten repräsentieren, die Macht sich in sich selbst zu verlieren, aber auch sich von sich selbst zu lösen? Allerdings ist ja letzteres außer bei Bilbo (und Sam) nicht der Fall. Frodo, Gollum, Isildur, Sauron; sie alle können letztlich nur der Macht erliegen, die sie selbst unterjocht, nicht die, die sie wiederum frei macht. Bombadil interessiert der Ring nicht, weil er genau diese Macht nicht sucht. Bzw. die Verlockungen, die diese Macht verspricht.

Mir fehlt da irgendwie das "Spiegelszenario" im Text, quasi derjenige, der durch den Ring "frei" wird (aber dann, tragischerweise doch scheitert, oder so; es muss ja gar nicht gelingen; aber auch den Ansatz schon, kann ich leider nicht wirklich sehen).

(Wobei es natürlich schon sehr reizvoll, tolkienesk und "literarisch" wäre, von dieser Dualität auszugehen, quasi diese Kraft zu charakterisieren, die beides tut: zum Licht wie zum Dunkel zu führen...)

Ich hoffe, es ist irgendwie verständlich, was ich schreibe.
Aber gut, eigentlich schon wieder OT. Ich neige irgendwie dazu, stets dann einzusteigen, wenn's weg vom Hauptthema geht.

---
Konsequenz sieht ander aus, ich weiß. Aber irgendwie brennt mir das dann doch auf den Fingern...

HC SVNT DRACONES
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

Bin in Zwiespalt, Aratirion. Habe zwar bereits eine Antwort über die Hälfte fertiggestellt, zögere aber, es hier zu veröffentlichen, weil sonst am Ende in allen Threads immer dieseleben Grundsatzfragen stehen und jedes Thema darauf hinauslaufen lassen.

Einen Teil meiner Antwort kann ich in den Wirkungs-Thread einfügen demnächst, ein anderer Teil würde in einen Thread "Interpreatationsmethoden" gehören, der aber noch nicht existiert.

Hier mache ich lieber die Bahn frei für die Sexualität der Figuren bei Tolkien.
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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Aratirion]

@ Aratirion

Da Du ja letztlich keine Diskussionen mehr führen möchtest, habe ich dann doch keinen neuen Thread für die Frage: "Wie interpretiert man literarische Werke" aufgemacht, was ich eigentlich gerade wollte. Aber der würde dann wahrscheinlich tot bleiben.

Darum möglichst kurz hierzu dann doch an dieser Stelle:
Deine Frage läuft letztlich darauf hinaus:

Ist das Werk ausreichend analysiert, wenn man die Inhaltsangabe gemacht hat?

Ist der Eine Ring also nur das, was er in der story ist? Ist ein Hobbit nur das, was er in der story ist? Ist ein Ringgeist nur das, was er in der story ist?

Damit ginge dann sogar die werkimmanente Interpretation schon zu weit, da sie ja Strukturelles der Erzählung herausarbeitet. Also akzeptiert, dass hier eine Erzählung vorliegt und keine reale Handlung.


Aratirion schrieb:
Ist es nicht so, dass der Ring diese Selbstfixiertheit und Machtgelüste symbolisiert/repräsentiert, er daher per Konzeption gar nicht das Eine oder das Andere verleihen kann?


Meines Wissens behauptet das nur Gandalf. Wenn Du Gandalf als den Einen Richtigen Interpreten ansehen willst - was schon eine massive Veränderung der Geschichte wäre -, dann hättest Du Recht. Dann wäre Gandalf der Allwissende Erzähler, gottgleich und irrtumsfrei.

Was die "Konzeption" betrifft, auf die Du anspielst - die ist ja nun gerade mein Untersuchungsfeld. Falls Du damit aber die Person Tolkien meinst, der irgendwo schriftlich hinterlassen habe, wie der Eine Ring einzig zu verstehen sei, alles andere wäre unzulässig - dann macht man sich zum Sklaven von Absichtserklärungen.

