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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Klar. Das meinte ich auch nicht direkt. Die 5 Maiar wurden nach Mittelerde geschickt um dort ihre Mission zu erfüllen. Dass Sie in Mittelerde nicht dran denken würden eine Frau zu haben ist völlig klar.

Die Frage ist halt ob Maiar überhaupt so etwas wie das kennen oder ob Melian da die Ausnahme war.



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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: DerDunkelgraue]

Die Valar hatten in Aman ja keinen physischen Körper. Sexualität ist an einen physischen Körper gebunden. Aber es gab offenbar Affinitäten zwischen bestimmten Valar, die dazu führten, dass sie sich miteinander verbunden fühlten. Ich erinnere mich schwach, dass solche Paare auch Kinder haben konnten - die aber dann ohne physischen Körper entstanden sein mussten, möglicherweise als reine Geistesgeburt. Kann aber auch sein, dass Tolkien diesen Gedanken später wieder durchgestrichen hat. Endgültige Fassungen haben wir ja ohnehin nicht.

Ich vermute, dass Tolkien solche Affinitäten zwischen Geist-Wesen aus gewisser esoterischer Literatur abgeleitet hat, zu der auch die theosophische und anthroposophische gehört. Es gibt Anzeichen dafür, dass Tolkien solche Werke studiert hatte.

Sowohl Tolkiens Überlegungen dazu als auch die der Theosophen etc. können eigentlich Hand und Fuß nur dann haben, wenn sie entweder auf einer genauen Einfühlung in das eigene "geistige Leben" beruhen oder auf Visionen, die zumindest Rudolf Steiner (Begründer der Anthroposophie) und vielleicht auch Tolkien hatten.

Zu solchen Visionen muss aber gesagt werden, dass auch sie an die Vorstellungskraft des physischen Visionärs gebunden sind und nicht objektiv sind.

Weiterhin scheint mir wichtig, dass Tolkien sich zwar offenbar mit solcher esoterischen Literatur vertraut gemacht hat und sich dort Anregungen holte, er aber selber keine Esoterik schrieb, sondern Geschichten, die irgendwie funktionieren mussten.

Und wirklich funktionierten taten sie offenbar nicht, denn Tolkien wurde nie fertig mit seinem Konzept der Elben, Ainur, Valar etc.


Solche Fragen treten übrigens ja auch im christlichen Raum auf; z.B. dann, wenn chrisltliche Eheleute sich fragen, wie sie nach ihrem Tod im "Reich Gottes" miteinander umgehen werden. Die Antwort lautet da in der Regel: auf jeden Fall nicht sexuell, da ja kein phyischer Körper mehr da ist.


Ach, ich vergaß:
Vermutlich hat man solche Maiar als Istari nach Mittelerde entsendet, die keine engen Bindungen in Aman hatten.

Geändert durch Inken (30.11.2013 12:49)

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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Wow, danke dafür. Ich wusste gar nicht, dass die keine physische Erscheinung hatten.

Dafür liebe ich übrigens dieses Forum. Weil man jeden Tag neue Sachen lernt.



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Geändert durch DerDunkelgraue (30.11.2013 11:59)

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: DerDunkelgraue]

DerDunkelgraue schrieb:
Ich wusste gar nicht, dass die keine physische Erscheinung hatten.


In Mittelerde schon. Sie konnten dort die physische Erscheinung wie eine Art Kleidung anlegen. Der geistige Körper blieb aber auch in Mittelerde erhalten, wie man an Gandalf und Glorfindel tatsächlich auch kurz vorgeführt bekommt.
Die Elben, die auf dem Weg waren, Mittelerde zu verlassen, waren auch schon fast nur noch geistig, hatten kaum noch einen physischen Körper (waren also für die anderen kaum noch sichtbar).
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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Aber bei Gandalf ist das anders oder? Soweit ich weiß haben die Istari die Körper von alten Männern erhalten und sich zu tarnen. Wenn sie einfach so nach Mittelerde gegangen wäre, dann wären Sie keine alten Männer gewesen.

Ich hab da auch gleich mal ne Frage an dich, so du dich ja damit auskennst. Und zwar wie sieht das denn mit Sam, Frodo, Gimli und all denen aus, die keine Elben waren und in Mittelerde lebten. Was passiert mit denen wenn die nach Valinor kommen? Haben die dort dann auch keine physische Gestalt?



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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: DerDunkelgraue]

Wie ich schon gesagt habe: Wir haben, wenn wir etwas nicht aus den fertigen Werken erschließen können, nur Überlegungen Tolkiens, kein abgeschlossenes Werk.
Von Fakten ist da nicht zu reden, und auch darum nicht, weil Tolkien das immer nur als "Legende" geschildert hat. Diejenigen, die innerhalb der Geschichte also etwas behaupten, wissen es selber nicht genau. Sie erzählen nur Selbergehörtes weiter und verändern es mitunter auch.

Ich selber erkläre mir die grauen Schiffe, die Mittelerde verlassen, schon als "geistige" Schiffe, die ja auch von Cirdan, einem Elb, erbaut wurden.

In einem frühen Gedicht hat Tolkien das Erzähler-Ich sagen lassen, dass die Baumwipfel im Nebel - die über den Nebel herausragen - aussehen wie Schiffe, die die Erde verlassen.
Das wirkt auf mich auch immateriell, sodass ich schon denke, dass zumindest in einigen Überlegungen Tolkiens diese Schiffe nur von denen betreten werden konnten, die ein ausgeprägtes geistiges Ich hatten.