Meine Methode ist die:

a. Ich untersuche ganz konkret, was der Eine Ring, der Arkenstein, die Silmarilli und das Morgulgift in den Erzählungen Tolkiens bewirkt haben. Selbst Gandalf hat beobachtet, dass das Morgulgift in Frodo anders wirkt als bei den meisten: es verändert Frodo hin zum Positiven, Richtung Vergeistigtsein im Sinne von großer Liebesfähigkeit.
Der Eine Ring verursacht in Frodo durchaus unterwegs Ähnliches. Frodo ist imstande, mit dem Ring Smeagol zu zähmen, ohne ihn zu unterdrücken, im Gegenteil: er baut zu ihm eine Art sozialer Beziehung auf, er lernt es, ihn zu verstehen.

b. Tolkien steht in der Schaffung seiner Dingsymbole in jahrtausendealten Traditionen, die er weitereintwickelt. C.G.Jung hat untersucht, dass Kreissymbole, in den Träumen und in Mythen - er nennt sie "Mandala" - Vollendung andeuten. Jung hat in ein paar seiner Bücher viele Abbildungen dazu gezeigt.
Jung hat in seinen Traumanalysen beobachtet, dass diese Symbole den Weg zur Individuation meinen; dass der Mensch Stück für Stück weiter weg kommt von seiner Ego-Fixiertheit, hin zu seinem "Selbst", wie er es nennt - das die Liebe zu allen Wesen auch in der Praxis einschließt.

Auch wenn Tolkien nur minimale Anzeichen gibt, wo das auch mal gelingen könnte oder im Ansatz gelungen ist, ist das für mich zur Zeit ausreichend, diese "Dinge aus der anderen Welt" auch von Tolkien als dialektisch konzipiert anzusehen. Also in dem Sinne: nur ihr Missbrauch korrumpiert.

c. Selbst wenn in einem Roman der Phantastik rein vom Inhalt her alles den Bach runter geht, die Gier nach Macht allen und jeden am Ende korrumpiert, am Ende der Existenz unserer Erde nur noch korrumpierte Wesen wie Gollum über den Boden schleichen ->

dann kann das - und ist wohl auch meist gemeint - als Warnung aufgefasst werden. In einem Märchen kann durchaus das Böse siegen - was dann aber das Gegenteil beim Leser auslösen kann und auch soll.

d. Dass ein literarischer Autor nur den Inhalt als real darstellt und sonst nichts, halte ich für menschenunmöglich. Der Mensch - und jeder Autor ist ein Mensch - erlebt alles und jedes mindestens doppelt. Es ist ihm nicht gegeben, nur eine Ebene wahrzunehmen. Darum sind in jedem Werk mehrere Ebenen.
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Aratirion

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Ähm, ich weiß gerade nicht, wie ich darauf reagieren soll, brauche etwas Zeit für die Antwort.

Ich glaube, dass du hier teils schon auf das eingegangen bist, was ich gemeint habe, teils aber auch nicht. Um das Aneinandervorbeireden nicht noch zu intensivieren antworte ich nicht gleich, sondern ordne meine Gedanken diesbezüglich noch... (vielleicht dann per PM?)

Danke jedenfalls aber für den Beitrag.

HC SVNT DRACONES
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CaraMason

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Argahir93]

Argahir93 schrieb:
Ich meine diese Sache jetzt ganz ernst, und nein, ich bin kein Troll. Es ist wirklich nur aus Neugierde.

Mich würde es einfach mal interessieren welche sexuelle Gesinnung alle Figuren des Buches (eurer Meinung nach) haben.


Ich glaube z.B. das Frodo und Bilbo asexuell sind.

Aragorn ist hetero

Gimli bestimmt auch

Legolas könnte homosexuell sein (nichts gegen Schwule)

Merry und Pippin sind hetero

Sam ebenfalls

Boromir und Faramir sind auch hetero

Bei Gandalf glaube ich eher an Asexualität

Was könnte wohl die Sexualität von Tom Bombadil und Goldbeere sein.

Ich bin wirklich kein Perversling, aber ich frage mich ob die beiden nur so miteinander leben, oder auch vielleicht mal was zusammen haben.

Grima ist hetero, Eomer auch.

Gollum bzw. Smeagol könnte homosexuell sein. (Irgendwie habe ich diesen Gedanken schon immer bei ihm gehabt)

Auch bei Thorin glaube ich manchmal, dass er homosexuell war.


Ich bitte diesen Thread nicht gleich zu schließen, und bitte auch keine "Das Thema ist doch blöd" Antworten. Ich meine Frage ernst, und würde gerne mit euch über die Sexualität der einzelnen Figuren etwas diskutieren.

Danke für euer Verständnis.



Um noch mal Dein Thema auf zugreifen. Ich habe Legolas in den Herr der Ringe Filmen auch irgendwie immer für homosexuell gehalten, ohne das jetzt beleidigend zu meinen. Meiner Meinung nach liegt es an Legolas Auftreten, Benehmen und an seinem Verhalten, dass ihn homosexuell wirken lässt, ohne das mich jetzt Jemand bitte nicht falsch versteht. Aber nachdem ich Legolas in den Hobbit-Filmen gesehen habe oder sogar schon in Smaugs-Einöde, hatte ich eine ganz andere Sichtweise von ihm. Im Hobbit ist er charakterlich das komplette Gegenteil, als im Herrn der Ringe und dort wirkt er von seinem anderen Charakter und anderen Verhalten her, keines Wegs homosexuell und weil er schwer verliebt ist in Tauriel. Er ist so verliebt in Tauriel, dass er nicht merkt oder sogar vielleicht nicht merken möchte, dass sie sich in einen Zwerg verliebt hat und nicht mehr so in ihn verliebt ist, wenn sie es überhaupt war. Thranduil war auf jeden Fall der Meinung, dass Tauriel in seinen Sohn verliebt war, aber er würde Legolas nicht mit einer "einfachen Waldelbe" verheiraten. Ich bin der Meinung, dass Thranduil dort schon gesehen hat, dass Tauriel sich in Kilie verliebt hat und Legolas nur für ihre eigenen Zwecke und Bedürfnisse ausnutzt. Legolas war so verblendet vor Liebe zu Tauriel, weshalb er auf seinen Vater wütend war und Tauriel vor Ihm beschützen wollte, weil er Tauriel zur Rede gestellt und verbannt hat, obwohl sie seinen Vater bedroht hat. Legolas konnte einfach nicht im Düsterwald bleiben und hat sich des wegen auf den Weg gemacht Aragorn zu suchen, weil er wegen seinem falschen Verhalten seinem Vater gegenüber, nicht bei ihm im Düsterwald bleiben wollte. Für mich hat der Charakter Legolas im Herrn der Ringe und im Hobbit, zwei völlig verschiedene Charaktere, die man gar nicht miteinander vergleichen kann oder nur schwer mit einander vergleichen kann. Um es so zu sagen, für mich sind Legolas im Hobbit und Legolas im Herrn der Ringe zwei völlig verschiedene und gegensätzliche Charaktere.



Thalon schrieb:
Sam und Frodo sind homosexuell. Frodo hat früher immer den Ring benutzt, um unsichtbar in Sams Bude einzudringen und ihm beim onanieren zugesehen





Ne Ne
Aber wenn das so ist, dann hat Thranduil in seinem Keller einen Swinger-Club mit angeschlossenem SM-Studio für die ganz harten Elben

Thalon schrieb:
Fake!



Das dachte ich mir schon

^^^^^^Mord Sith Cara Mason==Thranduils Herrin^^^^^^
°°°°°°°°°Fifty Shades of Thranduil and Legolas°°°°°°°°

*******************************************************
^^^^ Lang lebe König Thranduil !! ^^^^
°°°°Aran nin namarie ( Mein König "Thranduil", lebe wohl )°°°°
Thranduil=The greatest Elvenking for ever !?

Geändert durch CaraMason (20.03.2017 01:21)

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CaraMason

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Argahir93]

Argahir93 schrieb:
Ich meine diese Sache jetzt ganz ernst, und nein, ich bin kein Troll. Es ist wirklich nur aus Neugierde.

Mich würde es einfach mal interessieren welche sexuelle Gesinnung alle Figuren des Buches (eurer Meinung nach) haben.


Ich glaube z.B. das Frodo und Bilbo asexuell sind.

Aragorn ist hetero

Gimli bestimmt auch

Legolas könnte homosexuell sein (nichts gegen Schwule)

Merry und Pippin sind hetero

Sam ebenfalls

Boromir und Faramir sind auch hetero

Bei Gandalf glaube ich eher an Asexualität

Was könnte wohl die Sexualität von Tom Bombadil und Goldbeere sein.

Ich bin wirklich kein Perversling, aber ich frage mich ob die beiden nur so miteinander leben, oder auch vielleicht mal was zusammen haben.

Grima ist hetero, Eomer auch.

Gollum bzw. Smeagol könnte homosexuell sein. (Irgendwie habe ich diesen Gedanken schon immer bei ihm gehabt)

Auch bei Thorin glaube ich manchmal, dass er homosexuell war.