Dazu gehörten natürlich die, die während ihrer ganzen Reise andauernd Kontakt mit geistigen Wesen hatten - wozu auch der Hexenmeister gehört - und mit dem Ring, der ja auch nur geistig war. So konnte Frodo zum Beispiel Galadriels Ring sehen, Sam aber nicht. Zu diesem Zeitpunkt war Sam also noch mehr Materie als Geist, würde ich jetzt mal etwas salopp formulieren.

Der Film zeigt ja - in dem Falle für mich stimmig -, dass Frodo direkt nach Betreten des Elbenschiffes unglaublich glücklich wird. Am Ufer war er noch voller Trauer. Aber auf dem Schiff fällt das alles ab. Er ist also - in meinen Augen - da schon auf dem Boden von Aman.

Geändert durch Inken (30.11.2013 13:50)

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DerDunkelgraue

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Verstehe. Danke für die schöne Erklärung! Hab ich so nie gesehen, ergibt für mich aber auf jeden Fall Sinn.

Jetzt Aber wieder back to Topic, sonst beschwert sich noch jemand



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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Inken]

Inken schrieb:

Ich weiß das unter anderem auch von den Harry-Potter-Bänden, wo seit den Filmen einige Leser die Romane nicht mehr lesen können, ohne sich vorzustellen, wie Snape sich im Bett verhält. Und sie meinen dann auch, dass das Buch erst für sie richtig gut wird, wenn man sich auch das genau ausgemalt hat und möglichst darüber eine story geschrieben hat bzw. die von anderen darüber gelesen hat.




Na toll. Nun hast mein Kopfkino angeknipst und es ist gar fürchterlich


@FanFiciton
Ich lese sowas zugegebenermaßen recht gerne. Und wenn es an sich eine gute Story ist, darf es meinetwegen auch "heiß her gehen" (wenns im Rahmen bleibt und nicht nur darum geht). Aber das hat halt alles NICHTS mit dem ursprünglichen Werk und das was sich der Autor dabei gedacht hat zu tun.
Und genau wie Buch und Verfilmung sollte man schon trennen können

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Lejana

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Lejana]

Falsch meinen Beitrag von heut Vormittag nicht mehr ändern kann (gibt's da ein Zeitlimit?) entschuldigt den Doppelpost

Im Tauriel-Thread würde was gepostet, was die Sache mit den Zwergen und Elben zumindest bisschen klarer werden lässt: http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Cat/0/Board/film/Number/5418067/page/0/fpart/23 Post von Smauginverted BeitragsId 5501677. Es geht darum das Zwerge wegen irgendwas Elbenmädchen haben wollten um sie Heim zu führen. "Heim führen" wird in Märchen z.B. ja oft im Zusammenhang mit Heiraten benutzt. Und nur zum anschauen wollten die Zwerge die Elbinnen sicher nicht haben

Dann wäre aber wiederum interessant zu wissen: Ist das bei Elben die sich mit anderen Völkern verbinden immer so dass sie ihre Unsterblichkeit verlieren, wie bei Arwen?

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Inken

Gefährte

Re: Sexualität der Figuren [Re: Lejana]

Ich mochte noch einmal betonen: es gibt in diesen Erzählungen Tolkiens keine Fakten. Es sind immer - innerhalb der stories - entweder selber Erzählungen oder überlieferte Berichte, die immer wieder anders erzählt wurden. Niemand weiß - also innerhalb der Erzählungen selber -, wie es wirklich war. Aufgeschrieben wurde dann halt irgendeine der Fassungen.

The Book of Lost Tales, auf das sich in dem von Dir verlinkten Beitrag bezogen wird, wurde von Tolkien zwischen 1916 und 1920 entworfen, und da gilt ein Dreifaches:

a. Tolkien hat dieses Buch abgebrochen, und keiner weiß genau - nicht einmal sein Sohn Christopher, der dieses Buch als Nachlass herausgegeben und kommentiert hat, -, was davon Tolkien endgültig verworfen hat und was er davon noch im Kopf gehabt hat, um es einst weiter auszuführen.

b. Dieses Werk ist, selbst wenn es vollendet worden wäre, ein Frühwerk; die Aussagen darin gelten dann halt nur für dieses Werk, aber nicht für den HdR, nicht für den Hobbit etc. Es sind in sich selbständige Werke, man kann nicht aus einem Werk auf das andere schließen.

c. Gerade in The Book of Lost Tales wird sichtbar, dass diejenigen, die die alten Geschichten erzählen - sie sitzen alle am Erzählfeuer, und jeden Abend wird eine Geschichte erzählt - diese Geschichten unterschiedlich kennen. Es gibt da keine "Wahrheit"; es ist ungefähr so wie mit den Dornröschen-Geschichten oder sonstwelchen Märchen: es gibt viele Fassungen, weil die mündlichen Erzähler die Geschichte auch nur gehört haben und im Erzählen verändern.

Zu Arwen:
Arwen konnte zwischen Sterblichkeit und Unsterblichkeit wählen. Sie wählte die Sterblichkeit, weil sie einen Sterblichen liebte.
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