Ich bitte diesen Thread nicht gleich zu schließen, und bitte auch keine "Das Thema ist doch blöd" Antworten. Ich meine Frage ernst, und würde gerne mit euch über die Sexualität der einzelnen Figuren etwas diskutieren.

Danke für euer Verständnis.



So, jetzt werde ich noch ein mal auf deinen Post antworten. Wenn ich mir so meine Gedanken über die Herr der Ringe- und die Hobbit-Filme mache, wird eigentlich rein gar nichts oder nur das Nötigste über das Privat-Leben der einzelnen Charaktere erzählt bzw. gezeigt. In den Herr der Ringe Filmen wird gar nichts über das Privat-Leben der Gefährten berichtet oder über das Privat-Leben der Elben von Bruchtal oder Lothlorien. Die Geschichte an sich ist sehr gut, da braucht es keine Sexuellen Hintergrund wissen, aber es wäre schon schön gewesen etwas mehr über die einzelnen Charaktere zu erfahren, dann hätten die einzelnen Charaktere mehr noch mehr Tiefe bekommen, aber ich meine jetzt nicht die Sexuelle Orientierung von jedem Charakter. Es wird nur von Aragorns und Arwens Liebe zueinander etwas gezeigt oder das Eowien Interesse an Aragorn zeigt. Eowien heiratet nach Ende des Krieges Faramir, so wie Aragorn nach dem er gekrönt wurde, Arwen heiratet. Wir wissen das Galadriel und Celeborn Arwens Großeltern sind und das Elrond Arwens Vater ist und das er Witwer ist. Wir erfahren aber auch, dass Sam nach Ende des Krieges Rosie heiratet und mit ihr eine Familie gründet. Das ist das Einzige, was wir über das Privat-Leben der Gefährten bzw. ehr gesagt von einigen Gefährten erfahren, aber über das Privat-Leben von Boromir, Gimli, Legolas, Frodo, Merry und Pippin erfahren wir rein gar nichts, aber das schadet der Geschichte an sich überhaupt gar nichts. Ich denke mal die Sexuelle Orientierung der einzelnen Charaktere ist unsere eigene Fanfiktion, die wir uns zu den Charakteren gemacht haben, weil wir nicht unbedingt sehr viel über sie und ihr Privat-Leben erfahren.

Im Hobbit sieht es nicht anders aus. Von den Elben erfährt man auch nicht sehr viel über ihr Privat-Leben und bei den Zwergen ist es das Gleiche, wie auch bei den Menschen. Wie gesagt man erfährt nicht sehr viel über das Privat-Leben der einzelnen Charaktere, Aber im Hobbit wird Galadriel nur ohne ihren Mann gezeigt, weil sie auch nur Szenen ohne ihn hat. Auf diese Weise erfährt man nicht, dass sie einen Mann hat, außer die Tolkien-
Herr der Ringe-und Hobbit-Fans wissen das. Elrond wird in Bruchtal ohne Frau und Tochter gezeigt, aber es wird auch gar nicht erwähnt, dass er der Vater von Arwen ist und auch Witwer ist, aber auch das wissen nur die "Fans". Die Zwerge haben alle kein Privat-Leben, was gezeigt werden könnte. Nur Bard wird als Allein erziehender Vater und Witwer gezeigt, der für seine zwei Töchter sorgt und was mit seiner Frau ist, wird nicht gesagt. Thranduil ist auch Allein erziehender Vater und Witwer und was Genaues weiß man auch nicht über seine verstorbene Frau. Aber das Vater und Sohn kein gutes Verhältnis zueinander haben sieht man im Film deutlich. Über Tauriels Privat-Leben erfährt man auch nicht viel, nur das sie in Kili verliebt ist, aber sie entspringt ja nun mal der Feder von Peter Jackson und nicht der von Tolkien selbst. Kili ist der einzige der 13 Zwerge der eine Frau im Sinn hat, nämlich Tauriel und in sie verliebt ist, denn bei den anderen Zwergen wird nichts von einer Frau und einer Familie erwähnt. Legolas zeigt auch sehr großes Interesse an Tauriel. Nur muss ich gestehen, ich hätte diese Liebesgeschichte nicht gebraucht und empfinde sie auch als völlig überflüssig im Film. Was jetzt natürlich die Sexuelle Orientierung jedes einzelnen Charakters angeht, ist auch wieder unsere eigene Fanfiktion.

Ich lese sehr gerne Fanfiktion Geschichten und auf diese Weise macht man sich vielleicht selbst sogar seine eigenen Gedanken zum Privat-Leben der einzelnen Charaktere und sogar der Sexuellen Orientierung der einzelnen Charaktere. Ich würde sogar behaupten, dass Fanfiktion-Geschichten diese Gedanken glatt begünstigen. Aber gegen das eigene Kopfkino ist ja nichts ein zuwenden. Ich würde sogar behaupten, dass Thranduil und Bard ein nettes Paar wären.

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Geändert durch CaraMason (20.08.2017 23:49)

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StellaBrandybuck

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: CaraMason]

Merry heiratet nach dem Ringkrieg Estella Bolger, Pippin heiratet Dietmute von Langcleeve.
Aber in FanFictions sieht es ja häufig anders aus XD
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Re: Sexualität der Figuren [Re: CaraMason]

@ CaraMason

Was ich hier lese, lässt mich mir nur zu einem Schluss kommen, dass hier eine Person ist, die völlig unreif ist und überhaupt nicht das Konzept der Bücher und der Filme verstanden hat.

Weder die Bücher noch die Filme haben die Aufgabe sämtliche Biografien der Figuren auszuschmücken, damit dann irgendwelche selbsternannten "Fans" daraus neue Fanfictions bastellen können.

Legolas (LOTR) wird hier für homosexuel empfunden.
In Bezug auf:
Um noch mal Dein Thema auf zugreifen. Ich habe Legolas in den Herr der Ringe Filmen auch irgendwie immer für homosexuell gehalten, ohne das jetzt beleidigend zu meinen. Meiner Meinung nach liegt es an Legolas Auftreten, Benehmen und an seinem Verhalten, dass ihn homosexuell wirken lässt,



Dabei sind sämtliche Elben so - über den Dingen stehend - entrückt von der Welt der Menschen/Zwerge/Halblinge dargestellt.
Bestes Beispiel ist der Moment wo die Gefährten vor Galadriel und Celeborn gebracht werden und wo sie in die Gedanken der Gefährten eindrinkt. Wo klar wird dass Gandalf Moria nicht verlassen hat.

In Bezug auf:
Er ist so verliebt in Tauriel, dass er nicht merkt oder sogar vielleicht nicht merken möchte, dass sie sich in einen Zwerg verliebt hat und nicht mehr so in ihn verliebt ist, wenn sie es überhaupt war.



Blödsinn, Man sieht doch eindeutig, dass Legolas Kili giftig anschaut, als dieser mit Tauriel gesprochen hatte.
Dann lässt Legolas rassistische Scheiße von sich.
Das muss ja ein Grund haben. Eifersucht zum Einen, dass sich Tauriel mit diesem Zwerg überhaupt unterhält und sogar gut versteht! Und nicht näherbekannter Hass gegenüber Zwergen. (Wenn es nur um den Schmuck für die verstorbene Mutter geht, der zu Thrors Zeiten nicht rausgerückt wurde, dann ist das ziemlich schlechtes Storytelling ... Sind sie etwa Schuld an dem Tod der Mutter? )
Aber nur weil sich ein Gefangener und eine Elbin 5 Minuten unterhalten, sind sie noch lange nicht in einander verliebt.
Bis dahin wird überhaupt nicht ersichtlich, dass Tauriel überhaupt was von Legolas will. (dafür gibts überhaupt keine Zeit)


Nur zur Erinnerung, diese Triangel-Beziehung wurde nachträglich hineingeschrieben und das merkt man schon irgendwo, weil es total deplaziert wirkt.
Oh wir brauchen einen neuen Erzählstrang für DOS, da ja die 2 Filme anders aufgeteilt wurden. -> Orkverfolgungsjagd bis in Bards Haus, Athelas usw.

In Bezug auf:
Thranduil war auf jeden Fall der Meinung, dass Tauriel in seinen Sohn verliebt war, aber er würde Legolas nicht mit einer "einfachen Waldelbe" verheiraten.


Man kann ja von Tauriel halten was man will, aber das wird im Film ganz anders gezeigt.
Thranduil sagt zu ihr, dass es LEGOLAS ist der mehr für sie empfindet und sie soll ihm nicht noch Hoffnung machen, wo es eh keine Chance für die zwei gibt. A) würde er dem nie zustimmen und B) sieht man eindeutig dass ihr in dem Moment zu ersten mal klar wird, dass dem so sei und sie sich schon etwas geschmeichelt fühlt.
Auch wenn sie bisher wohl nie die Absicht hatte, sich überhaupt mit einem Mann zu vermählen.


In Bezug auf:
Ich bin der Meinung, dass Thranduil dort schon gesehen hat, dass Tauriel sich in Kilie verliebt hat und Legolas nur für ihre eigenen Zwecke und Bedürfnisse ausnutzt.


Mit Sicherheit! Die da wären?
Legolas sagt doch selber später, dass Tauriel lange in der Gunst des Königs gestanden hätte. Da braucht sie überhaupt kein Legolas um irgendwelche Bedürfnisse zu stillen.

In Bezug auf:
Legolas war so verblendet vor Liebe zu Tauriel, weshalb er auf seinen Vater wütend war und Tauriel vor Ihm beschützen wollte, weil er Tauriel zur Rede gestellt und verbannt hat, obwohl sie seinen Vater bedroht hat.


Nee, Legolas steht ihr bei, weil er ein wahrer Freund ist.
Sie steht den Zwergen bei, A) aus "Liebe" zu Kili und B) weil sie das große Ganze erkannt hat, weil sie gesehen hat dass noch eine Armee im Anmarsch ist. C) Weil sie erkannt hat, dass die Zwerge eben nicht die Feinde sind
und man sie warnen muss.
BTW hätte diese zweite Armee auch Thranduils Armee einschließen können, oder den Weg zurück in den Düsterwald abschneiden können. Also die Gefahr bestand nicht nur für die Zwerge am Rabenberg.

In Bezug auf:
Legolas konnte einfach nicht im Düsterwald bleiben und hat sich des wegen auf den Weg gemacht Aragorn zu suchen, weil er wegen seinem falschen Verhalten seinem Vater gegenüber, nicht bei ihm im Düsterwald bleiben wollte.


Auch falsch.
Legolas beschließt schon bevor er von Thranduil den Auftrag bekommt, diesen Streichen zu finden,
nicht mehr in den Düsterwald zurück zukehren.

(Mit unter die dämlichste Szene, woher kennt Thranduil Aragorn und woher weiß er wie man ihn im Breeland nennt? Und dann noch das Geschwafel über Legolas Mutter.)

In Bezug auf:
Für mich hat der Charakter Legolas im Herrn der Ringe und im Hobbit, zwei völlig verschiedene Charaktere, die man gar nicht miteinander vergleichen kann oder nur schwer mit einander vergleichen kann. Um es so zu sagen, für mich sind Legolas im Hobbit und Legolas im Herrn der Ringe zwei völlig verschiedene und gegensätzliche Charaktere.


Vermutlich ist Legolas in der Zeit reifer geworden und macht nicht mehr sooo viele Stunts.

In Bezug auf:
Nur Bard wird als Allein erziehender Vater und Witwer gezeigt, der für seine zwei Töchter sorgt und was mit seiner Frau ist, wird nicht gesagt.


Das wurde auch nur für den Film dazuerfunden! BTW erfährt man doch, dass Bards Frau gestorben sein muss. (Gespräch mit Balin nach der Fässerflucht)

In Bezug auf:
Kili ist der einzige der 13 Zwerge der eine Frau im Sinn hat, nämlich Tauriel und in sie verliebt ist, denn bei den anderen Zwergen wird nichts von einer Frau und einer Familie erwähnt.


Wie guckst du denn die Filme?
A) Hat Kili auch noch seine Mutter im Sinn. Und B) sieht man eine Bild von Gloins Frau und dessen Sohn Gimli.
Wo Legolas das erste mal seine rassistische Scheiße ablässt.

Und all das Geschwafel darüber wer mit wem und dass dies ja nicht im Hobbit zu sehen sei.
Tja vielleicht liegt das daran, dass es Spielfilme sind und keine 200-teilige Dailysoap.
Es gibt nun mal wichtigere Dinge die die Filme (beim Hobbit gekonnt verfehlt, wo wichtige Erzählstränge offen gelassen werden) vermitteln müssen.

Hier mal ein Beispiel: Thranduil wird zum Beispiel im Buch "nicht voll ausgezeichnet" er hat noch nicht mal den Namen "Thranduil"!
https://www.youtube.com/watch?v=4p45-rxpNVg&t=
Lee Pace z.B. liest zwischen den Zeil "Dieser Elb hat Gefängnisse" und kann so Rückschlüsse auf den Charakter ziehen.

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CaraMason

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: StellaBrandybuck]

Celebrindal14 schrieb:
Merry heiratet nach dem Ringkrieg Estella Bolger, Pippin heiratet Dietmute von Langcleeve.
Aber in FanFictions sieht es ja häufig anders aus XD



Steht das auch in den Anhängen vom Herrn der Ringe ??

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CaraMason

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Ash_Nazg_Thrakatuluk]

Ash_Nazg_Thrakatuluk schrieb:


Was ich hier lese, lässt mich mir nur zu einem Schluss kommen, dass hier eine Person ist, die völlig unreif ist und überhaupt nicht das Konzept der Bücher und der Filme verstanden hat.



Wenn das Deine Meinung zu meinen Texten ist, bitteschön. Ich habe zwei ausführliche Antworten geschrieben und ich glaube, dass Du sie gar nicht richtig durchgelesen hast. Wenn ich Kommentare in das Forum schreibe, werden diese auch nicht beleidigend formuliert, aber ich empfinde Deine Antwort auf meine Kommentare sehr beleidigend !!!!!!! Ich glaube Du siehst bei mir immer ein Haar in der Suppe, egal was ich schreibe!!!!!

In Bezug auf:

Weder die Bücher noch die Filme haben die Aufgabe sämtliche Biografien der Figuren auszuschmücken, damit dann irgendwelche selbsternannten "Fans" daraus neue Fanfictions bastellen können.



Das habe ich zwar gar nicht so geschrieben und auch so gar nicht formuliert und gemeint. Ich frage mich eigentlich, was Du immer negatives in meinen Texten liest und auch negatives in meinen Texten verstehst ??? Ich habe es eigentlich so gemeint, nur dadurch, dass sehr wenig zum "Privatleben" der einzelnen Charaktere gesagt wird, ist es ein gefundenes Fressen für Fankition Autoren, "dieses nicht erwähnte Privatleben", in ihren Geschichten weiter aus zu schmücken. So habe ich das gemeint. Ich verstehe unter dem Begriff Privatleben nicht die Sexuelle Orientierung der einzelnen Charaktere.

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Saelon

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: CaraMason]

CaraMason schrieb:
Celebrindal14 schrieb:
Merry heiratet nach dem Ringkrieg Estella Bolger, Pippin heiratet Dietmute von Langcleeve.
Aber in FanFictions sieht es ja häufig anders aus XD



Steht das auch in den Anhängen vom Herrn der Ringe ??



Japp, Dietmute von Langcleeve ist im Stammbaum der Tuks vermerkt, Estella Bolger hat es bis heute nicht in die Anhänge der deutschen LOTR-Ausgaben geschafft, steht aber in den englischen Anhängen im Stammbaum der Brandybocks. Das ist kanonisch!

Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum. (Marcus Aurelius)
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CaraMason

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Saelon]

Dankeschön für Deine Antwort.
Das ist schon irgendwie komisch, wenn einige Informationen, nicht in der Deutschen Ausgabe, in den Anhängen vom Herrn der Ringe stehen.

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Saelon

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: CaraMason]

Kein großes Problem, CaraMason.

Estella wurde, soviel ich weiß, erst in der zweiten Auflage des originalen LOTR in den Anhängen aufgenommen. Die deutsche Übersetzung orientierte sich betreffend die Stammbäume der Anhänge aber anscheinend ausschließlich an den Erstveröffentlichungen. Die erstellten "deutschen Stammbäume" wurden in Folge einfach für jede weitere neue Auflage und Übersetzung übernommen. Nur Krege hat bekanntermaßen einige Namen geändert, aber Estella auch ignoriert. Die arme Estella! Der Klett-Cotta Verlag hat den Anhängen bis heute weniger Aufmerksamkeit gewidmet, als dem Roman als solchem. Seit 2004 beinhalten die englischen Anhänge auch die Stammbäume der Hobbitfamilien Boffin und Bolger. Das weißt du, nehme ich an. Beide Stammbäume haben es bis heute auch nicht in eine deutsche Ausgabe geschafft. Ich kann dir allerdings nicht sagen, ob das verantwortliche Lektorat taub und blind durch die Weltgeschichte stolpert, was sein kann, oder ob man die Änderungen einfach geflissentlich ignoriert, oder gar als "unwichtig" abtut, was sie als Hintergrund für die Figuren eigentlich nicht sind.

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